Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Стругацие (АБС), психотехнологии и программирование жизненного опыта
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 31 Май 2005 18:41


31 Май 05 - 21 Июн 05


Виктор
# Дата: 31 Май 2005 18:41


Сообщение: 21900
Заголовок: Начинаю тему... Обсудим психотехнологии у Стругацких?
Кто что думает о психотехнологиях у Стругацких???

P.S.

Здравствуйте. В начале повторюсь. Катя задала мне вопрос :).
Вопрос Виктору из СПб
-------------------------------------------------
Скажите, пожалуйста, как расшифровать название НЛП (нейро-лингвистическое программирование)? Отдельно по словам и все вместе. А то, как я ни старалась, все получается что-то вроде ЭДЗ (эмоцио-демагогическое зомбирование). ;(
Cat:)
-------------------------------------------------

Т.к. на форуме мы всеж о АБС рускоязычной фантастики, а за дисциплиной тут есть кому последить. То давайте "просто" поговорим
о психотехнологиях в книгах Стругацких. Арфо-графические буду делать. Заранее извиняюсь. Т.к. до сих пор нахожусь в испуге от поведения школьной учительницы, которая меня учила :). И буду исправлять орфографические ошибки. Хотя с поведением своей учительницы, травмирующей юные душы ради правописания не согласен до сих пор, не согласен и выражаю свой протест сейчас перед всеми бублично! :) (обратите внимание, что дырка от бублика уже находится рядом с вами на клавиатуре интерфейса PC ЭВМ около кнопки Delete,
самого бублика нет, т.к. маковая обсыпка от него, падая, портит клавиатуру и тогда без пылесоса не обойтись).

Ну и ответ Кате для начала дискуссии:
НЛП может изучать и эмоцио-демагогическое зомбирование. Однозначно.
Но вообще-то это изучение и повторение поведения высокого качества.

Т.к. деятельность человека с техниками НЛП влияет и на психосоматику, то и демогогия нам не безразлична.

Спасибо.



Отклики: 21903 Ну вот :(((


Катя
# Дата: 31 Май 2005 19:49


Сообщение: 21903
Заголовок: Ну вот :(((
Отклик на: 21900 Начинаю тему... Обсудим психотехнологии у Стругацких?
Я же просила расшифровать отдельно по словам. Вы всегда игнорируете просьбы собеседников? Фу.

Cat :)
Отклики: 21907 Ну вот :(((


kleor
# Дата: 31 Май 2005 21:42


Сообщение: 21907
Заголовок: Ну вот :(((
Отклик на: 21903 Ну вот :(((
А.. появились :). Раз вопрос звучал просто, то и отвечу популярно. Нейро - относящееся к нервной системе, лингва - язык, программирование - определение последовательности. Тогда получается: определение последовательности отношений между языком и нервной системой.

Фукать не надо. Душно.


Виктор
# Дата: 31 Май 2005 23:11


Сообщение: 21909
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21907 Ну вот :(((
Совершенно верно... Нужно ли что то добавить?


Катя
# Дата: 1 Июн 2005 09:26


Сообщение: 21911
Заголовок: Никакого уважения к языку в Вашем поп-определении.
Отклик на: 21907 Ну вот :(((
Нейро - относящееся к нервной системе, лингва - язык, программирование - определение последовательности. Тогда получается: определение последовательности отношений между языком и нервной системой.

Нехорошее какое-то слово "определение", неоднозначное. Может значить и "задание" и "поиск". Давайте лучше скажем, что программирование - задание последовательности. Тогда и получается зомбирование, как мне всегда и казалось.

Далее, например, структурное программирование значит программирование при помощи структур, а не между ними.

Так что получается, что нейро-лингвистическое п. есть зомбирование при помощи слов и воздействий на нервную систему (как я и думала, ЭДЗ -- эмоцио-демагогическое зомбирование), а не "определение последовательности отношений между языком и нервной системой".

У нас есть желающие пообщаться с демагогами, лезущими к собеседнику в душу?

Фукать не надо. Душно.

ФФФФуууу. А Вы на улицу подите, там не так душно.

Cat:)


Виктор
# Дата: 1 Июн 2005 13:13


Сообщение: 21916
Заголовок: Ролевые отношения не в моде..
Отклик на: 21911 Никакого уважения к языку в Вашем поп-определении.
Вообще-то я сюда заходил Борису С. Здоровья пожелать и с просьбой :) Сделать римейк Трудно Быть Богом II. А не заниматься с Катей дуэлями превращения однозначного в многозначное. Четких множеств в не четкие. Понятий в их подмену. Тезауруса в логику.

Слово «Определение» – как раз правильное, хорошее. Т.к. метафора единства «Задания и Поиска». А Ваше «Давайте лучше скажем», Катя, не проходит :). Слово «Определение» написано было правильно.

Теперь насчет тире . Если Нейролингвистическое программирование – определяем структуру. Если Нейро-лингвистическое – определяем отношения между. Как Вам такой тезис? Язык мудрее чем тот, кто его уважает :).


Катя
# Дата: 1 Июн 2005 13:37


Сообщение: 21917
Заголовок: Правильно, не надо понятия подменять
Отклик на: 21916 Ролевые отношения не в моде..
Слово «Определение» – как раз правильное, хорошее. Т.к. метафора единства «Задания и Поиска». А Ваше «Давайте лучше скажем», Катя, не проходит :). Слово «Определение» написано было правильно.

А программирование тогда при чем? Поиском решений (системный) анализ занимается. Так бы и писали тогда, что не программирование, а полный цикл разработки. Кстати, поддержка разработанного продукта тоже в услуги входит?

Теперь насчет тире . Если Нейролингвистическое программирование – определяем структуру. Если Нейро-лингвистическое – определяем отношения между. Как Вам такой тезис? Язык мудрее чем тот, кто его уважает :).

А объектно-реляционные СУБД тогда создают отношения между объектами и реляциями (соотношениями)? :о)
Или, все же, используют их?


Виктор
# Дата: 2 Июн 2005 13:57


Сообщение: 21921
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21917 Правильно, не надо понятия подменять
Ваши вопросы:
1. А программирование тогда при чем?
2. А объектно-реляционные СУБД тогда создают отношения между объектами и реляциями (соотношениями)? :о) Или, все же, используют их?

Отвечаю на вопросы:
1. Прежде всего, заметил, что Вы сейчас опираетесь на техническую компьютерную метафору. Программирование - слово замечательное.
Программы бывают разные. Вы же знаете, что не только технические.

НЛП (NLP на английском) создавалось в начале 70-х на основе метафор работы с приемом, обработкой и принятием информационного решения людьми. Применялась экспертная оценка. Изучались последовательности внешнего поведения и внутренних (субъективных) вычислений, изучались разные внутренние субъективные состояния. А системный анализ - это анализ. А НЛП - это НЛП. (извините за труизм). Системный анализ исследует и повторяет субъективный опыт? Нет. Этим предметом занимается НЛП. И объект исследования разный. В НЛП - человек и люди. Как метод, системный анализ используется и в НЛП.

2. По поводу объектно-реляционных СУБД сказать пока ничего не могу. Не разбираюсь пока в них.




Катя
# Дата: 2 Июн 2005 15:32


Сообщение: 21922
Заголовок: Убедительно, но
Отклик на: 21921 <без названия>
Изучались последовательности внешнего поведения и внутренних (субъективных) вычислений, изучались разные внутренние субъективные состояния.

Все эт, конечно, замечательно. Но слова тогда при чем?

Вот чего еще не пойму. Это ваши постоянно бред всякий пишут в инете? Вроде, вот этого. Изучают "последовательности внешнего поведения и внутренних (субъективных) вычислений" (телепатически) или все же мозги и психику трахают?


Виктор
# Дата: 9 Июн 2005 02:55


Сообщение: 21925
Заголовок: За всех отвечать не берется и Бог...
Отклик на: 21922 Убедительно, но
Был слегка занят... Отвечаю.
1. Слова - часть нашего внутреннего опыта. Слова - по-простому, кусочки звуков, издаваемых телом, дающие разные последовательности переживаний. И последовательности эти складываются в разные правила-привычки. Новый набор слов и правил - новая возможность опыта. И наоборот. Каждый набор соотносится с сенсорными, внешними событиями. И направляет поведение. Люди делятся такими наборами слов и правил.
2. Насчет того, что пишут это "Мои" сомневаюсь. Насчет того, что психику, особенно не окрепшую, трахают, согласен. Хотя в жизни бывают серьезные совпадения. Они интересуют многих. И отрицать метафору того, что мозг - "машина для прогнозов", созданная для сохранения вида, нельзя. Хорошая метафора. Вот и пользуются ей.
Как и метафорой Сознательного-Бессознательного. У меня был знакомый ясновидящий, который потом переквалифицировался в консультанта-психолога :). Он кое-что действительно "видел". Факты были. А видел от того, что чувствительность у него была отменная. Прилипал к поведению человека. Чувствовал его реакцию, как цыганка-гадалка, и выдавал информацию. Потом он перестал так делать. Понял, что дело не в чудесах, а в том, что не замечал причин и следствий. На языке научной психологии способность предсказывать называется Антиципация.
Модель НЛП описывает и пользуется системой предсознательных фильтров, которые формально позволяют прогнозировать поведение и мышление человека. Например, повторять результаты гениальных и талантливых людей. Но как повторить, если он был, "Чернобыльский прогноз" как бы прогноз Стругацких не знаю :). Знаю только, что если человек что-то задумал, то это имеет тенденцию сбываться :). А если еще и представил во всех красках, с разных точек восприятия, да еще и много раз, то шансы этому появиться в физической реальности очень велики. Так уж мы люди устроены - получать то, что задумали.


Кот
# Дата: 9 Июн 2005 11:15


Сообщение: 21926
Заголовок: Ну что ж. Диалог так диалог.
Отклик на: 21925 За всех отвечать не берется и Бог...
Слова - часть нашего внутреннего опыта. Слова - по-простому, кусочки звуков, издаваемых телом, дающие разные последовательности переживаний.

Нет. Слова это части речи. Они появились для того, чтобы опытом обмениваться, следовательно, это части нашего общего внутреннего и внешнего опыта.

Можно еще обратить внимание на то, что при помощи слов мы мыслим. Слова это ярлыки, обозначающие абстрактные классы разнообразных явлений. Мы можем одно и то же явление называть разными словами, однако, как только мы хотим что-либо обсудить, мы вынуждены искать общий язык.

Но в том, что касается переживаний, Вы правы. Не бывает мыслей без ощущений. Хотелось бы еще обобщить мысли с приблизительно одинаковыми ощущениями. Как, например, "ах, изысканно поел" и "уфф, не осрамился в постели" или "приятно, что такую красотку поимел". В дальнейшем буду называть класс таких переживаний мыслеформа.

И последовательности эти складываются в разные правила-привычки.

Назовем такие последовательности мыслеформ процедурами психики.

Новый набор слов и правил - новая возможность опыта. И наоборот. Каждый набор соотносится с сенсорными, внешними событиями. И направляет поведение. Люди делятся такими наборами слов и правил.

Новая последовательность мыслеформ,-- новая процедура психики. Обратите внимание, мыслеформа характеризуется ощущением, а не конкретной мыслью, соответственно слова могут использоваться только для того, чтобы вызвать ощущения.

В психике закрепляются только самые устойчивые процедуры, поэтому для новых процедур психики нужны новые мыслеформы. И тут возникает дилемма. Можно либо использовать новые слова с другими ощущениями, либо поменять ощущения, связанные со старыми словами.

В первом варианте (насколько я понимаю, это и есть ЭДЗ), легче достигается результат, но объект полностью теряет накопленный (в том числе всем человечеством) опыт. В лучшем случае, ему достанется перевод этого опыта с одного (старого) языка на другой. В худшем, ему, вместо опыта, достанутся нравоучения, причем необязательно добрые. И пойдет он набивать шишки и накапливать новый опыт.

Во втором случае (а это, насколько я понимаю, практический психоанализ), работа более кропотлива, зато вся накопленная человечеством мудрость остается человеку открыта. Другое дело, как научить его этой мудростью правильно пользоваться. Это, видимо, еще более кропотливая работа.

И отрицать метафору того, что мозг - "машина для прогнозов", созданная для сохранения вида, нельзя. Хорошая метафора.

По-моему, это не метафора. Так и есть, если к мозгу добавить всю нервную систему. Разум - "машина для прогнозов", а пользуется им душа, у которой пока не обнаружено ничего не нужного для сохранения вида (инстинктов самосохранения и продолжения рода).

Модель НЛП описывает и пользуется системой предсознательных фильтров, которые формально позволяют прогнозировать поведение и мышление человека. Например, повторять результаты гениальных и талантливых людей.

Это популизм. Вы сейчас ничего конкретного не сказали.

Знаю только, что если человек что-то задумал, то это имеет тенденцию сбываться :). А если еще и представил во всех красках, с разных точек восприятия, да еще и много раз, то шансы этому появиться в физической реальности очень велики. Так уж мы люди устроены - получать то, что задумали.

И это популизм. Хотя, все это и способствует исполнению задуманного, нужны и более веские, реальные факторы, поэтому от реальности отрываться тоже не стоит.

P.S. Кстати, Изгнанник -- мой единомышленник. Даже в более точном, чем обычно используется, значении этого слова.


Виктор
# Дата: 10 Июн 2005 17:30


Сообщение: 21929
Заголовок: Ну что ж. Диалог так диалог.
Отклик на: 21926 Ну что ж. Диалог так диалог.
Ага. Вы ввели понятие внешнего опыта. Пока ума не приложу, что это такое. Внешнее поведение - это понятно. Внешнее внимание понятно - это здесь и сейчас. А что такое внешний опыт пока не разобрался. Фэн-шуй какой-то. Так можно прийти к выводу, что человек - мозг природы :).

Процедуры психики... В НЛП это называется Компутацией (перебором) внутреннего опыта. Частный случай компутации, связанной с достижением целей называется Стратегией. Возможно, Процедуры что-то большее, чем Компутация.

Вы вводите термин мыслеформа. Знакомо такое понятие. Оно очень неопределенно и мной не разработано. Как насчет того, чтобы говорить Карты: визуальная, аудиальная, кинестетическая (телесная), вкусовая, обонятельная? А слово - сигнал, сигнал дигитальный (кусочком), влияющий на конкретную конфигурацию карты? Если сигнал вызывает ощущение, то ощущение от ощущения и будет оценкой сигнала получателем, в НЛП такая оценка называется мета-кинестетикой (чувство, часто эмоция).

Теперь о тезисе:
"В психике закрепляются только самые устойчивые процедуры, поэтому для новых процедур психики нужны новые мыслеформы. И тут возникает дилемма. Можно либо использовать новые слова с другими ощущениями, либо поменять ощущения, связанные со старыми словами".

От куда знания о том, что "В психике закрепляются только самые устойчивые процедуры"? Это от куда такой вывод?
Это какой Зомби и когда придумал? Играетесь? В субъективном опыте закрепляются все текущие процедуры. А вот используются не сразу, и не все. Кое-какие процедуры становятся подробнее. Какие-то короче и результативнее.
Так что у каждой мыслеформы свое качество. Есть и мыслеформы, определяющие качество. Они бывает, ограничивают или наоборот снимают границы. Снимающие границы мыслеформы позволяют пользоваться сознательно не только
речевым (дигитальным), но ассоциативным (аналоговым) определением опыта. Это уже не ЭДЗ, а НЛП (НЛО).

Насчет популизма. Популизм - один из элементов социального принуждения. Так что ничего не поделаешь. Что есть, то есть.

Насчет того, что мозг - машина прогнозов. Нет, не согласен. Это метафора. Как и метафора того, что мозг - это железа для эффективного продолжения рода.


Поль Г.
# Дата: 10 Июн 2005 21:08


Сообщение: 21931
Заголовок: Помощи прошу
Растолкуйте мне,что есть программирование жизненного опыта в заголовке
темы.Что то я не пойму,об чем речь.Только попроще,если можно.Не откажите
в любезности.


Кот
# Дата: 14 Июн 2005 15:43


Сообщение: 21940
Заголовок: для Поля Г.
Отклик на: 21929 Ну что ж. Диалог так диалог.
Ага. Вы ввели понятие внешнего опыта. Пока ума не приложу, что это такое. Внешнее поведение - это понятно. Внешнее внимание понятно - это здесь и сейчас. А что такое внешний опыт пока не разобрался. Фэн-шуй какой-то. Так можно прийти к выводу, что человек - мозг природы :).

Я не вводил понятия внешнего опыта. Я ввел (в обсуждение) понятие общий опыт. Ну, например, я не был в Нджамене, однако уверен, что такой город есть. Более того, если мне это понадобится, я узнаю, какие там улицы, рестораны и т.п. Или, чтоб поближе к психике, я вполне могу представить себе природу многих чужих эмоций. Достаточно было, в свое время, просто почитать. Слова.

Процедуры психики... В НЛП это называется Компутацией (перебором) внутреннего опыта. Частный случай компутации, связанной с достижением целей называется Стратегией. Возможно, Процедуры что-то большее, чем Компутация.

Ваша компутация есть условный переход в процедуре от оператора к оператору. Она есть только в процедурах-обработчиках событий. При этом выигрышнее, если а) перебираться будет не внутренний, а общий опыт; и б) обрабатываться будут только события-исключения. В остальных процедурах условные переходы (компутации) излишни и отнимают ресурсы.

Вы вводите термин мыслеформа. Знакомо такое понятие. Оно очень неопределенно и мной не разработано. Как насчет того, чтобы говорить Карты: визуальная, аудиальная, кинестетическая (телесная), вкусовая, обонятельная? А слово - сигнал, сигнал дигитальный (кусочком), влияющий на конкретную конфигурацию карты? Если сигнал вызывает ощущение, то ощущение от ощущения и будет оценкой сигнала получателем, в НЛП такая оценка называется мета-кинестетикой (чувство, часто эмоция).

Я назвал мыслеформой совокупность мыслей с приблизительно одинаковыми ощущениями. Кинестетику (видимо) с набором всех возможных сопровождающих мыслей. Во всех ощущениях присутствует оценка (не обязательно при посредничестве разума (компутации)).

Слово, конечно, есть сигнал, и сигнал дискретный. Реальность (все Ваши карты вместе взятые) -- сигнал близкий к аналоговому (ну, например, колбочек в глазу уж очень много), однако, при осмыслении (если таковое происходит), реальность преобразовывается в сигнал дискретный (в слова). И то и другое -- сигнал. Который может вызвать обработчик событий, а может и не вызвать.

Теперь о тезисе:
"В психике закрепляются только самые устойчивые процедуры, поэтому для новых процедур психики нужны новые мыслеформы. И тут возникает дилемма. Можно либо использовать новые слова с другими ощущениями, либо поменять ощущения, связанные со старыми словами".

От куда знания о том, что "В психике закрепляются только самые устойчивые процедуры"? Это от куда такой вывод?
Это какой Зомби и когда придумал? Играетесь? В субъективном опыте закрепляются все текущие процедуры. А вот используются не сразу, и не все. Кое-какие процедуры становятся подробнее. Какие-то короче и результативнее.


Не знаю, придумал ли кто-нить кроме меня. Когда я сказал закрепляются, я не имел в виду остаются. Я имел в виду используются. Используются те процедуры, которые чаще приводили к субъективно позитивным результатам. В случае некомпутативных процедур, используются те, при которых мыслеформы сопровождаются наибольшим удовольствием. В случае обработчиков событий -- те, что чаще приводят к позитивным некомпутативным процедурам.

Обработчики событий иногда становятся подробней, иногда наоборот, но иногда и отбрасываются, заменяясь существенно иными обработчиками. Так, например, параноидальный обработчик с легкостью меняется на доверчивый после сравнительно небольшого числа упущенных позитивных возможностей (или даже после слухов об упущенных возможностях).

Так что у каждой мыслеформы свое качество. Есть и мыслеформы, определяющие качество.

Каждая мыслеформа оценивается, однако не каждая оценивается обработчиками событий. Мыслеформы оцениваются процедурами, либо непосредственно кинестетикой, а не мыслеформами.

Они бывает, ограничивают или наоборот снимают границы.

Если "они" это оценки, согласен. Тока я еще сказал бы, что они бывают негативными (ограничивающими) и позитивными (снимающими границы).

Снимающие границы мыслеформы позволяют пользоваться сознательно не только речевым (дигитальным), но ассоциативным (аналоговым) определением опыта. Это уже не ЭДЗ, а НЛП (НЛО).

Разум (а потому и осознанный опыт) дискретен, поэтому "сознательно" пользоваться аналоговым опытом невозможно. Сознательно можно только отказаться пользоваться накопленным опытом в определенных (безопасных) ситуациях.

Насчет популизма. Популизм - один из элементов социального принуждения. Так что ничего не поделаешь. Что есть, то есть.

Какие средства, таков и результат.

Для Поля Г.: Катя уже приблизительно об этом спрашивала, но ответы получила нейро-лингвистические.
По-моему, очевидно, что это создание в объекте некоторого заданного жизненного опыта (и все, что для этого нужно). ЭДЗ (если добавить сюда нейро-лингвистические средства).
Отклики: 21941 Спасиб


П.Г.
# Дата: 14 Июн 2005 23:23


Сообщение: 21941
Заголовок: Спасиб
Отклик на: 21940 для Поля Г.
Не понял,почему заголовок адресован мне,а в тексте лишь последние три строчки?Ну и вопросы остались - опыт это же суммирование некоего
прожитого(вариант :воображенного)количества переживаний.Программирование его предполагает зараннее определенный так -скать финиш забега с определенным же хронометражем.Что на мой взгляд
лишает забег всякого смысла,а финиш значения.


Кот
# Дата: 15 Июн 2005 09:12


Сообщение: 21942
Заголовок: И нет нам покоя...
Отклик на: 21941 Спасиб
опыт это же суммирование некоего прожитого (вариант :воображенного) количества переживаний.

Ну да, наверное, правильнее было бы говорить не об "опыте", а о "здравом смысле". Они, видимо, имеют в виду не сам накопленный опыт, а оценочные критерии, появляющиеся (обычно) в результате накопления опыта.

Программирование его предполагает зараннее определенный так -скать финиш забега с определенным же хронометражем.Что на мой взгляд
лишает забег всякого смысла,а финиш значения.


Это не обязательно. Без ошибок и отклонений ничего не бывает. Соответственно, никакого заранее определенного финиша. Далее, можно еще перманентно перепрограммировать, все более улучшая.

Я, собственно, ничего против программирования психики не имею, как Вы могли заметить по ответам. Я только по нейро-лингвистическим средствам возражаю. В том числе и потому, что сам себя (внутреннего) не наеб..., поэтому ЭДЗ заранее предполагает, что программирует один, а другой с этим напрограммированным живет, дурачок.


П.Г.
# Дата: 15 Июн 2005 09:46


Сообщение: 21943
Заголовок: И нет нам покоя...
Отклик на: 21942 И нет нам покоя...
Ну так и я об этом же,хотя могу заметить,что некоторые особи
умудряются таки сами себя н....ть и причем всю жизнь.Не у всех
это получается,это да.Но может это исключения?


Кот
# Дата: 15 Июн 2005 11:25


Сообщение: 21944
Заголовок: Правила и исключения
Отклик на: 21943 И нет нам покоя...
что некоторые особи умудряются таки сами себя н....ть и причем всю жизнь. Не у всех это получается, это да. Но может это исключения?

Умудряются многие (наверное, даже, очень многие). Всю жизнь,-- нечасто. Я специально добавил в скобочках себя (внутреннего). То есть, правда-то все равно время от времени изнутри лезет, да неприятна она, стыдная она, вот они ее обратно и запихивают, как могут, оправдальцы.


Виктор Савицкий
# Дата: 21 Июн 2005 13:37


Сообщение: 22037
Заголовок: Программирование опыта. Пока коротко.
Отклик на: 21931 Помощи прошу
Мы видим, слышим, чувствуем. Поступающие из вне посредством органов восприятия как-то кодируется, обрабатывается... принимаются решения и осуществляются действия. НС организуются циклы обратной связи. Программирование - это формирование таких циклов обратной связи.
В целом все связи, все циклы, или скажем точнее, почти все, можно назвать жизненным опытом.
Что требуется уточнить подробнее?


Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018