Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Мне захотелось открыть новую тему
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Июл 2001 03:26


4 Июл 01 - 18 Фев 06


Саша
# Дата: 4 Июл 2001 03:26


Сообщение: 5080
Заголовок: Вебмастерам


Прежде всего, спасибо вам за вашу работу. Недавно речь зашла о том, что в форум вносятся улучшения. Позвольте изложить свои соображения. Точнее, поскольку любое предложение - это предложение добавить вам работы (спасибо за работу, вот вам еще работы), то я никаких предложений я делать не буду, а просто помечтаю, вслух.

1. Сначала, скорее вопросы. Может быть я в чем-то не разобрался, своего Интернета у меня пока нет. Я не очень понимаю, как можно удобно пользоваться рассылкой. На рассылку я подписан, но ей не пользуюсь. Разве что для просмотра сообщений, которые удалены.

Вероятно, рассылка была бы чрезвычайно полезна, если можно было автоматически распихивать приходящие сообщения из разных тем по разным папкам. Тогда темы удобно было бы просматривать. (Или я опять чего-то не понимаю, может быть все так и делают?) Вероятно, так можно было бы сделать, если в заголовке письма было написано не "Форум АБС", как сейчас, а "Форум АБС. Тема 34.". Тогда я бы заставил эту железку с помощью фильтра запихивать файлы с темой 34 в отдельную папку. И очень бы было неплохо.

2. Желательно, чтобы была какая-то возможность скачать листы с сообщениями, допустим, с 15 марта. Сейчас это приходится делать вручную, правой кнопкой мыши в этом Internet Explorer-е.

3. Вообще-то, удобно, если одна тема существует в виде одного файла - а не многих листов. И не вверх тормашками, как сейчас, а сверху вниз. Тогда можно легко перемещаться по тексту - вверх-вниз, удобно читать и пользоваться поиском.

Так лучше, но, конечно, так делать нельзя. Иначе придется из-за одного нового сообщения скачивать весь файл с темой "Полдень -фантастика или реальность?" В этом смысле система с многими листами lst_??? гуманней.

4. Насколько я понял, сообщения часто читаются в текстовом виде -мало ли, галочки может быть надо поставить какие-нибудь...). Поскольку это так, желательно, чтобы текст сообщения имел форматированный вид с шириной строки не 256, а 70-80... Для формата html это в общем все равно.

Теперь более существенные предложения.

5. Хотелось бы иметь у себя на компьютере точную копию той картинки, что имеется на сайте. Заходишь в нее и смотришь. Время от времени подкачиваешь новые сообщения. (Автоматически. Вероятно, с помощью почтовых программ, или как там это делается.) То есть со своего компьютера практически в Интернет не выходишь.

6. При появлении каждого нового сообщения, пересылать каждый раз обновленный lst_??? - в таком виде, как он существует сейчас, не имеет смысла. Проще посылать только это новое сообщение.

Итого, предлагается совсем отказаться от системы с многими листами lst_??? на каждом из которых есть маленькая карта, которая сейчас рисуется вверху. Есть много маленьких файлов с одним сообщением и кроме этого один файл с картой всей темы. (С каждым новым сообщением пересылается обновленная карта темы.)

Получается та же система с рассылкой, что и сейчас, только добавляется средство просмотра - эта самая большая карта.

Кстати говоря, тут был спор насчет редактирования сообщения. Если возникнут новые редакции сообщения, то все редакции будут поступать тоже. (Желательно сделать так, чтобы пользователь сам решал - будут они перезаписываться на место старых, или будут сохраняться все варианты.)

7. Если вдобавок сделать удобное перемещение по этой карте -стрелочками, и возможность нырять-выныривать из карты (клавиатурой, не мышью!), то это было бы ровно то, что надо. Причем тогда бы не волновало - как там уложены сообщения, в файлах lst_??? и еще как - все равно.

Такая вот архитектура. Вряд ли я придумал что-то новое, по-моему это естественно.

8. Тогда появляется(все-таки) возможность - для желающих -объединять эти маленькие сообщения в один большой файл. В котором можно лазить и без всякой карты...

9. Насчет создания новых тем. Не знаю, кому как, а меня немного забодали эти многочисленные новые темы с абстрактными названиями, когда люди путают открытие новой темы с новым сообщением... Я вот мог бы написать в тему "Вебмастерам", по всему разумению так и должен был сделать, но, вот, взял, новую тему открыл... мне захотелось. Должен же кто-нибудь нахулиганить.

Что делать? Понатыкать в тех местах, где открываются темы, побольше призывов к совести - с указанием как желательно и как разумно. Поскольку атеисты - а они в большинстве - как неоднократно нас уверял уважаемый Дмитрий Ниткин, начисто лишены этой "химеры с названием совесть", то можно попробовать аппелировать к лени: скажем заказываешь новую тему сегодня, а можешь реально открыть ее завтра, после подтверждения своего желания открыть новую тему.



Я помечтал. Впрочем, грамотны ли эти мечты - в этом не вполне уверен. Если вы захотите ответить, логично ждать ответа в теме с названием "Вебмастеру захотелось ответить".

С уважением, Саша.

P.S. Может быть кто-нибудь заодно пояснит мне смысл высказывания уважаемого Дмитрия о "химере с названием совесть"? Вот я атеист - что же у меня, совести нет?.. А что же тогда у меня на подоконнике стоит?..



Дмитрий Ниткин
# Дата: 5 Июл 2001 20:21


Сообщение: 5085
Заголовок: Так что же на подоконнике?
Отклик на: 5080 Вебмастерам
Уважаемый Саша, я решительно затрудняюсь ответить на вопрос, что у Вас стоит на подоконнике. Была бы там совесть – она бы Вам не позволила так искажать мои слова. Покажите, где я говорил, что считаю большинство атеистов лишенным совести, и поисковая машина вам в помощь.


Саша
# Дата: 6 Июл 2001 00:24


Сообщение: 5087
Заголовок: Извинения
Отклик на: 5085 Так что же на подоконнике?


Уважаемый Дмитрий, вообще-то я пошутил. Прошу прощения. Буду учиться шутить заново.


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 6 Июл 2001 00:50


Сообщение: 5088
Заголовок: Cовесть-она бывает разная. Особенно та, что на подоконнике:
Отклик на: 5085 Так что же на подоконнике?
"Зато в четвертой комнате оказался Наставник.
Он сидел на подоконнике с ногами, обхватив руками колени,
и смотрел в черноту за стеклом, озаряемую летящим светом фар.
Когда Андрей вошел, он повернул к нему доброе, румяное лицо,
как всегда немного вздернул брови и улыбнулся. И увидев эту
улыбку, Андрей сразу успокоился. Злость его и ожесточение
прошли, и стало ясно, что в конце концов все обязательно
образуется, станет не свои места и вообще окончится
благополучно.
-- Вот, -- сказал он, разводя руки и улыбаясь в ответ. --
Оказался никому не нужен. Машину водить не умею, где находится
гимназиум -- не знаю... Суматоха, ничего не понять...
-- Да, -- сочувственно согласился Наставник. -- Ужасная
суматоха. -- Он спустил ноги с подоконника, засунув под себя
ладони и поболтал ногами, как ребенок. -- Даже неприлично.
Стыдно даже. Серьезные взрослые люди, в большинстве своем
опытные... Значит, не хватает организованности! Правильно,
Андрей? Значит, какие-то важные вопросы пущены на самотек.
Неподготовленность... Недостаток дисциплины... Ну и
бюрократизм, конечно.
-- Да, -- сказал Андрей. -- Конечно! Я, знаете, что решил?
Не буду я больше никого искать, и не буду я ничего выяснять, а
возьму какую-нибудь палку и пойду. Присоединюсь к какому-нибудь
отряду. А если не примут -- сам. Там ведь женщины остались... и
дети...
На каждое его слово Наставник коротко кивал, он больше не
улыбался, лицо у него теперь было серьезное и сочувственное."
Извините за длинную цитату, больно к месту пришлось. Сашу убедительно прошу не принимать близко к сердцу:)


Саша
# Дата: 6 Июл 2001 01:48


Сообщение: 5089
Заголовок: На подоконнике разное бывает
Отклик на: 5088 Cовесть-она бывает разная. Особенно та, что на подоконнике:

Логовенко: Это он?
Горбовский: Н-нет... кажется... нет-нет, это не тот. Этот - вон стоит, на подоконнике...




Саша
# Дата: 6 Июл 2001 06:20


Сообщение: 5092
Заголовок: Структура совести атеиста


Уважаемый Дмитрий!

Первоначально я собирался просто изложить в этой теме (от названия которой меня самого воротит) свои предложения (мечты) насчет форума. Но если уж речь зашла, я действительно не вполне c Вами согласен в вопросе с совестью (или не вполне Вас понял). На теоретическом уровне, конечно. Вы в свое время писали:

> Рассел, безусловно, логичен, противоречий в его рассуждениях нет.
> Он просто не довел некоторые свои мысли до конца, что с блеском
> сделал, например, Троцкий («Их мораль и наша»). А общий вывод из
> его рассуждений можно сделать один – «забудьте химеру, именуемую
> совестью». С другой стороны, тот, кто вопреки логике Рассела
> все-таки захочет утверждать, что существуют добро, зло и совесть, а
> не только польза, вред и привычная оценка, неминуемо должен будет
> предположить, что их основа находится где-то вне человеческого
> сознания.

Допустим, человек делает некое неморальное действие. Или задумывается о том, чтобы сделать. Как у него работает совесть?

Во-первых, воспитание. В детстве ему говорилось: этого-то делать нельзя. Но почему именно нельзя - здесь наверно есть различие, атеисты были родители или верующие.

"Нельзя" у атеистов сводится к тому, что так делать не принято. Почему не принято: вырастешь большой - узнаешь. Но в общем, какая-то тавтология получается: нельзя - потому, что не принято.

> Так поступать нельзя. А что такое "нельзя", ты знаешь? Это
> значит: не желательно, не одобряется, значит, поступать так
> нельзя. Что можно - это еще не известно, а уж что нельзя - то
> нельзя. ... Вот и получается, что "нельзя" - это самое
> что ни на есть нежелательное...

Если родители верующие, то, вероятно, обосновывая какой-либо запрет или тип поведения, ссылаются не на "общий уклад жизни", а на бога.

Во-вторых, взрослые воспоминания. Человек вспоминает случаи из жизни, как другие люди (или он сам) реагировали на подобные действия.

В третьих, опасения за собственную персону.

Ориентируясь на эти три вида воспоминаний-соображений (которые могут и не всплывать в сознании четко, а могут присутствовать лишь в виде "неформулируемого фона"), человек и будет принимать решение, делать ли данное действие и является ли оно правильным-моральным. Основа этой совести находится в человеческом сознании. И только в нем, вполне.

Как это будет выглядеть, если, допустим, человек пишет в форум и у него возникает мысль исказить чью-либо мысль... "Первый тип совести" (детское воспитание) - это практически не влиет. В детстве говорилось, конечно, что врать нехорошо, но это впрямую не относится. Более существенно влияют многочисленные воспоминания о разного рода случаях, когда люди в форуме искажали - вольно или невольно - мысль других людей и что из этого получалось. (Ругань, например.) Наконец, должны возникать опасения, что если игнорировать мнение людей, то, допустим, могут возникнуть санкции со стороны модератора. Или - на форуме сложится плохая репутация.

Так, по-моему, и работает совесть - в интерактивном режиме с затертыми и полузатертыми воспоминаниями. По-моему выходит, что различия в "совестях" атеиста и верующего нет, есть лишь некоторые различия в аргументации: и те, и другие ссылаются на опыт, но одни ссылаются еще на бога, а другие - на общепринятый порядок вещей, что, в общем, не лучше.

Так. Хорошо, это было мелкое отклонение от общепринятого. Возьмем более крупное. Например, возникает идея убить кого-нибудь или украсть. Вопрос: у кого больше тормозов - у верующего человека или атеиста? Я думаю, что поровну. Просто источник, на который ссылаются, разный.

Конечно, я не считаю, что вы полагаете, что у атеистов отсутствует совесть. Но, насколько я понимаю (точнее, предполагаю), Вы полагаете, что у атеистов (в среднем) с пределами похуже, поскольку рассуждениями нельзя установить себе рамки, что можно, а что нельзя.

Так то же рассуждения... В рассуждении, причем таких отмороженных личностей вроде Троцкого или Бен Ладена, все что угодно можно делать. (Прошу прощения, Троцкого я себе скачал, причем давно, но прочитать пока не прочитал. Но в общем, можно представить, что там.)

И еще Вы цитировали сатанистов: «Если Вы дарите девушке цветы, то это делается не потому, что ЕЙ нравятся цветы, а потому, что это ВАМ нравится, когда ей приятно, что ВЫ подарили ей цветы.» И так далее. Короче, все можно, лишь бы себе-любимому было хорошо. Больше это похоже на те рассуждения, которыми балуется мОлодежь. Похожими суждениями все, наверно, баловались, когда были совсем зелеными.

Ладно, почему красть нехорошо? Воспитание, жизненный опыт, страх возмездия... Для атеиста - это все? Не все. Если рассматривать такое крупное деяние, как кражу, то для цивилизованного человека эта самая совесть начинает выступать на четвертом уровне, физиологическом - человека начинает мутить от мысли совершить кражу. (А по сути это те же самые затертые воспоминания.)Похожее говорил Борис Натанович, когда его в оффлайн интерью спросили о том, почему не стоит заниматься грабежами в подъездах. Почему не стоит? Ведь выгодно же? Выгодно.

Вопрос: Борис Натанович!
Меня всегда очень интересовало,почему люди поступают так, как они поступают. То есть. Легко объяснить почему совершаются плохие поступки: воровство, насилие, грабежи, убийства и т.д. Это в нас от животного и т.д. Но почему большинство людей так всё-таки не делает или по крайней мере старается не делать)? Если речь идёт о человеке религиозном, то всё просто: запрет идёт сверху и принимается как аксиома. А в противном случае? Ведь очевидно, что лично мне, например, будет весьма выгодно выйти ночью в подъезд, стукнуть кого-нибудь по голове и ограбить. Вероятность разоблачения исчезающе мала. Но я так не делаю, потому что это грех. Так вот, мой вопрос заключается в следующем. А что в Вашей жизни стоит между Вами и поступками такого рода?

Владимир
Саратов, Россия - 09/25/00 21:58:30 MSK

Существует такая штука, называется — «мораль». Она же — «этика». Совокупность правил поведения в обществе, которым (правилам) человек следует в частности и потому, что нарушать эти правила ему неприятно, совестно, «западло». Нарушить эти правила — значит перестать уважать себя. Испытать стыд. Уязвить совесть. Нарушить душевный покой. И все
это ради того только, чтобы отобрать у кого-то кошелек? Чего же тут «выгодного»? По-моему, так совсем невыгодно. Проще эти деньги заработать.

Этот вопрос и это ответ очень в тему. И "физиологический уровень совести" ответ БН тоже иллюстрирует. Как же выгодно грабить по подъездам, если потом мутить будет?

Кстати, та же зеленая молодежь вполне бы согласилась - что выгодно и безопасно. Когда она, молодежь, подрастет, она поймет, что ее рассуждение не вполне работает. Что, грабить по подъездам - не вполне безопасно. Что полиция замести может - по запаху криминала. Где в "рассчете голого разума" этот самый запах криминала? Нету его, а в жизни он есть. Один мой знакомый во время угара НЭП-а съездил в город Орел - на пару с каким-то кедром, вышедшим из тюрьмы. Дело было у них - вытрясти какие-то деньги, которые кедру кто-то был должен. Вероятно, не зря кедр в тюрьме сидел, за кого-то. Ладно, стрясли деньги, без лишнего шума. Этот мой знакомый получил 500 долларов - честно, хотя и откровенно криминально заработанные деньги. Так что получилось? На обратном пути их замели. В полиции очень обрадовались долларам... Целую неделю их лупили в участке, отрабатывали удары ("Это вас тогда лупили в участке? Здесь вам не Швеция."), заставляя признаться в том, что эти двое ограбили какой-то ларек в Орле... Раз поймали - значит вор. А план выполнять надо. Для моего знакомого все кончилось тем, что ему через неделю удалось сбежать через окно, когда его водили к доктору (он сказал, что ему руку сломали, волки). И еще неделю он выбирался из Орловской области огородами и не евши... А тот кедр остался в Орле отдуваться за двоих.

Ладно, все это лирика. Насчет реальной морали можно долго байки травить. Что я хотел сказать: совесть - в сознании (в памяти, по сути), и уж, по крайней мере, в материи. Почему что-то должно быть вне сознания - это я не вполне понимаю, точнее не воспринимаю. (Впрочем, ваши построения в области теологии, если так можно выразиться, мне всегда интересны.) Или я что-то капитально путаю? Слово "совесть" у меня - не из повседневного лексикона. Как-то по другому все это называется. Несколько мутновато я все это изложил, но, надеюсь, мысль понятна. Утро уже, скоро просыпаться пора...

С уважением, Саша.





Дмитрий Ниткин
# Дата: 7 Июл 2001 13:23


Сообщение: 5102
Заголовок: Структура совести атеиста
Отклик на: 5092 Структура совести атеиста
Уважаемый Саша, как мне кажется, Вы просто истолковываете те же тезисы Рассела, которые, как я уже отмечал, логически неоспоримы. Действительно, при осуществлении морального выбора человек руководствуется как заложенными в его сознание табу («нельзя», «не принято») так и личным опытом и рациональными соображениями («себе дороже выйдет»). Однако, человек, обладающий развитым умом, всегда может проанализировать табу на предмет их рациональности («почему нельзя?»), и тогда моральный выбор сводится к сугубо прагматическому выбору наиболее выгодного для себя варианта действий.

Вы очень к месту процитировали БНС, вспомнив о четвертом препятствии – личном отвращении к аморальным действиям. Но это не есть объяснение феномена совести, это просто утверждение, что совесть существует. И именно этому утверждению противостоит призыв Гитлера забыть химеру, именуемую совестью. Неприятно? Ну мало ли чего неприятного для себя приходится по жизни делать, например, ради денег? Опять-таки, неприятно только сначала, потом можно и привыкнуть. Проанализировать надо, откуда это чувство взялось («по сути это те же самые затертые воспоминания»). А главное, все упирается в цену вопроса – ради чего стоит стараться подавить в себе это самое отвращение, а ради чего – не стоит усилий. Тем более, что, насколько я понимаю, фюрер объяснял, что все «за» и «против» уже взвешены им лично и коллективным разумом партии, а рядовым остается только исполнять, не задумываясь своим слабым умом, «хорошо» или «плохо» они поступают.

Так вот, мне такой подход не нравится. Мне больше импонирует точка зрения, что совесть (не только отвращение к дурным поступкам, но и стремление к внутреннему совершенству) вытекает не из «затертых детских воспоминаний», а из духовного начала, заложенного Богом в каждого человека (не только в верующих, разумеется). Она не в материи (теле) и даже не в сознании (душе). Она есть принадлежность духа.


@i$ik O.
# Дата: 25 Мар 2005 14:27


Сообщение: 20326
Заголовок: Так что же на подоконнике?
Отклик на: 5085 Так что же на подоконнике?
Покажите, где я говорил, что считаю большинство атеистов лишенным совести, и поисковая машина вам в помощь.

А вот по моим наблюдением за собой лично и за теми людьми, что меня окружают, как раз таки большинство здравомыслящих атеистов и наделено совестью многократно превышающюю совесть людей религиозных.
Побоюсь процитировать неточно, но не впереди ли всех в рай идут грешники? Ну да ладно, будем читать "Библию для чайников", Стругацких, то бишь. Там хоть адпатированно и по-русски.
И ещё - атеизм, это такая же вера, которая испытываеться и которая периодически ставиться под сомнение.

И кстати, огромное Вам спасибо, что Вы разрешили хитрые значки в никах. А то везде-то их запрещяют, а как мне без них? У меня ник такой вот хитрый...


Виктор
# Дата: 21 Апр 2005 15:40


Сообщение: 20927
Заголовок: 'Пикник' как было? как стало?
Очень простенький вопросик. Годы мои еще те, так что я помню давнюю публикацию отрывка из "Пикника". Вот где именно... Полный провал... Возможно "Библиотека современной фантастики", что еще "Молодая гвардия" издавала...
Так вот, чудится мне, что там сталкерская молитва, если позволительно назвать ее так, звучала: "патрульная пуля - везенье...". Все источники, которые нахожу сейчас добавляют одно слово, а именно: "патрульная пуля МИМО - везенье...".
И вот уже долгонько мучаюсь, то ли по молодости лет это слово НЕ ПРОЧИТАЛОСЬ, то ли воистину было без него.
Как по мне, так первый вариант лучше. Есть в нем какая-то внутренняя ритмика, крепость конструкции фразы явственнее ощущается. А вот "мимо" - чужеродно для меня.


bazar-wokzal
# Дата: 21 Апр 2005 16:17


Сообщение: 20931
Заголовок: 'Пикник' как было? как стало?
Отклик на: 20927 'Пикник' как было? как стало?
искать лень, но я помню так же, как и Вы.


Илья Юдин
# Дата: 21 Апр 2005 16:52


Сообщение: 20933
Заголовок: Мне повезло:
Отклик на: 20927 'Пикник' как было? как стало?
я этого самого "мимо" (не иначе как плоды трудов какого-нибудь идиота-редактора) не встречал никогда. А искать ничего особо не надо. В последнем 12-томнике никакого "мимо" нет, а эти тексты выложены здесь на сайте. Извольте убедиться, сходив по ссылочке:

1. РЭДРИК ШУХАРТ, 23 ГОДА, ХОЛОСТ, ЛАБОРАНТ ХАРМОНТСКОГО ФИЛИАЛА МЕЖДУНАРОДНОГО ИНСТИТУТА ВНЕЗЕМНЫХ КУЛЬТУР


Алексей
# Дата: 18 Фев 2006 16:09


Сообщение: 24563
Заголовок: Поздравления и пр.
Наконец-то можно поздравить всех участников Форума с прошедшими праздниками - счастья и здоровья, успехов и пр., и пр., и пр.


Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018