Я чесно и откровенно признаюсь что совершенно не поняла это произведение....прочла три раза!!! но совершенно не врубилась в суть. А вроде понять хочеться. Как будто взяли десяток глав из середины романа и выдали за самостоятельное произведение...ни начала привычного ни конца....что, кто, зачем, почему???ничего не оъясняеться...вот просто есть так вот... и все. Есть Лес есть управление есть люди лесные и обычные...есть жрицы непонятно чего ...живут себе все, своим делом занимаються, и лес живет...А где суть то??? Кандид и Перец говорят что-то умное даже..непонятно только к чему.
Так может кто мне поможет понять к чему все это?????

P.S. Совет всем: не высказывайте своего мнения открыто (по крайней мере, в этой стране), ибо вами заинтересуеются, а это небезопасно. В том числе, е-мэйлом, в форумах и т.п.

...со слов одного из авторов:
Это о неизбежности и неотвратимости будущего, оно не лучше и не хуже, оно другое и потому ему (будущему) нет дела до трагедий отдельных людей. Как говорится: "Ничего личного..."

Хотя, до ознокомления с ответом БС на аналогичный вопрос, я думал об этом произведении нечто другое.
: )

2 Кот......знаете, жить вообще вредно, от этого умирают.

знаете, жить вообще вредно, от этого умирают.
В этом я с Вами согласен, но только в этом.

Впервые я подумал об этом читая "Луну и грош" Моэма. Писатель поставил перед собой задачу - изобразить жизнь художника (можно ученого или музыканта или кого то еще). Но вот незадача. Изображать то нечего. Большую часть времени эти люди проводят за работой, без устали смешивая краски и исправляя линии. Их мысли не понятны ни писателю ни читателю. И именно в этом смысл их жизни. Все остальное - еда, питье, сон, секс, дефикация - про это можно написать, но в этом ничего особенного нет. Как у других людей.

Что же сделал Моэм. Он написал о людях, окружающих художника. Художник присутствует в романе, но так, как его видят окружающие, по-разному и по-глупому. Написать о художнике сродни тому, как нарисовать звездное небо. Не получается. Не правдиво.

Стругацкие используют очень похожий прием. Им бы написать о будущем, о новом человеке, которой природа подвласна на совершенно магическом уровне, но только, как понять этого нового человека? Невозможно, потому что непостижимо. Поэтому мы видим все глазами морально устаревшего вида, глазами интерпретатора, который понятен нам, но который совершенно не понимает происходящего. Отсюда сложность в понимании книги. Сами герои не понимают.

Мы видим новую ступень эволюции глазами обычного обывателя, знакомого нам, но уже обреченного.

Можно перечитать в четвертый раз, и проверить гипотезу.

Интересно, а как еще можно понимать "Улитку"?

В "Улитке" нет никаких "новых человеков, которым природа подвластна на совершенно магическом уровне", как пишет корр. Азият. Потому и понимание их "глазами морально устаревшего вида" тоже ни при чем. На мой взгляд.
И Лес и Управление - две самодостаточные системы, живущие по своим внутренним законам и перемалывающие, пожирающее все инородное. Особенно исследователей этих законов.

Это спорно,что: "нет никаких "новых человеков, которым природа подвластна на совершенно магическом уровне", как пишет корр. Азият.", потому как мнение самого Автора, где он говорит об этом самом Будущем, всё-таки, должно приниматься в расчёт. И его не так уж трудно отыскать на стр. АБС.

Автор говорит об этом так: "осталась тардиция...такая же бессмысленная, как ...эти жуткие бабы-амазонки, жрицы партеногенеза, жестокие и самодовольные...разбухшие от парной воды". Это Вы имели ввиду под термином "новый человек"?

Именно это я имел ввиду.

Уважаемый Азият, добрый день!

Им бы написать о будущем, о новом человеке, которой природа подвласна на совершенно магическом уровне, но только, как понять этого нового человека? Невозможно, потому что непостижимо. Поэтому мы видим все глазами морально устаревшего вида, глазами интерпретатора, который понятен нам, но который совершенно не понимает происходящего. Отсюда сложность в понимании книги. Сами герои не понимают.

Эти слова можно применить к "Эдему" С.Лема.

Правда, от слов "морально устаревший вид" и "новый человек" придется в этом случае отказаться (заменить на "другой вид" и "другой сапиенс"), но в остальном - очень похоже.


P.S. Любопытно, что "Улитку..." чаще всего сравнивают не с "Эдемом", а с другой лемовской вещью - "Рукописью, найденной в ванне".

Уважаемый Григорий П., добрый день!

И Лес и Управление - две самодостаточные системы, живущие по своим внутренним законам и перемалывающие, пожирающее все инородное. Особенно исследователей этих законов.

Ваше замечание мне кажется справедливым. Но там еще есть "третья сила" - Перец в Управлении, и Кандид в Лесу.

В обоих случаях мы имеем сутуацию "Индивид versus некая Система". В обоих случаях Система, постоянно унижая Индивида, либо манипулируя им, де-факто придает ему огромное значение, считается с ним, и даже где-то сама прогибается по него. И ни одну из этих Систем нельзя воспринимать буквально.* В этом смысле "Улитка..." напоминает своего рода удвоенный "Замок" Ф.Кафки.

"Улитка..." могла быть одним из великих романов ХХ века, но не стала им. Для этого Стругацким не хватило литературного мастерства.

________________________
* Утверждают, что Управление - символ настоящего, а Лес - символ будущего. В этом случае Перец находится в положении человека, который слегка обогнал свое настоящее, но чувствует свою непригодность к будущему, смотрит на него с боязливой надеждой. Кандид - более рисковый человек, который осмелился в это будущее включиться, но - оказался непригодным к нему. Один опередил последних, второй - не догнал первых. И они как-бы взаимоотражаются.

"Улитка..." могла быть одним из великих романов ХХ века, но не стала им. Для этого Стругацким не хватило литературного мастерства." - На самом деле "Улитка" написана искуснее, чем, например, "Степной волк" Гессе. Но эта образцовая модернистская повесть появилась в период упадка модернизма, когда уже все "раздатчики слонов" успели договориться, что от модернистской литературы ничего нового ждать не следует. Кроме того, "Улитка" появилась под грифом "советская НФ", под которым понимали утопизм в духе "Туманности Андромеды" или сатиру в духе "Мы". Критики просто не смогли прочитать повесть так, как она написана.

Спасибо, Юрий, за понимание!
"Третья сила" - это и есть "исследователь" в моей реплике. То есть человек, которому кажется возможным понять систему, выйти за ее пределы. Система, конечно, не "прогибается" под него, как Вы пишете, иначе бы Перец не подписывал приказов, а занимался своим делом. На самом деле Система, как раз прогибает и "выворачивает наизнанку" Переца. И он ничего с этим поделать не может.
Кандид тоже.
Этим и заканчивается произведение.

Категорически не согласен с Вами относительно литературного мастерства Стругацких (именно в "Улитке"). В первый раз я прочел "Улитку" (точнее фрагменты ее) очень много лет назад, в одном из сборников 60-х годов (если не ошибаюсь, что-то вроде "Зеленая креветка". Там были еще Иеремия Парнов и др., истинно советские, фантасты. Отрывок назывался "Кандид". ). Уже тогда он произвел на меня сильное впетчатление. С возрастом это ощущение укрепилось и я считаю "Улитку" почти шедевром. Намного сильнее ОЗ или ХС.

Совершенно согласен и с господином Некто. относительно гифа "советская НФ".

Ремарка насчет того, что Лес - это будущее, а Управление - прошлое, на мой взгляд, ошибочна. Лес и Управление - две самодостаточные системы (два "Замка" или Управления из лемовской "Рукописи"). Два самостоятельных эксперимента тех, кто в "Улитке" называется ОНИ. Кстати, а кто эти "они"? (Конечно не "славные подруги", это ясно.)

Уважаемый Григорий П., добрый день!

"Третья сила" - это и есть "исследователь" в моей реплике. То есть человек, которому кажется возможным понять систему, выйти за ее пределы. Система, конечно, не "прогибается" под него, как Вы пишете, иначе бы Перец не подписывал приказов, а занимался своим делом. На самом деле Система, как раз прогибает и "выворачивает наизнанку" Переца. И он ничего с этим поделать не может.
Кандид тоже.
Этим и заканчивается произведение.

Мне все-таки кажется, что ни Перец, ни Кандид не являются настоящими исследователями своей Системы. Они пытаются "выйти за ее пределы", и... все. Убежать. Перец - на Материк, а Кандид - куда угодно, в Город, или к скалам, только бы из Леса. (Хотя, когда-то он был именно исследователем-ученым, но мы застаем его в другой момент). Но обоих Система догоняет, навязывает им себя. И они пытаются понять ее от безысходности, понять защищаясь, "понять раздраженно".

Ни Перец, ни Кандид все-таки не полностью аналогичны землемеру К. из "Замка" - в том смысле, что землемер, напротив, стремится к Замку, настойчиво пытается получить работу (вступить в какой-то контакт), но Замок постоянно уклоняется. Однако, чем дальше Замок уклоняется, тем большую надежду на контакт он подает. И надежда эта никогда не оправдывается.


Система, конечно, не "прогибается" под него, как Вы пишете, иначе бы Перец не подписывал приказов, а занимался своим делом.

Если бы Система не прогибалась (по-своему), Перец никогда не стал бы директором Управления. Управление не только задержало бы его при себе, но и сделало бы его простым дворником. А Кандид вряд ли выбрался бы из тех отдельных передряг, которые ему выпали. Например, он не так и не покинул Леса, не одолел его, но - легко разметал грозных воров, живущих в Лесу, да и мертвяков ловко уничтожает, приводя всех деревенских в изумление. В обоих случаях идет некое взаимное приспособление, в результате которого герой "выигрывает", но лишь по видимости.

Кстати, у Кафки все это подается опять-таки иначе. Землемер К. никем не становится, и никого не сокрушает. Однако Замок намекает ему, что воспринимает его все серьезнее.


Категорически не согласен с Вами относительно литературного мастерства Стругацких (именно в "Улитке").

Это смотря с чем сравнивать. Если сравнивать "Улитку" с "советской НФ", мы неизбежно придем к выводу, что перед нами выдающееся литературное произведение. Если мы будем сравнивать УнС с другими вещами Стругацких - с той же ОЗ, например, - мы можем прийти к аналогичному выводу... Однако, если мы сравним "Улитку" с грандиозным замыслом этой же самой "Улитки", мы можем предположить, что итоговый результат слабее того, что могло бы быть на его месте.

"Улитка" не только не могла быть прочитана критиками как-нибудь иначе. Она не могла быть и написана как-то иначе, с учетом этих критиков. Но, если бы этого фактора не существовало, итоговый результат все равно едва ли соответствовал бы замыслу.


Отрывок назывался "Кандид".

Помнится, г-н Некто сравнивал эпизоды посвященные Кандиду, с "визионерскими вещами" Б.Олдисса. (Г-н Некто выступал тогда под другим ником.) Я так полагаю - он имел ввиду "Долгие сумерки Земли", но могу ошибаться.


Ремарка насчет того, что Лес - это будущее, а Управление - прошлое, на мой взгляд, ошибочна.

Это всего лишь одна из возможных версий. Произведения такого рода противятся какому-то однозначному истолкованию в принципе.

Очень во многом согласен с Вами, Юрий.
Конечно, Землемер не равен Перецу! Скоре наоборот. В этом то и сила Системы. Она большее внимание уделяет инородным объектам и чем "прочнее структура" этого "инородца", тем более податлива система. Как трясина, расступается и принимает в себя все, чтобы потом окутать слизью, илом, водорослями и сделать подобным остальному своему содержимому.

Уважаемый Григорий П., добрый день!


Конечно, Землемер не равен Перецу! Скоре наоборот. В этом то и сила Системы.

В эту тему можно добавить замечания о самих авторах "Замка" и "Улитки". Ф.Кафка решал некую внутреннюю проблему; Замок был символическим выражением той части его внутреннего космоса, с которой он (в образе землемера К.) тщился воссоединиться. Вне Кафки не было, пожалуй, ничего, что можно было бы назвать реально существовавшим прототипом Замка. Расхожая оценка - "пародия на бюрократию Автсро-Венгерской империи" - это, вероятно, самое бездарное толкование, которое я когда-либо слышал (и мне, честно говоря, приятно, что хотя бы на этом форуме Кафку воспринимают иначе). В "Замке" имеет место то, что можно было бы приближенно назвать "преддверием религиозности", - которая не может стать настоящей религиозностью.

У Стругацких все несколько иначе. Их проблему тоже, в общем, можно считать внутренней. Однако в "Улитке" речь идет уже не о воссоединении, а, наоборот, о сопротивлении. Это отметили в прошлый раз. И второй момент. Сопротивлялись они не чему-то такому, что изначально и целиком являлось их же собственным продолжением, а... некоему имплантанту – отпечатку внешнего фактора, который стал их частью. У Управления и Леса были какие-то внешние протоптипы.
(Если мы примем утверждение самого БНС - "Управление = настоящее", и "Лес = будущее", оно все равно отвечает моей гипотезе. Ведь физическое время объективно.)

Я должен слегка подкорректировать свои же слова, казанные ранее. Стругацким не хватило не столько литературного таланта, сколько погруженности в себя, "интровертности". Поэтому написание "удвоенного Замка" не отвечало их личным характерам (хотя, появление подобного романа было бы грандиозным событием). А отвечало ли это их намерениям? Интересный вопрос. Вероятно, какой-то степени... БНС вроде-бы обмолвился, что "Улитку" они написали после знакомства с Кафкой.

Разными были не только характеры авторов, но и внешние условия. Неудержимо распадающаяся Австро-Венгерская империя не сулила Кафке ничего, и он целиком ушел в себя. Стругацкие же вели себя парадоксально: они отталкивались от жизни в Советского Союзе, но искали опоры в нем же, в "усовершенствовании общества", в "воспитании".

Но Стругацких все-таки объединяет с Кафкой то, что в обоих произведениях ("Замке" и "Улитке") речь идет о надежде совершенно определенного сорта. Надежде, связанной с взаимоотношениями литературного Персонажа с литературным же Символом.


С уважением,
Юрий

Добрый день (вечер), Юрий!
Спасибо за обширный ответ и интересные мысли. Опять во многом согласен с Вами.
Не думаю, что произведения писателей исключительно отражение их личных (внутренних) проблем. Все-таки "художник - божья дудка".

Не знаю, кто и где сравнивает литературное произведение с первоначальным замыслом. Очень неумная (мягко говоря) идея – такое сравнение. Это наверняка в каком-нибудь НИИ Литературы подобные сравнения разрабатывают.
Если сравнить замысел «Братьев Карамазовых» с воплощением этого замысла – придётся признать, что результат творческих усилий Ф.М. Достоевского ничтожен (вероятно, ему не хватило литературного мастерства?). Если сравнить грандиозный замысел Льва Толстого «Декабристы» с результатом – «Войной и миром» - обязательно почувствуешь разочарование. Я беру только самые очевидные примеры неправомочности подобного рода сравнений.
«Улитка на склоне» хороша сама по себе – вне контекста творчества Стругацких и вне контекста советской литературы. Эта повесть не канонизирована литературоведами и литературоедами только потому что гораздо приличней копаться в том, что уже превознесено и прославлено авторитетными учёными. Выступить в роли «открывателя неведомого шедевра» у постсоветских пушкинистов кишка тонка. Только представить – кто-то пытается защитить кандидатскую по «Улитке на склоне»... Да оппоненты его с костями сожрут! Лучше в тысячный раз анализировать Булгакова, Бабеля, ещё каких-нибудь покойников. По крайней мере, смеяться над такой работой не будут.

Небольшое замечание на сообщение товарища по имени Никто.

Завидую Вам (умному, мягко говоря) специалисту по "первоначальным замыслам". Как Вы их узнаете? Непосредственно от автора (Льва Толстого, Достоевского и т.д.) или путем умных (мягко говоря) исследований? Поделитесь опытом.
Я просто читаю книги и все. Некоторые нравятся, некоторые нет. А насколько произведение "соответствует первоначальному замыслу" судить автору (или "литературоведам", Господь им судья). К читателю этот "замысел" приходит в форме произведения.

"Улитка" - очень мощное произведение без всяких сомнений. Оно оказало огромное влияние на многих людей.
Насчет диссертации по "Улитке" Вы, наверное, перегибаете. Были наверняка прецеденты, но это неважно. Любое художественное произведение, само по себе, никакого отношения к возне "литературоведов" не имеет. Ценность его для читателя определяется не количеством критических статей и монографий.

Вспомним ЗМЛДКС.
1) Нет никакой разницы, какова природа системы.
2) Нет стратегической разницы, подстраивается система или нет. Это ее, системы, дело. В выборе средств можно учитывать ее (системы) предполагаемые свойства, но не в выборе своих ориентиров.
3) Это как борьба с гравитацией.

Правда, в переводе эпиграфа, как мне кажется, не обошлось без неравнодушной советчины, но, если ее оттуда выбросить и не воспринимать эпиграф как указание к действию, все становится на свои места. Вот, например, как я сегодня придумал переводить:

Может улитка
тихо-тихо взбираться
по склону горы.

Потоскуеву
Во первых, «Некто», а не «Никто». Если Вы не знаете разницу между этими двумя словами, то какова же цена всем Вашим рассуждениям? Если же Вы разницу знаете, но для Вас она не существенна, то... (см. выше).
Во вторых, судить о ценности литературного произведения по его первоначальному замыслу начал не я, а Юрий. Прежде чем лепетать «я с Вами во многом согласен» прочитали бы внимательно, что он написал по этому поводу. А написал он, что Стругацким далеко до вершин литературного модернизма, подобных Кафке. А я ему возразил, что превозносить Кафку (который, разумеется является прекрасным писателем, но вовсе не тем чудесным гением, которого все, как сговорившись, в нём видят – совершенно справедливо сказал Орсон Уэллс) в укор Стругацким – это дешёвый снобизм литературоведческого разлива. Мне же, в отличие от Юрия, до соответствия результата замыслу дела нет.
В третьих, делиться с Вами опытом я не собираюсь. Сами возьмёте учебники и сами всё выучите. Если захотите. Что я Вам, Комитет по Ликвидации Безграмотности, что ли?
В четвёртых, по поводу диссертаций я не перегибаю. Единственный, кто всерьёз оценил «Улитку», был Бритиков, но его книге уже более 30 лет и она давно превратилась в библиографическую редкость.

Две цитаты.

"Если сравнить замысел «Братьев Карамазовых» с воплощением этого замысла – придётся признать, что результат творческих усилий Ф.М. Достоевского ничтожен. Если сравнить грандиозный замысел Льва Толстого «Декабристы» с результатом – «Войной и миром» - обязательно почувствуешь разочарование. Я беру только самые очевидные примеры..."

"Мне же, в отличие от Юрия, до соответствия результата замыслу дела нет."

Вы б прежде чем ругаться друг на друга, подумали, что человек хочет сказать. Мне, постороннему наблюдателю, очевидно, что примеры с Достоевским и Толстым, Некто приводил для аргументации глупости сравнения замысла с исполнением. Поскольку, редкий человек берется проповедовать свою глупость, то и Некто, очевидно, не берет в рассчет результаты подобного сравнивания.

Потоскуеву Григорию, товарищу и человеку
А теперь озаботьтесь (для объективности) приведением цитаты из Юрия. Тогда и станет ясно, кто о чём говорит. Я же, в частности, говорил об абсурдности сравнения замысла с результатом. И для доказательства абсурдности подобного сравнения привёл пример с двумя величайшими романами 19 века.
Надеюсь, ТЕПЕРЬ Вы понимаете, о чём я говорю?

Если уж искать аналогии к «Улитке на склоне», то это будет не «Долгие сумерки Земли» (тут сходство только по антуражу – джунгли, живущие по непредставимым в рамках современного экологического опыта законам, но идеологический посыл этого замечательного романа прямо противоположен Стругацким) Олдисса, а «Сердце Тьмы» Джозефа Конрада, один из безусловных шедевров мировой литературы. Впрочем, сходство это вряд ли осознавалось даже авторами «Улитки» - не удивлюсь, если они этот короткий (и абсолютно непопулярный в СССР) роман в ту пору не читали. Тем поразительней совпадение.
Лично я прочитал «Сердце Тьмы» только после того, как В.Гаков в «Витке спирали» сравнил этот роман Конрада с «Кристаллическим миром» Балларда («Кристаллический мир» - это «Сердце Тьмы» научной фантастики...»).

Интересные аналогии.