Я хочу предложить вниманию участников форума небольшую статью о фантастике, написанную под влиянием одного из высказываний Бориса Натановича.

О феодализме и современной фантастике.

В своем интервью уважаемый Борис Натанович выразил мысль, что именно феодальный строй является наиболее естественным для основной массы людей. Я хотел бы проиллюстрировать этот тезис на примере развития современной фантастики.

Традиционно она делится на научную фантастику (или близкую к ней) и фэнтези. Я начну с фэнтези. Первый роман в этом стиле был написан Толкиеном, который хотел соединить романтику средневековых эпосов с описанием второй мировой войны. На мой взгляд, получился роман одновременно драматичный и глубокий. Он вызвал мощную волну подражаний, создав новый стиль в литературе. Типичный для фэнтези сюжет - это чисто средневековая война королевств, описание сражений, путешествий, тайн и разного рода магии. Вся атрибутика является также является средневековой, изобилие чудес типично как раз для документов и биографий средневековья (в то время как в античных исторических текстах благочестивые сообщения о чудесах встречаются гораздо более редко). Иными словами - современное фэнтези это в чистом виде тоска по средневековью, точнее по некоторому его романтизированному, идеальному образу, имеющему мало отношения к реальности.

На первый взгляд кажется, что научная фантастика занимает прямо противоположную позицию, она стремится описать мир будущего с точки зрения современной рациональной науки. Попробуем порассуждать на эту тему. Во-первых, уже в начале 20 века было известно, что нельзя двигаться быстрее скорости света, а расстояния до ближайших звезд были измерены еще на полвека раньше. Все это ставит крест на “межзвездных путешествиях”. Непросто представить себе цивилизацию с технологическими базами на двух соседних звездах, если полет между этими звездами занимает десятки лет. При этом вряд ли на соседних звездах окажется что-то особо интересное. Если мы не нашли космический разум методом прямых наблюдений, то вряд ли мы его найдем методом межзвездных перелетов, потому что прямые наблюдения дают возможность заглянуть в самые удаленные уголки Вселенной.

Из этого наблюдения фантасты вышли весьма простым способом: они изобрели подпространство. Однако тем самым были нарушены правила игры: если мы хотим научно предсказывать будущее, то нам нужно вместо межзвездных перелетов попробовать описать что-нибудь другое. Вполне вероятно, что это “нарушение правил игры” тоже сыграло какую-то роль в упадке научной фантастики и переходе ее в ненаучную фантастику.

Во-вторых, даже внутри Солнечной системы нет ничего особенно интересного. Даже пригодные для построения баз планеты представляют собой просто каменные пустыни с невыносимыми климатическими условиями. В земных условиях им соответствует, к примеру, Антарктида. В Антарктиде есть научные станции, которые занимаются решением специальных вопросов. Широкие слои общества не проявляют интереса к этой деятельности, нет известных художественных книг, посвященных жизни на таких станциях. Поэтому я полагаю, что деятельность человека внутри Солнечной системы хотя разворачивается уже сейчас, но представляет нулевой литературный интерес.

Все дело в том, что феодальный строй является наиболее естественным... И когда фантасты начинают описывать далекое будущее, они действуют по весьма нехитрому шаблону: завоевания и путешествия. Это просто калька тех далеких времен, когда технологические скачки возникали крайне редко, поэтому наибольших успехов достигал тот правитель, который завоевывал наибольшую площадь. Но уже для настоящего времени такое мышление кажется отсталым. Сегодня даже маленькая страна с бедными ресурсами, но высоким научно-техничским уровнем (Япония), может стать вторым мировым лидером. Иными словами, не размеры, а организация играют решающую роль. А с этой точки зрения есть о чем поразмыслить! Ведь совсем недавно удалось хотя бы понять высочайший технический уровень, на котором “сделаны” животные и растения. А что будет в тот момент, когда человеческая цивилизация достигнет подобного уровня? Какой простор для фантазии здесь открывается. Но увы, “феодалы” не могут этого вообразить. Их несложное воображение создает одни и те же схемы: война за планеты, путешествия, галактические империи и так далее, словом, пустота, раздутая до размеров галактики...

1. Я согласен с тем, что "феодальный строй", Средневековье, является наиболее распространенной моделью общества, используемой в жанрах фантастики и фэнтези. Между прочим, ещё один аргумент в пользу их объединения.

2. За этим кроется не подсознательное стремление человечества к феодализму (по-моему, состояние нашей цивилизации убедительно опровергает данный тезис), а банальная бедность фантазии большинства фантастов, как бы странно это ни звучало. Что объясняется простым фактом - в фантастике/фэнтези, пожалуй, более любого другого жанра (кроме детектива и "женских романов") имеет место популистский трэш, поделки на потребителя, не обремененные напряженной работой мысли/фантазии. Здесь зарабатываются деньги, а не пишутся бессмертные шедевры.

Фантастика как полноправный жанр "большой литературы" признана недавно; она и появилась недавно, но на мой взгляд имеет прочные корни в сказках (особ. это касается фэнтези), чьей задачей было всегда развлечение, плюс нехитрая мораль (добро побеждает зло, дружба, любовь и все дела). Несомненно, произведения такого рода востребованы и, наверное, нужны. Но ни в коем случае нельзя распространять стереотипы основной массы фантастов на всех фантастов, и уж тем более на всё человечество. Точно так же, как по основной (вполне бездарной) массе литературы, скажем, России 19 в. нельзя судить о гениях и народе.

3. Теперь собственно об обоснованности феодализма в фантастике. Признаю, что зачастую этот строй используют для упрощения жизни и читателю, и писателю. Однако сразу так феодализм отвергать не следует. Возьмите, скажем, "Foundation" Азимова - там вполне логично объясняется возникновение такого строя в весьма отдаленном будущем (хотя, конечно, у этого произведения есть свои недостатки).

Я лично полагаю отдаленное будущее непредсказуемым. Там могут продолжать действовать современные социальные законы, может быть современный менталитет, и современные социальные устройства. Но там может быть и нечто такое, чего мы вообразить не можем в силу ограниченности. Или, скажем, "небывалые комбинации бывалого" - феодализм как результат перехода человечества на электронно-механическую базу физического существования и установления жесткой иерархичности Единого Сознания... все эти титулы и крепостные вполне могут оказаться символами взаимодействия нервных клеток в чем-то вроде лемовского Океана...

Я не совсем согласен с этим мнением по следующим причинам. Конечно, большинство авторов фантастов довольно примитивно. Допустим, они жедают описывать борьбу добра со злом и стремятся это сделать как можно более простым для понимания способом. Ниоткуда не следует, что результатом должны быть именно завоевания и далекие путешествия. В современных детских сказках речь, как правило, не идет ни о путешествиях ни о завоеваниях.

Состояние нашей цивилизации вряд ли может служить аргументом за или против стремления к феодализму. Дело в том, что тут работают другие силы. Это в первую очередь конкуренция разных систем, и успехи культуры, опирающейся на достижения небольшой группы людей. А сам тезис о феодализме вовсе не является таким уж диким, если феодализм подразумевать широко, как скованное, несвободное общество. Если в психике человека есть генетические компоненты, то они сформировались на протяжении долгих тысячелетий первобытной жизни, когда а) каждый шаг был регламентирован табу, а потому проблемы свободного выбора обычно не возникало б) неравенство было естественным состоянием внутри племени в) ксенофобия было просто подсознательной враждебной реакцией к представителям всех других племен. Феодализм - это довольно яркий пример относительно культурного общества, построенного в соответсвии с этими принципами.

Я попытался использовать фантастику по двум причинам. Во-первых, ее пишут главным образом на Западе, поэтому любые проявления феодального мышления наводят на мысль о его врожденности. Во-вторых, это литература воображения, поэтому склонности пишущих ее людей видны более ярко. И в-третьих, это коммерческая литература, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

То же феодальное отношение к миру можно было бы продемонстрировать и на других примерах. Например, мы вряд ли будем жить в одной квартире с глубоко неприятным нам человеком. А при феодализме хозяин мог презирать слугу и одновременно жить с ним в одном доме. Мне кажется, похожие вещи выясняются в социологических опросах, когда русские относятся к чеченцам резко отрицательно и в то же время выступают категорически против отделения Чечни. Вопросы о территории своей страны - это в феодальном обществе некий фетиш, потому что могущество измеряется только территорией и ничем иным. Когда речь заходит о территории, все реакции иррациональны.

Максиму Полякову

Допустим, они жедают описывать борьбу добра со злом и стремятся это сделать как можно более простым для понимания способом.

Не только для понимания читателем, но и из-за собственной ограниченности, я вынужден на этом настаивать. Потому, что искусственно сковывать свою фантазию - вовсе не так выгодно, талантливые писатели (те же Азимов, Брэдбери, Филипп Дик) банально срубают больше бабок, т.к. стандартных фантастов море, а выдающихся мало. Любой фантаст рад бы написать что-нибудь эдакое, чего никогда никто не придумывал - но увы, слабО.

Ниоткуда не следует, что результатом должны быть именно завоевания и далекие путешествия. В современных детских сказках речь, как правило, не идет ни о путешествиях ни о завоеваниях

Это почему же? Современные произведения детской направленности (правда, здесь все больший перевес получает ТВ, но это ведь тоже сказки) как раз говорят о войнах, путешествиях, приключениях. И всегда так было. Ребенку не особо интересно смотреть то, что он и так каждый день наблюдает вокруг.

Состояние нашей цивилизации вряд ли может служить аргументом за или против стремления к феодализму. Дело в том, что тут работают другие силы. Это в первую очередь конкуренция разных систем, и успехи культуры, опирающейся на достижения небольшой группы людей.

Что такое системы, культуры и достижения? Все они так или иначе базируются на человеческом сознании. Подчеркиваю, если бы у нас было какое-то "генетическое" стремление к феодализму (как, например, инстинкт), феодализм был бы всегда стандартом, а отклонения от него - аномалией.

Например, любое общество разрешает продолжение рода. Исключения из этого всегда были незначительной аномалией (монашеские обеты, кастовые ограничения).

А сам тезис о феодализме вовсе не является таким уж диким, если феодализм подразумевать широко, как скованное, несвободное общество.

Это уж слишком широко :) Любое общество в той или иной степени несвободно, как вам без сомнения известно. Возможен либеральный феодализм и крайне скованная демократия. Давайте не будем путать форму правления и политический режим.

Если в психике человека есть генетические компоненты, то они сформировались на протяжении долгих тысячелетий первобытной жизни, когда а) каждый шаг был регламентирован табу, а потому проблемы свободного выбора обычно не возникало б) неравенство было естественным состоянием внутри племени в) ксенофобия было просто подсознательной враждебной реакцией к представителям всех других племен. Феодализм - это довольно яркий пример относительно культурного общества, построенного в соответсвии с этими принципами.

Вот опять рассуждения о первобытнообщинном строе. Да откуда мы знаем, какую роль там играло табу, и сильно ли отличалась она от роли законов и морали в современном обществе? Почему вы считаете, что при ПО-строе и феодализме ксенофобия - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО враждебная реакция? ПО - это все-таки хомо сапиенс, не говоря уж о феодализме, почему же вы не даете ему права на логическое объяснение своих мыслей-поступков?

Ну а что касается неравентва - простите, это просто смешно. Неравенство было, есть и, наверное, будет естественным состоянием внутри любого человеческого общества.

Я попытался использовать фантастику по двум причинам. Во-первых, ее пишут главным образом на Западе, поэтому любые проявления феодального мышления наводят на мысль о его врожденности.

??? А что, феодализм был только в Западной Европе и Сев. Америке?

Во-вторых, это литература воображения, поэтому склонности пишущих ее людей видны более ярко.

А я считаю, что это проявление не склонностей, а отсутствия того самого воображения, плюс отсутствия хорошего образования и познаний в истории, социологии и политологии.

И в-третьих, это коммерческая литература, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

"И какие же последствия могут вытечь из чашечки кофе"? Вы имеете в виду, что опусы о феодализме в 30-м веке более популярны среди читателей? Я, к сожалению, не знаком с соответествующей статистикой, но по-моему, наиболее популярные книги имеют с этим сюжетом не так уж много общего... за редким исключением (напр. "Дюна" Ф. Герберта).

Например, мы вряд ли будем жить в одной квартире с глубоко неприятным нам человеком. А при феодализме хозяин мог презирать слугу и одновременно жить с ним в одном доме.

Сравнили - квартиру и усадьбу ;) Вряд ли феодал согласился бы жить в одной комнате и кушать в одной кухне со слугами. А уж тем более с ГЛУБОКО НЕПРИЯТНЫМИ ему слугами.

И, собственно, почему сегодня люди не могут жить в одной квартире с презираемыми? Вы слышали о коммуналках? А о семейных скандалах?

Мне кажется, похожие вещи выясняются в социологических опросах, когда русские относятся к чеченцам резко отрицательно и в то же время выступают категорически против отделения Чечни. Вопросы о территории своей страны - это в феодальном обществе некий фетиш, потому что могущество измеряется только территорией и ничем иным. Когда речь заходит о территории, все реакции иррациональны.


Ну вы загнули! Позвольте мне этого так не оставить!

1. В чем иррациональность неприязни населения Российской Федерации (при чем здесь только русские?) к чеченцам? Вы слышали о таком показателе, как процент криминала? Какой процент чеченцев занимается противоправной деятельностью? Причем не сокрытием налогов и неправильными переходами через улицу, а грабежами, рэкетом, воровством, нарко- и работорговлей, терроризмом, наконец? В особенности это касается чеченцев, перебравшихся в крупные российские города.

Можно долго рассуждать о "вынужденности" этих преступлений. Но простите, почему-то среди других народностей такой массы преступников нет, а ситуация практически во всей России одинакова. Да и в Чечне много чеченцев, которые не пошли против закона и совести.

Поэтому ничего иррационального в опасении чеченцев нет.
По-вашему, белые американцы, избегающие гулять в Гарлеме, поступают иррационально?

2. Почему вы считаете, что ценить территорию своей страны - иррационально? Ну откуда, елы-палы, вы это взяли?

Во-первых, территория - это ресурсы (производственные, природные, людские, технологические и др.). Отдавать её за бесплатно кому-то (а возможно, не просто кому-то, а геополитическому противнику, типа Афганистана) не только преступно, но и глупо.

Во-вторых, на этой территории живут люди, наши соотечественники. Даже чеченцы сегодня не хотят отделения, что уж говорить о русских жителях Чечни, которых чуть ли не половина!

В-третьих, посмотрите на процветающие страны - разве хоть одна из них просто так отдаст кусок своей земли? Великобритания что-то не отдает Ольстер, Испания - Баскскую область, Турция с Ираком - Курдистан, Франция за Алжир воевала, США только захватывали всю свою недолгую историю, и ничего не отдавали... и бездна других примеров. Что, они все - иррациональны? Ну-ну, посмотрите на Америку и подумайте - если к этому приводит иррац-ть, нафига нам рац-ть?

А теперь приведите хоть один, самый завалященький, аргумент в пользу своей гипотезы иррациональности...

Здравствуйте, уважаемый Максим Поляков и уважаемый господин Драгомиров!
Я хотел вмешаться в вашу дискуссию несколько часов назад, но вы успели обменяться посланиями, которые увели спор ещё в более интересном направлении.
1. Мы знаем, как было устроено первобытное общество, поскольку общества, находящиеся на стадиях неолита и даже палеолита, сохранились до сих пор: бассейн Амазонки, некоторые районы Африки и Австралии. Это крайне интересные культурные системы, крайне (с точки зрения современного человека из Европы, Америки и Азии) несвободные, полные взаимного запугивания, табу и пр. Всё это хорошо изучено, интерпретировано и связано с археологическими находками. Так что уважаемый Максим Поляков совершенно прав, а уважаемый господин Драгомиров заблуждается в этом вопросе. Никаких домыслов. Всё точно известно. А феодализм - уже следующая стадия развития личности, когда человек уже осознал свободу воли (спасибо христианству), но не готов принять на себя ответственность за собственную судьбу и делегирует эту ответственность харизматическим лидерам - вождям и священникам. В первобытном обществе нет личностей, только биологические особи. А при феодализме уже появляются осознающие себя индивидуумы, способные к рефлексии, но неспособные "отделить" себя от социума. Когда появляются люди, способные противопоставить себя обществу и желающие навязать этому обществу свои интересы - начинается распад феодализма и развитие "буржуазного" общества.
2. Это вторая часть послания, написанная чуть раньше первой части.
Удивительно интересную тему вы затронули - ведь и в самом деле огромное количество фантастов пользуется феодальным и квазифеодальным антуражем для описания разного рода "звёздных войн". И ведь не только халтурщики прибегают к этому приёму! Ведь и Френк Херберт, вполне серьёзный фантаст, оснастил свою "Дюну" всякими герцогами и падишахами-императорами. Впрочем, тут как раз у него рецидив pulp fiction, поскольку он, как известно, начинал писать свой замечательный эпос как халтурную повесть для журнала. А насчёт Азимова и его Foundation, вещи прекрасной по стилю и безнадёжно устаревшей по идеям, то ведь он заимствовал идеи исторического развития непосредственно у Гиббона, из "Заката и падения Римской Империи", и преднамеренно пародировал этот исторический (почти историософский) труд. Так что неофеодалы у него не случайны, а появляются в прямом следствии позитивистским концепциям Гиббона и, до какой-то степени, Тойнби. Сегодня эти концепции считаются устаревшими, но для конца 50-х годов это был последний писк интеллектуальной моды.
Разумеется, Вы, уважаемый Максим, и Вы, уважаемый господин Драгомиров, правы, и большинство фантастов пользуются псевдосредневековой терминологией из смутных романтических воспоминаний о прочитанных в детстве сказках и, в лучшем случае, копируют фантазии поэтов круга Уильяма Морриса "о Лондоне маленьком, чистом и белом", но социально-психологических особенностей феодализма не касаются. Во всяком случе, из попыток реконструкции средневекового мировоззрения "на галактических просторах" мне на память приходят только саркастические сказки Джека Венса и пара декадентских повестей Фрица Лейбера, и то и другое с заметным оттенком литературного сюрреализма.
Но желание изобразить "будущее" в декорациях рыцарского романа свидетельствует о тонком психологическом расчёте авторов бесчисленных "космических фехтовальных опер". Тут ведь не только ностальгия по сборникам сказок. Ведь кто есть массовый потребитель фантастической литературы? В основном, молодые люди, находящиеся в начале жизненного пути, как правило, не нашедшие (пока) место в социуме. Либо неудачники, ищущие удовольствий литературного эскейпизма (на самом деле самые разные люди читают фантастику, но большей частью это любители бегства от реальности, поклонники простых решений и "лабиринтов, построенных из одной линии"). И писатели предлагают им модель общества, где каждый от рождения уже имеет место за пиршественным столом Короля Артура. Чёткая модель отношений в обществе, никаких поисков наугад, никакой динамики, стабильность и простота. Молодые люди с удовольствием читают о мирах, где двадцатилетний принц повелевает галактиками - своего рода компенсация. В случае развития российской фантастики вступает в игру ещё один компенсаторный фактор - месть внешнему миру за "сегодняшнее унижение России", отсюда гомерический успех всех этих Волкодавов, Светоборов и "створожичей".
Должен заметить, что писатель-середнячок получает больше выгод от производства текстов и больший отклик от читателей, чем автор-интеллектуал. Ведь он обращается не к индивидуумам, осознавшим свою "самость" и свои интеллектуальные амбиции, но непосредственно к архетипам культуры, к архаическим пластам в сознании массового человека. Поэтому Бэрроуз, автор "Принцессы Марса", и Воротилов, автор "Сварожич стреляет без промаха", всегда будут популярнее Дика, Лема и Бредбери.
К реальному будущему всё это не имеет отношения, но довольно много говорит об уровне массового сознания сегодня.
2. По поводу же иррационализма в вопросе о "защите исконно (нужное поставить) земель" и нежелании Турции, Великобритании и пр. отдавать сепаратистам их собстенные территории, можно заметить иррациональность уже в постановке вопроса. Почему уважаемый господин Драгомиров считает "процветающие западные страны" такими уж рациональными? И почему они вообще должны служить положительным примером? Английский эксцентризм вошёл в поговорки, война басков с испанцами началась не при демократическом режиме, а при фашистах Франко, американцы были и остаются империалистической державой (последней в мире), а игры Франции с Алжиром привели к многолетней тлеющей гражданской войне между арабами-иммигрантами и французами. О последствиях французских амбиций можете узнать из точного фильма "Ненависть" Матье Кассовица - этого будущего Вы, уважаемый господин Драгомиров, желаете России? Это всё последствия вышеупомянутого иррационализма, следствие неравномерного психо-социального развития групп населения даже в одной стране. Не ищите ответов на современные "русские" вопросы на Западе. Каждая проблема должна решаться отдельно и нет общего решения на сепаратизм басков, албанцев, чеченцев, курдов.
3. О Чечне. То, что выгодно государству, может оказаться радикально невыгодно именно Вам, частному лицу. Заранее соглашаясь с официозными трактовками русско-чеченской войны, Вы, господин Драгомиров, совершаете акт иррационализма. И это странно, поскольку в остальном показваете себя последовательным рационалистом.
4. Отвлекаясь от темы фантастики, замечу, что представление о том, что лидеры "управляют" народами - пережиток феодальной эпохи. На самом деле "правители" учитывают социальную динамику, но не управляют ею. Что в применении к нашей ситуации означает: даже если бы российские войска не были бы введены в Чечню, Россия воевала бы где-нибудь ещё - в Ростове (чем ростовская братва хуже чеченцев?), на Урале, на границе в Украиной или Белоруссией - но война шла бы обязательно. Другой пример. В СССР постоянно принимались постановления об увеличении призводительности труда, но производительность не увеличивалась, потому что это было не нужно самому "советскому народу". И "рост благосостояния", то есть "уровень жизни" всё время оставался на одном уровне. Это обуславливалось культурой, осуждавшей "богатство", как неправедный образ жизни. Ну, это только один пример. Можно привести другой: в США было разрешено чёрным учмится в одних школах с белыми, но это решение было преждевременно и тех чёрных, которые пытались воспользоваться своими правами, просто убивали. Правитель-президент не смог "отменить" расизм. Но прошло время, менталитет изменился, и сейчас, насколько я понимаю, эти эксцессы ушли в прошлое. В общем, правители, гении или идиоты, только озвучивают "волю народную", но не управляют историей.

[Драгомиров] ??? А что, феодализм был только в Западной Европе и Сев. Америке?

Не могу, в силу нехватки времени, вступить в дискуссию и даже внимательно изучить все, написанное уважаемое оппонентами (осенью, осенью!), но не могу удержаться от одной маленькой справочки.
На сегодняшний день существует несколько определений сущности феодализма. Марксовская трактовка феодализма как общественно-экономической формации, через которую проходят абсолютно все народы, дала трещину еще при жизни Маркса: видя, что невозможно убедительно соотнести общества востока и запада, он даже пытается ввести термин «азиатский способ производства», который должен был убрать это противоречие, но не получилось.
См. также дисскусиию 60-х гг. в советской историографии об азиатском способе производства.
Если рассматривать феодализм как особый вид поземельных отношений, он был присущ только некоторым странам Западной Европы (да и то не всем); если рассматривать историю России, то мне кажется достаточно убедительной точка зрения Павлова-Сильванского (см. Н.П.Павлов-Сильванский. Феодализм в Древней Руси. СПб., 1907) – он соотносит эпоху удельной раздробленности с феодализом, и, по сути, ограничивает существование феодализма на Руси эпохой удельной раздробленности.
В последнее время термин «феодализм» как правило употребляют, говоря об истории стран Западной Европы. Применительно к странам восточным стремятся использовать иные термины.
В Северной Америке феодализма не было никогда, но сослаться на историческую память возможно: ее населяют выходцы из стран Западной Европы, через это явление прошедших.

У Хайнлайна в «Двойной звезде» есть одна фраза, суть которой сводится к тому, что у жителей демократических государств есть некоторое благоговение перед аристократами. Действительно, обратите внимание, как часто в торговых брендах используются термины «королевский», «принц», «граф» и т.д. Не знаю, насколько это распространено в Западной Европе, готов выдвинуть рабочую гипотезу, что обращение к феодальной терминологии в Новом Свете связано как раз с тем, что в их истории этот период отсутствует. Своеобразное подсознательное преклонение перед насыщенной и древней историей стран Старого Света…

С уважением – Григорий.

>>Я попытался использовать фантастику по двум причинам. Во-первых, ее пишут главным образом на Западе, поэтому любые проявления феодального мышления наводят на мысль о его врожденности.
>??? А что, феодализм был только в Западной Европе и Сев. Америке?

Что- то мне неясно насчет феодализма в Сев. Америке. Просто крайняя похожесть западноевропейского способа правления и собственности на землю в некие времена и дала такой термин.

>Вы слышали о таком показателе, как процент криминала? Какой процент чеченцев занимается противоправной деятельностью? Причем не сокрытием налогов и неправильными переходами через улицу, а грабежами, рэкетом, воровством, нарко- и работорговлей, терроризмом, наконец? В особенности это касается чеченцев, перебравшихся в крупные российские города.

А это уже некорректности, вот почему.
1. Неизвестно, как повела бы себя другая этническая группа из экс- СССР, оказавшись в тех же условиях.
2. Процент чеченского криминала подсчитывается структурой, криминализованной в немалой степени.
3. Эти цифры используются в политических и экономических целях. Верить им- не уважать себя.

Здравствуйте, Григорий!
Думал, Вы уже в поле, ан нет, еще пишете :).
По делу. Что там у Маркса дало трещину, не могу сказать, поскольку Маркс, по моему, не утверждал, что все народы должны пройти через стадию феодализма. Он не был настолько туп, чтобы не знать об индейцах той же Сев.Америки и прочих народах, застрявших в своем развитии в более ранних формациях. Дело в том, что общественно-экономическая формация - понятие абстрактное. Если говориться "феодализм" - это не обязательно мечи и доспехи. Это основное производственное отношение в виде права (феодального). Если говорится "рабовладение" - это не туники и сандалии, а основное производственное отношение в виде закона, реализуемое политикой. Если говориться "азиатский способ производства" - это не клинопись и египетские иероглифы, а основное производственное отношение в виде насилия, не ограниченное законом и политической коньюнктурой. Другое дело, что наиболее яркие и богатые примеры таких производственных отношений имелись в средневековой Европе, античной Греции и Древнем Востоке. Рекомендую внимательно ознакомиться с "Экономическими рукописями 1857-59г.г." Там об этом как раз написано. Нехорошо приписывать Марксу того, чего он не писал. Не надо. :)
С уважением, Даулет.
Успешных раскопок. :)

Приятно, что вокруг этих тем началась серьезная дискуссия.

(Драгомиров) Это почему же? Современные произведения детской направленности (правда, здесь все больший перевес получает ТВ, но это ведь тоже сказки) как раз говорят о войнах, путешествиях, приключениях. И всегда так было. Ребенку не особо интересно смотреть то, что он и так каждый день наблюдает вокруг.

Вот странно... Из книг моего детства “Малыш и Карлсон”, ‘Приключения Муми-Троллей“, ‘Виини-Пух“ как раз говорили о самой обычной жизни. Это имеет определенное отношение к уровню таланта автора. Только талантливый автор способен изобразить обыденную жизнь так, что об этом будет захватывающе интересно читать.

(Драгомиров) Подчеркиваю, если бы у нас было какое-то "генетическое" стремление к феодализму (как, например, инстинкт), феодализм был бы всегда стандартом, а отклонения от него - аномалией. Например, любое общество разрешает продолжение рода. Исключения из этого всегда были незначительной аномалией (монашеские обеты, кастовые ограничения).

Пример кажется некорректным. Общество не может запретить продолжение рода в принципе, потому что оно просто вымрет. В прежние времена стремились не запретить продолжение рода, а регламентировать его, пресекая любые внебрачные отношения. Зато общество запрещает убийство, и достаточно
эффективно, если учесть сравнительно небольшое (в процентном отношении) число убийц.

(Драгомиров) Ну а что касается неравентва - простите, это просто смешно. Неравенство было, есть и, наверное, будет естественным состоянием внутри любого человеческого общества.

Верно лишь то, что люди не могут быть равны по занимаемому положению. Но они должны быть (в идеале) равны перед законом.

(Я) Я попытался использовать фантастику по двум причинам. Во-первых, ее пишут главным образом на Западе, поэтому любые проявления феодального мышления наводят на мысль о его врожденности.

(Драгомиров)А что, феодализм был только в Западной Европе и Сев. Америке?

Я просто слишком кратко выразился. В Западной Европе и Америке на продолжении довольно долгого времени феодализма нет. Поэтому сильный интерес к нему не может быть объяснен непрекращающейся феодальной культурной традицией. В России на протяжении последнего века существовало крайне скованное несвободное общество. Называть его феодализмом, безусловно, некорректно, но интерес к территориальной экспансии вполне может быть объяснен специфическим советским воспитанием. Скажем, фраза “Советский Союз занимает одну шестую часть суши” - хорошо продуманный штамп, который должен вызвать у людей гордость за размеры своей страны.

В Северной Америке было общество, отдаленно напоминающее феодализм. Я имею в виду американский Юг с а) рабовладением б) обработкой земли и слабо развитой промышленностью в) сословно-аристократической моралью.

(Драгомиров) И, собственно, почему сегодня люди не могут жить в одной квартире с презираемыми? Вы слышали о коммуналках? А о семейных скандалах?

Да, где-то слышал ;-) У них нет денег, чтобы разъехаться. Но они не считают такое положение естественным.

(Драгомиров) Ну вы загнули! Позвольте мне этого так не оставить!

Это загнул не я, а социологи. Увы. Я просто пересказываю их мнение.

(Драгомиров) В чем иррациональность неприязни населения Российской Федерации (при чем здесь только русские?) к чеченцам?

Иррациональность состоит в противоречии между этой неприязнью и стремлением удержать за собой территорию. Население Российской Федерации не обяхано любить чеченцев, но тогда почему оно хочет, чтобы эта территория входила в состав Российской Федерации? Ведь это порождает бесконечные конфликты, выхода из которых нет. Что и наблюдается.

(Драгомиров) Вы слышали о таком показателе, как процент криминала? Какой процент чеченцев занимается противоправной деятельностью?

И какой же? В памяти цифр нет, но если Вы имеет доступ к илицейским сводкам, пожалуйста, ознакомьте.

Я могу сказать лишь одно. Во-первых, в российской прессе акцентируется связь между преступлениями и “лицами кавказской национальности“. Из-за этого у большого числа людей возникает ощущение, что кавказцы по природе своей преступны. Во-вторых, существует классический парадокс социологии: как только в отношении той или иной группировки распространяется подобный стереотип, их начинают выталкивать из всех областей нормальной жизни и тем самым вынуждают к преступлениям, чтобы как-то прожить. Это типичное “самореализующееся пророчество”.

(Драгомиров) Почему вы считаете, что ценить территорию своей страны - иррационально? Ну откуда, елы-палы, вы это взяли?

Я уже объяснил, что иррационально противоречие между ненавистью к чеченцам и стремлением любой ценой удержать эту территорию.

(Драгомиров) Во-первых, территория - это ресурсы (производственные, природные, людские, технологические и др.). Отдавать её за бесплатно кому-то (а возможно, не просто кому-то, а геополитическому противнику, типа Афганистана) не только преступно, но и глупо

На территории Чечни имеются нефтяные скважины, но они составляют лишь малую часть общего объема российской нефти. Это не те ресурсы, за которые нужно биться до последней капли крови. Сначала нужно решить, стоит ли продолжать войну, которая тянется уже 200 лет с некоторыми перерывами и не закончится никогда.

(Драгомиров) Во-вторых, на этой территории живут люди, наши соотечественники. Даже чеченцы сегодня не хотят отделения, что уж говорить о русских жителях Чечни, которых чуть ли не половина!

Откуда информация, что чеченцы не хотят отделения? Проводился референдум? Если Вы сможете доказать этот факт, то я готов согласиться, что это существенно меняет ситуацию.

(Александр П.) А феодализм - уже следующая стадия развития личности, когда человек уже осознал свободу воли (спасибо христианству), но не готов принять на себя ответственность за собственную судьбу и делегирует эту ответственность харизматическим лидерам - вождям и священникам.

Насколько я понимаю, свобода воли отрицалась крайне редко. Кажется, только Кальвин настаивал на всеобщем предопределении. Споры шли скорее по вопросу, кто может принииать участие в познании мира или разработке законов - все общество или небольшая группа посвященных и мудрых, руководимых волей высших сил. В первобытном обществе табу вообще рассматривались как нечто неизменное, в средневековье только священники имели право изучать и толковать Библию.

(Александр П.) Молодые люди с удовольствием читают о мирах, где двадцатилетний принц повелевает галактиками - своего рода компенсация.

Что верно- то верно... Совсем недавно читал чудовищное творение Перумова об алмазных и деревянных мечах. Там как раз двадцатилетний повелевает империей и справляется с куда более старыми противниками (назвать их мудрыми - рука не поворачивается).

(Александр П.) В общем, правители, гении или идиоты, только озвучивают "волю народную", но не управляют историей

Спорный вопрос, но какая-то доля истины в этом утверждении есть. Гайдар сообщает, что известные ему лица, принимавшие решение о первой чеченской войне, хотели провести “маленькую победоносную кампанию” для повышения популярности власти.

Александру П.

Мы знаем, как было устроено первобытное общество, поскольку общества, находящиеся на стадиях неолита и даже палеолита, сохранились до сих пор: бассейн Амазонки, некоторые районы Африки и Австралии. Это крайне интересные культурные системы, крайне (с точки зрения современного человека из Европы, Америки и Азии) несвободные, полные взаимного запугивания, табу и пр. Всё это хорошо изучено, интерпретировано и связано с археологическими находками. Так что уважаемый Максим Поляков совершенно прав, а уважаемый господин Драгомиров заблуждается в этом вопросе. Никаких домыслов. Всё точно известно.

Я не археолог, однако позволю себе с вами не согласиться. Да, можно делать выводы из находок. Однако я не вижу, как можно достичь реального знания о морали и законе первобытнообщинного (ПО) общества. Далее гипотез, в крайнем случае - теорий с достаточно спорными аргументами и выводами дело не пойдет. К сожалению, не писали тогда философско-социологических трактатов.

Поэтому, если вы осведомлены в данном вопросе, пожалуйста, представьте конкретные теории и аргументы. Это будет интересно всем, я думаю. Но на голословных утверждениях мы далеко не уедем.

В первобытном обществе нет личностей, только биологические особи.

Ну вот, пожалуйста. Вы такой вывод сделали на основе археологических находок? Пожалуйста, обоснуйте поподробнее, с чего бы это в ПОО нет личностей, и что такое вообще личность? Я, например, полагаю даже у животных наличие личности...

А феодализм - уже следующая стадия развития личности,

Постойте, но даже в соответствии с "пятичленкой" между ПО и Феодализмом было рабовладельческое общество, в котором личность вполне себе развивалась, порой получше, чем сегодня (вспомните античность).

когда человек уже осознал свободу воли (спасибо христианству), но не готов принять на себя ответственность за собственную судьбу и делегирует эту ответственность харизматическим лидерам - вождям и священникам

Ещё одно крайне спорное утверждение. Во-первых, феодализм вовсе не завязан на христианство (он вполне может существовать и при других, совершенно отличных религиях, как в Азии, да и вообще при атеистическом обществе).

Во-вторых, почему же "человек" "осознал" свою "свободу воли" (беру в кавычки, т.к. крайне неопределенные термины) только и именно при феодализме? Опять же, рабовлад. общество (РО), первобытнообщинное (ПОО)?

А при феодализме уже появляются осознающие себя индивидуумы, способные к рефлексии, но неспособные "отделить" себя от социума. Когда появляются люди, способные противопоставить себя обществу и желающие навязать этому обществу свои интересы - начинается распад феодализма и развитие "буржуазного" общества.

Ловко! Т.е. феодализм развивался и процветал только до момента, когда какой-то товарищ заявил о своем индивидуализме? Ну предположим, "государство - это Я" - уже распад феодализма? А некоторые считают - расцвет... А протопоп Аввакум - это как, тоже распад? Рановато вроде... А гонимые христиане - да вообще, любые гонимые? А преступники? А все монархи, которым до общества дела не было, а волновала их личная власть и интересы?

Так что вынужден констатировать, что ваша общественная теория бедна аргументацией и кажется построенной в зыбучих песках.

Ведь и Френк Херберт, вполне серьёзный фантаст, оснастил свою "Дюну" всякими герцогами и падишахами-императорами. Впрочем, тут как раз у него рецидив pulp fiction, поскольку он, как известно, начинал писать свой замечательный эпос как халтурную повесть для журнала

Я как раз "Дюну" и упоминал в числе выдающихся произведений в таком антураже. Что же до халтуры - не знаю, не знаю. Я Герберта читал не много, но ничего кардинально лучшего "Дюны" не встретил. Может, посоветуете?

А насчёт Азимова и его Foundation, вещи прекрасной по стилю и безнадёжно устаревшей по идеям, то ведь он заимствовал идеи исторического развития непосредственно у Гиббона, из "Заката и падения Римской Империи"

Абсолютно с вами согласен, именно Римскую империю напоминает "Foundation", и идеи действительно гиббонские. Однако не все и не во всем. Встречаются современные (относительно) - весь этот "дикий капитализм", свободные торговцы с демократией, технологические разрывы, даже что-то вроде Холодной войны Первого Фонда и какого-то там государства, напоминающего Совсоюз.

и преднамеренно пародировал этот исторический (почти историософский) труд.

Хм... не знаю, не знаю. Конечно, нам "Основание" кажется чуток корявым, но вот было ли это преднамеренной пародией... Азимов все-таки технарь, вполне мог и серьезно писать так...

Дальше несколько абзацев я с вами согласен...

Должен заметить, что писатель-середнячок получает больше выгод от производства текстов и больший отклик от читателей, чем автор-интеллектуал. Ведь он обращается не к индивидуумам, осознавшим свою "самость" и свои интеллектуальные амбиции, но непосредственно к архетипам культуры, к архаическим пластам в сознании массового человека. Поэтому Бэрроуз, автор "Принцессы Марса", и Воротилов, автор "Сварожич стреляет без промаха", всегда будут популярнее Дика, Лема и Бредбери.

Вот тут вы слегка уклонились от реальности. Дело в том, что, как я уже писал, писателей-середнячков огроменная толпа, а выдающихся интеллектуалов единицы, ну десятки. Поэтому среди первых жутчайшая конкуренция, а вторых читали, читают и будут читать. Поэтому как раз Бэрроузы и Воротиловы, если ОЧЕНЬ повезет, поимеют "звездный час" на пару месяцев/лет, но их вскоре прочно забудут, а Дик, Лем и Брэдбери авторские гонорары будут получать ещё дооолго.

Так что гораздо выгоднее быть выдающимся писателем, чем середнячком.

Почему уважаемый господин Драгомиров считает "процветающие западные страны" такими уж рациональными? И почему они вообще должны служить положительным примером?

Вы невнимательно прочитали мой пост, я уже дал ответ на этот вопрос. Я сказал, что если Запад "иррационален", то давайте посмотрим на его сегодняшнее процветание, и подумаем, зачем нам "рационализм".

американцы были и остаются империалистической державой (последней в мире)

А я хочу быть империалистической державой! Что в этом плохого? А тем, кому это неинтересно, я покажу на социальную защищенность американского гражданина, на уровень их науки, на их МРОТ, в конце концов, на медицину, которая хоть и платная, зато не в пример лучше наших больничных кошмаров, да хотя бы на среднее долголетие! Я, и наверное подавляющее большинство россиян хотели бы видеть Россию такой же богатой и могущественной, как США, а русских - так же защищенных, как американцы. Вот когда достигнем их уровня - тогда и будем думать, как ещё улучшить.А пока придется брать пример.

О последствиях французских амбиций можете узнать из точного фильма "Ненависть" Матье Кассовица - этого будущего Вы, уважаемый господин Драгомиров, желаете России?

Я фильма не смотрел, но как люди живут во Франции, имею представление. ДА, я хочу такой жизни россиянам, мерзнущим без электричества и воды, погибающим на больничных койках и убиваемых террористами. Если для этого нужны амбиции - прекрасно, мы должны быть амбициозны.

О Чечне. То, что выгодно государству, может оказаться радикально невыгодно именно Вам, частному лицу. Заранее соглашаясь с официозными трактовками русско-чеченской войны, Вы, господин Драгомиров, совершаете акт иррационализма. И это странно, поскольку в остальном показваете себя последовательным рационалистом.

Как вы все-таки извратили мою позицию, ув. Александр. Даже обидно.

Во-первых, я прекрасно осведомлен о возможных конфликтах интересов государства с интересами частными. Более того, я превосходно осознаю конфликт интересов нынешней бандитской шайки у власти в России и интересов моих собственных (а также всего нашего народа).

Во-вторых, я ни с какими трактовками не соглашаюсь, уж тем более - ЗАРАНЕЕ. Я имею СВОЕ МНЕНИЕ по поводу чеченской войны. Если оно в чем-то совпадает с мнением власть предержащих - пускай. Но оно наверняка не совпадает с их мнением в основном - в именовании виновных.

Так что уж извините, рационализму не изменяю :-)

представление о том, что лидеры "управляют" народами - пережиток феодальной эпохи. На самом деле "правители" учитывают социальную динамику, но не управляют ею.

??? Опять некая странность. Что такое "управление"? Вот Путин имеет власть назначать Правительство и определять внутреннюю и внешнюю политику всего нашего государства. Чем не управление? Да ещё какое! Почище иных монархов. Именно это и подразумевалось под управлением в Средние века, насколько мне известно. А уж управление подспудными психологическими импульсами - это скорее к церковному ведомству. Хотя и тут вполне возможно Министерство пропаганды и агитации.

Так что уточните, как вы понимаете "управление", "народы" и "социальную динамику".

Что в применении к нашей ситуации означает: даже если бы российские войска не были бы введены в Чечню, Россия воевала бы где-нибудь ещё - в Ростове (чем ростовская братва хуже чеченцев?), на Урале, на границе в Украиной или Белоруссией - но война шла бы обязательно.

А почему? Вы считаете, что у россиян "социальная динамика" направлена на желание войны? Ну-ну, при всех наших бедствиях ещё войны не хватало, это вам любой россиянин скажет, наверное.

Другой пример. В СССР постоянно принимались постановления об увеличении призводительности труда, но производительность не увеличивалась, потому что это было не нужно самому "советскому народу".

Опять загнули. По-вашему, производительность труда в СССР в 1985 была такая же, как в 1935? Если ПТ - константа, то любое увеличение производства возможно только за счет увеличения количества работников. За 50 лет производство повысилось чуток поболе, нежели население, вам не кажется? Плюс высокотехнологичные отрасли, где по определению нужен совершенно другой уровень ПТ.

И "рост благосостояния", то есть "уровень жизни" всё время оставался на одном уровне

Ага. Голод начала тридцатых, послевоенная разруха - это всё сохранилось и при Горбачеве, да? А телевизоры, магнитофоны, личные автомобили и дачи были у простых людей и при Ленине, верно?

Это обуславливалось культурой, осуждавшей "богатство", как неправедный образ жизни.

И при этом изо всех сил к тому богатству стремившейся. Причем даже ОФИЦИАЛЬНО - один из брежневских тезисов был именно "повышение благосостояния советского народа". Что-то у вас не сходятся концы с концами...

в США было разрешено чёрным учмится в одних школах с белыми, но это решение было преждевременно и тех чёрных, которые пытались воспользоваться своими правами, просто убивали. Правитель-президент не смог "отменить" расизм. Но прошло время, менталитет изменился, и сейчас, насколько я понимаю, эти эксцессы ушли в прошлое.

Я вижу это иначе. Если бы разрешили в 1800 году, то к 1830-му уже был бы другой менталитет, и черные за одной партой с белыми воспринимались бы нормально. А если бы разрешили только в 1990, то и сегодня многие смотрели бы косо, а негров в школах побивали.

Менталитетом вполне можно управлять, он не "от Бога".

В общем, правители, гении или идиоты, только озвучивают "волю народную", но не управляют историей.

Эх... Во-первых, ну откуда они знают ту самую волю? Во-вторых, с чего им её исполнять, если у них свое понимание имеется? Особенно в недемократических странах. В-третьих, воля-то единой никогда не бывает, 60% за то, а 40% за это, и те, и те - народ. В-четвертых - что такое "управление историей"?

Короче, "Неубедительно" ((с) Лавр Федотович Вунюков)

Григорию

В последнее время термин «феодализм» как правило употребляют, говоря об истории стран Западной Европы. Применительно к странам восточным стремятся использовать иные термины.

Какие именно?

В Северной Америке феодализма не было никогда,

Сев Америка была, в частности, колонией Соединенного Королевства, и была подвластна английскому монарху, причем не только де-юре, но и де-факто (потому и воевали). Следовательно - феодализм.

Вообще же, на тему общественно-экономических формаций можно спорить долго и безуспешно.

Борису Механцеву

А это уже некорректности, вот почему.
1. Неизвестно, как повела бы себя другая этническая группа из экс- СССР, оказавшись в тех же условиях.

Да в КАКИХ условиях они оказались? На момент распада Союза Чечня была не лучше и не хуже других субъектов РСФСР (затем РФ). К власти пришел Дудаев и Чечню вообще оставили В ПОКОЕ на пять с лишним лет. Вы можете понять, что они САМИ создали террористическое государство, базирующееся на нарко- и работорговле? Никто их не трогал до тех пор, пока они сами не начали трогать. А уж вторая чеченская - извините, когда на тебя НАПАДАЮТ, в открытую, чуть ли не армией? Что тут делать? Кто их к этому вынуждал? да никто.

2. Процент чеченского криминала подсчитывается структурой, криминализованной в немалой степени.

ЛОЛ. Ну да, конечно, только вот и другие проценты подсчитывают они же, и на улицах стоят они же. Вообще сбрасывать со счетов каждого милиционера, каждую цифру как абсолютно лживое и насквозь проданное порождение коррупции?

3. Эти цифры используются в политических и экономических целях. Верить им- не уважать себя.

И правильно используются - цифры должны продемонстрировать, каким образом решать проблему. Я говорю не о геноциде, конечно, а о том, что именно чеченский этнос надо поставить в центр - создать нормальные условия жизни и работы в Чечне, с одной стороны, и проявлять безжалостность к бандитам - с другой.

Такк всё же, как вы относитесь к стремлению белых американцев избегать черных кварталов, особенно ночью? К бОльшему проценту криминала среди негритянского населения? Как глупую иррациональность обывателей и гнусные подлоги продажных полицейских?

>>1. Неизвестно, как повела бы себя другая этническая группа из экс- СССР, оказавшись в тех же условиях.

>Да в КАКИХ условиях они оказались? На момент распада Союза Чечня была не лучше и не хуже других субъектов РСФСР (затем РФ). К власти пришел Дудаев и Чечню вообще оставили В ПОКОЕ на пять с лишним лет.

Да. Не обращали внимание на то, что там делается. Поймите, что многогранной политикой Москва удерживала Дудаева у власти. Одни структуры поощряли то, что один субъект федерации участвует в гражданской войне, происходящей в соседнем НЕЗАВИСИМОМ ГОСУДАРСТВЕ.
Другие работали в других направлениях... Многим была нужна удаленная от Центра война, поймите вы эту элементарщину!

>Вы можете понять, что они САМИ создали террористическое государство, базирующееся на нарко- и работорговле? Никто их не трогал до тех пор, пока они сами не начали трогать.

Вы имеете в виду первую чеченскую? Детализируйте уж. Кстати, вы признали создание государства, в чем превзошли почти всех.

>А уж вторая чеченская - извините, когда на тебя НАПАДАЮТ, в открытую, чуть ли не армией? Что тут делать? Кто их к этому вынуждал? да никто.

Вы что, всерьез считаете, что "мы мирно жили, а на нас напали"? Абзац...

>>2. Процент чеченского криминала подсчитывается структурой, криминализованной в немалой степени.

>ЛОЛ. Ну да, конечно, только вот и другие проценты подсчитывают они же, и на улицах стоят они же. Вообще сбрасывать со счетов каждого милиционера, каждую цифру как абсолютно лживое и насквозь проданное порождение коррупции?

А что, это в общем логично. Только про всех милиционеров опять сказали Вы. Так вот, у меня нет оснований верить хотя бы одной официальной цифре, исходящей из МВД. А цифры, использование которых способно форсировать корупцию, для меня лживы априори.

>Такк всё же, как вы относитесь к стремлению белых американцев избегать черных кварталов, особенно ночью? К бОльшему проценту криминала среди негритянского населения? Как глупую иррациональность обывателей и гнусные подлоги продажных полицейских?

А не знаю. В Штатах не жил. Данных для анализа не имею. Впрочем, в любом городе есть места, куда после захода солнца порядочному человеку лучше не соваться. Если Вы знаете исключения- поделитесь. Проверю и перееду без вопросов.

Уважаемый господин Драгомиров.

Зря Вы не соглашаетесь с уважаемым Александром, он прав. Перечитайте внимательней: племена, находящиеся в первобытной стадии существуют на планете сейчас, рядом с нами. Не черепки археологов, а племена, живые люди. Черепки существуют тоже, и поиск их руководствуется теориями, которые проверяются на реальной жизненной практике - желающий может поехать в дельту Амазонки и убедиться сам. Домыслы по этому вопросу в науке сейчас чреваты потерей авторитета.

Конкретные теории я Вам представить, к сожалению не могу, зато могу назвать книги, где эти теории можно прочесть самостоятельно (выходные данные не привожу - в моем списке они очень старые, тридцатых годов и раньше; сейчас все это переиздано и вполне доступно):

Леви-Брюль Л. Первобытное мышление; Сверхъестественное в первобытном мышлении.
Леви-Стросс К. Структурная антропология; Мифологики; Сырое и вареное.
Леббок Д. Начало цивилизации: Умственное и общественное состояние дикарей.
Тэйлор Э. Первобытная культура.
Фрейд З. Тотем и табу: Психология первобытной культуры и религии.
Фрезер Дж. Золотая ветвь: Исследование магии и религии.
Шахнович М. Первобытная мифология и философия.

Тем не менее практически все известные мне исследователи соглашаются в том, что "первобытное общество" и "свобода воли" - две вещи несовместные, как сказал бы Моцарт. Впрочем, я мог отстать от жизни. Если Вы можете найти и документально подтвердить обратное хотя бы применительно к раннему античному полису - бросайте все и бегите в Академию наук. Еще мне известно, что само слово "личность" (по-латыни - persona, "маска") ввел в обиход во втором веке нашей эры Тертуллиан.

С уважением,
А. С.

P. S. Если нет возражений, откройте, пожалуйста, свое имя публике. Так гораздо приятней беседовать.

А уж вторая чеченская - извините, когда на тебя НАПАДАЮТ, в открытую, чуть ли не армией? Что тут делать? Кто их к этому вынуждал? да никто.

Вы что, всерьез считаете, что "мы мирно жили, а на нас напали"? Абзац...

Вот именно - Ч. была оставлена в покое на 3 года,96-99. И Басаев с Хаттабом - именно - вторглись в приграничные районы Дагестана в авг.99г, предполагая, видимо, на сочуствие "братского" дагестанского народа.
Вот это - реальность. Ваша ирония "мы мирно жили, а на нас напали" якобы, показывает, что Нападения ваххабитов не было? Предполагаю, Вы имеете ввиду - провокацию ФСБ? Прошу разъяснить вашу точку зрения на эту ситуацию (если не боитесь, хе-хе, Вы же знаете, что я сделаю с Вашими "доводами")...

Вы слышали о таком показателе, как процент криминала? Какой процент чеченцев занимается противоправной деятельностью? Причем не сокрытием налогов и неправильными переходами через улицу, а грабежами, рэкетом, воровством, нарко- и работорговлей, терроризмом, наконец? В особенности это касается чеченцев, перебравшихся в крупные российские города.

А это уже некорректности, вот почему.
2. Процент чеченского криминала подсчитывается структурой, криминализованной в немалой степени.
3. Эти цифры используются в политических и экономических целях. Верить им- не уважать себя.


Полноте.Этническая преступность это абсолютный и объективный факт. И чечены дают четкий и абсолютный прирост преступлений по России в области тяжелых преступлений..Как албанцы, дают прирост преступлений связанными с наркотиками в Европе... Как можно с этим спорить, не понимаю. Видите ли, эти "цифры криминализированной структурой просчитиваются", ну-ну...


1. Неизвестно, как повела бы себя другая этническая группа из экс- СССР, оказавшись в тех же условиях.

Как говорил один из крупнейших предателей интересов России конца 20 века, "если бы у бабушки была борода, то она бы стала дедушкой".

Тот народ, находясь в таких же условиях как свои соседи(близкие/дальние) в 90 году- ингуши, дагестанцы, калмыки, татары
и ведущие себя так по отношению к русским, как документальном рассказе (прошу прочесть не по-диагонали - а медленно, не торопясь, проникнуться, у себя там в ванкувЕрах, ганновЕрах и прочих калифорниях)
---------------
http://www.artofwar.ru/kondratyev/tale_kondratyev.html
-----------------
просто не могут вести себя иначе, чем они себя вели в 90-2001, "оказавшись в тех же условиях." Поставьте же, наконец, четкие границы между - дагестанцами, калмыками, татарами с одной стороны и - чеченами. Они все были в одинаковых условиях в 90 г. Но ингуши, дагестанцы, калмыки, татары - вели себя спокойно, такого геноцида по отношению к русским у себя не допускали, получили разграничения полномочий и соответственно, никто их не бомбил, не разрушал города и села.


3. Эти цифры используются в политических и экономических целях.

Это-то очевидно. Как и то, что в политических целях отлично используется и _правдивая_ информация и _объективные_ данные статистики. Ну - не аргумент, что мол "эти данные используются пророссийской пропагандой , а потому они лживы и им доверять неприлично".

Уважаемый господин Драгомиров!
Это прекрасно, что Вы задаёте ТАК много вопросов. Это показывает Ваше неравнодушие к истине. Впрочем, некоторую печаль вызывает то обстоятельство, что многие Ваши вопросы свидетельствуют о об априорной Вашей уверенности в своей правоте.
Вы позволите?
1. к списку уважаемого Антона Светличного я бы добавил замечательную книгу В.Проппа "Исторические корни волшебной сказки", там довольно много сказано об архаических формах мышления, увы, исключающих современное понятие личности. В работах Сергея Эйзенштейна также много и интересно анализируется первобытное мышление, но это уже интерпретации данных Фрезера, Тейлора и их коллег. Если же Вы полагаете что даже животные обладают личностью - то, боюсь, налицо терминологическая путаница. Я нигде не говорил о том, что учёные исследовали психологию первобытного общества на основании археологических находок. Наоборот, пока антропологи не занялись реально существующими первобытными культурами, историки абсолютно неверно интерпретировали археологические данные. Но теперь с этим более-менее разобрались - только после анализа эмпирических данных!
2. О "пятичленке" мне ничего не известно, однако я знаю, что славяне, германцы и бритты (и многие другие народы) перешли от первобытной стадии общественного развития к феодализму. А рабовладельческое общество античного типа - это средиземноморский феномен, незнакомый ни на севере Европы ни на Ближнем Востоке. Что же до "личности" в античном мире, то налицо недоразумение. Члены античного общества не осознавали себя субъектами, оставаясь объектами манипуляций со стороны, скажем так, социума. Если же Вы мне не верите, то возьмите какой-нибудь хороший античный роман ("Золотой осёл" или "Эфиопика") или переписку, скажем, Сенеки. Вы увидите, что античный человек понимал себя как результат сложения многих сил, как механическую сумму внешних воздействий. Никакой свободы воли, только переход от одних обстоятельств к другим - это поразительно, особенно в такой книге, как "Сатирикон" (кстати, мой любимый роман). Сегодня такой тип личности называют "мазохизмом", тоталитарные диктатуры, между прочим, пытались - и довольно успешно - воспроизводить подобный тип людей, неосознающих себя. Это очень сложная проблема, я упрощаю здесь просто до карикатуры, почитайте лучше авторов, занимавшихся этими проблемами. И не идеализируйте античность, ради всего святого. Сейчас, по крайней мере, детей не убивают в младенчестве, как это делалось во времена Перикла.
3. Феодализм в большинстве случаев "завязан на христиантство", как Вы изволили выразиться. Не забывайте, что мусульманство, например, пришло после христианства и вобрало в себя достаточно много философских идей христиантсва. А такие феномены, как феодализм в Японии и Корее, -это действительно удивительные примеры "параллельного развития культуры" - буддийские идеи помноженные на культуру Хэйана дали следствие, напоминающее следствие "христианской революции" (революции в умах).
4. Что же до феодализма, то он и самом деле, как Вы справедливо отметили, начал распадаться "когда какой-то товарищ заявил о своем индивидуализме". Это получило назание Ренессанс или Возрождение. А Людовик 14-й и протопоп Аввакум никакого отношения к феодализму не имеют. Это уже мучения людей предбуржуазного общества - переходный период. Страшное, доложу я Вам, было время, 17-й век. Страшнее не было и, надеюсь, не будет. А "гонимые христиане" - это мучения личностей среди неосознающих себя "ячеек общества". Люди среди социальных функций. Ничего особо "ловкого" в моих словах нет. Если бы Вы почитали Баткина или, к примеру, Фуко, то вы каждые десять секунд "ловко!" восклицали бы. А я ещё избегаю особо радикальных парадоксов.
5. Ваш пассаж по поводу Херберта я не совсем понял, но почитайте его "Улей Хеллстрома", он как раз о людях, лишённых личности. Хорошая книга.
6. "Пародия" в случае Азимова - это не высмеивание, я взял этот термин в его изначальном значении, так, как им пользовался, например, Тынянов, говоривший, что "трагедия - это пародия комедии, а комедия - пародия трагедии".
7. "Авторы" не пользуются такой популярностью как "халтурщики". Этого не было и не будет. Подойдите к ближайшему книжному киоску и спросите продавца, какой тип литературы пользуется большим спросом. Кто популярнее - Ф.К.Дик или Н.Перумов? Некоторое количество времени на форуме шла дискуссия о постмодернизме, где, среди прочего затрагивался и этот аспект культуры. Кроме того, "середнячки", как Вы изволили выразиться, это основа литературы, это перегной, на котором вырастают "авторские" розы.
8. "Запад" (кстати, вполне иррациональное, мифологическое понятие) не "иррационален". Западная постиндустриальная цивилизация вообще не озабочена идеологическими обоснованиями. Она ПРАГМАТИЧНА. А размышления о "национальной идее" и "западничестве" - это 19 век. Красиво, но абсолютно бессмысленно.
9. США стали богаты и могучи не благодаря имперским амбициям. Империализм американцев - следствие их опережающего остальные "западные" страны развития. Опять-таки прагматика. А если Вы, господин Драгомиров, вообразив себя государством, да ещё и империалистическим, попытаетесь вести себя соответсвующим образом, то... В общем, не советую, мнэ... не советую.
10. К тому же Россия не может брать пример с США. Никак. Культурный багаж абсолютно различен. Увы, надо взрослеть и идти своим путём, а не брать пример с больших пацанов из соседнего двора.
11. Откуда у Вас представление о том, как живут во Франции, гсподин Драгомиров? Во Франции живут, уверяю Вас, по разному. И люди замерзают на улицах. И арабы убивают французов, а французские правые насмерть забивают арабов. Мой совет посмотреть этот фильм - не шутка. Во-первых, это очень хороший фильм, во-вторых, он ПРАВДИВО показывает жизнь пролетарской молодёжи во Франции (в Германии, между прочим, те же проблемы, хоть и не такие жёсткие, всё же социальная защита получше...) и в Европе в целом.
12. Лидером становится тот политик, который наиболее адекватно выражает настроения и желания масс. Радикальный пример - Сталин. Человек-никто, оказавшийся на вершине благодаря точному угадыванию страхов и желаний народа. По счастью, в постидустриальном обществе, после "изчезновения" гомогенных масс, такие фюреры уже невозможны.
13. А война, маленькая, победоносная, нужна была измученному культуршоком российскому народу, как терапия. Вот и началась. Если бы не Чечня, я Вам повторяю, был бы Ростов-на-Дону или Дагестан. И тогда бы Вы рассуждали о даргинских бандитах или чём-нибудь в таком духе... ирония тут неуместна. Это же трагическая ситуация.
14. Что же касается призводительности, милый мой, то тут уж загнули вы, а не я. Я что, с 1935 годом сравнивал? В тридцатые годы таких постановлений (о повышении производительности труда) НЕ БЫЛО! Вы что, историю своей страны не знаете??? Речь шла именно о хрущёвско-брежневской эпохе... когда власть, государство, существовали практически отдельно от культуры и от народа. Страна НЕ УПРАВЛЯЛАСЬ. Никакие постановления не выполнялись НА ДЕЛЕ. Только на бумаге. Так что концы сходятся именно с концами.
15. Что же до ваших рассуждений о ликвидации расизма при помощи гуманных законов, то это наслолько глупо (извините, но это так), что даже спорить на эту тему сил нет. Вы читали "Трудно быть богом"? там есть несколько умных мыслей по этому поводу.
16. В заключение добавлю, что Ваше одобрительное цитирование высказывания товарища Вунюкова вызывает по меньшей мере недоумение. Вам правда понравилось, как кратко, ёмко, точно товарищ Вунюков выразил свою мысль?
PS: К моменту колонизации Америки феодализм уже исчерпал свой потенциал и в Европе господствовал "период первоначального накопления" - термин корявый, но отчасти передающий суть дела.

>А насчёт Азимова и его Foundation, вещи прекрасной по стилю и безнадёжно устаревшей по идеям, то ведь он заимствовал идеи исторического развития непосредственно у Гиббона, из "Заката и падения Римской Империи", и преднамеренно пародировал этот исторический (почти историософский) труд. Так что неофеодалы у него не случайны, а появляются в прямом следствии позитивистским концепциям Гиббона и, до какой-то степени, Тойнби. Сегодня эти концепции считаются устаревшими, но для конца 50-х годов это был последний писк интеллектуальной моды.

Не могли бы вы развить эту тему. Объяснить, почему идеи Азимова устарели. Безнадежно. Мне почему-то казалось, что совсем наоборот, математическое описание развития общества добилось достаточно значительных результатов. Особенно в области экономики. Более того, появились неплохие исследования в области детерминированного хаоса, области особого интереса Хари Селдона. Многое просчитывается уже сейчас на макроуровне. Может быть все дело в том, что за проблему взялись специалисты и оно потеряло интерес для болтунов. Идеи Азимова еще как живы.

>>3. Эти цифры используются в политических и экономических целях.
>Это-то очевидно. Как и то, что в политических целях отлично используется и _правдивая_ информация и _объективные_ данные статистики. Ну - не аргумент, что мол "эти данные используются пророссийской пропагандой , а потому они лживы и им доверять неприлично".

Так, Виктуар. Пророссийская пропаганда, понимаешь... Вы изволили декларировать свою монополию на любовь к России? Значит, все, кто с Вами не согласен- враги России? Знакомо. Старо. Скучно.
Так вот, еще раз ориентирую. Эти данные представлены группой лиц, заинтересованных в военном и грабительском решении конфликта. На котором конкретные чиновники могут поиметь конкретные деньги.

> Ваша ирония "мы мирно жили, а на нас напали" якобы, показывает, что Нападения ваххабитов не было? Предполагаю, Вы имеете ввиду - провокацию ФСБ? Прошу разъяснить вашу точку зрения на эту ситуацию (если не боитесь, хе-хе, Вы же знаете, что я сделаю с Вашими "доводами")...

Я не собираюсь оспаривать факты. Но нападение состоялось, да так, как будто оно было нужно очень многим в России. Кого- то от власти отвести, кого- то привести... Я понятно излагаю?

>>1. Неизвестно, как повела бы себя другая этническая группа из экс- СССР, оказавшись в тех же условиях.

>Тот народ, находясь в таких же условиях как свои соседи(близкие/дальние) в 90 году- ингуши, дагестанцы, калмыки, татары
и ведущие себя так по отношению к русским, как документальном рассказе

Я живу в России. Более того, на Юге России. Мне это дело знакомо в больщей степени, чем жителям центральных и северных губерний.
Так вот, ингуши и так повоевали со своими осетинскими соседями, сталинские мины сработали...
Калмыки. По своему обыкновению, действовали тихо и спокойно.
Дагестанцы. Такого народа я не знаю. Аварцев- знаю, кумыков- знаю, лезгин- тоже, и еще немало народов. А дагестанцев- не знаю. Вот беженцев русских из Дагестана- знаю. А рассказ прочту, спасибо.

Уважаемый Азият.
Простите меня, нет у меня сил заниматься ловлей блох в шкуре "Старого Доктора", как ласково называют Азимова его фэны. И нет у меня сил объяснять Вам, почему устарели концепции Тойнби. Мне к тому же очень нравится "Основание", и я обожаю "Стальные пещеры" и "Нагое солнце" (экзгибиционистские эпизоды - выше всяких похвал). Большинство научных ошибок Азимова 50-х годов разобрано Олдиссом и Вингроув в Trillon Year Spree, прочитайте эту книгу, если Вам не лень. Все эти ошибки не служат умалению таланта и интуиции Азимова - для 50-х годов он был на высочайшем уровне. Но сегодня эти звёздные королевства и одинокие мутанты, разрушающие галактическую цивилизацию, "катят" только для учеников средних классов школы, только полгода как прочитавших "Три мушкетёра".
С глубоким уважением
Александр П.

Все-таки, уважаемые спорщики, давайте определимся, что называть феодализмом. Известное высказывание БНС, насколько я помню, имело в виду такой общественный строй, при котором у человека имелись очень ограниченные возможности для выбора своей судьбы, в котором иерархия общественных отношений определяла его материальный достаток и социальные функции, права и обязанности от рождения и до смерти. Полагаю, что БНС выбрал термин «феодализм» только потому, что данный строй ему известнее и понятнее, чем, например, родовой строй, иначе он, быть может, использовал бы иной термин.

Полагаю, что нет нужды понимать феодализм «широко, как скованное, несвободное общество», как это сделал уважаемый Максим Поляков. Всякое общество в чем-то несвободно, но не каждое несвободное общество является феодальным. Есть устоявшееся понимание феодализма, как общества, основанного на особом типе поземельных отношений, сложившегося в средние века в некоторых государствах Западной Европы. Возможно, такое понимание является предельно узким, но оно, по крайней мере, конкретно. Можно спорить о том, существовал ли феодализм на Руси, в Японии, или в Корее, но на мой взгляд – это локальное явление, порожденное уникальным сочетанием природных (географических), исторических и культурных факторов (к которым, далеко не в последнюю очередь, относится и христианство). Схожесть многих форм общественных отношений средневековых Европы и Японии велика настолько, что дает возможность, например, в кинематографе почти безболезненно перенести шекспировский сюжет «Короля Лира» на японскую почву. Это порождается, разумеется, схожестью отношений, вытекающих из прав на землю. Однако, все-таки, Запад есть Запад, а Восток есть Восток… Невозможно представить себе феодализм без борьбы горожан за свои вольности, без непрерывной схватки за власть между духовной и светской иерархиями, без теологических дискуссий, мифологии, юриспруденции, без немыслимой смеси варварской, римско-эллинской и восточной культуры, которая, в конце концов и породила современную нам европейскую культуру.

И уж совсем никуда не годится отождествление феодализма и монархии.
[Д:]Сев Америка была, в частности, колонией Соединенного Королевства, и была подвластна английскому монарху, причем не только де-юре, но и де-факто (потому и воевали). Следовательно - феодализм.
А Гонконг, уважаемый г-н Драгомиров, еще три года назад был территорией, подвластной английскому монарху. Следовательно – тоже феодализм?. А в Саудовской Аравии король (не английский, саудовский) и ныне правит не только де-юре, но и де-факто. Там тоже феодализм?

[МП:]Верно лишь то, что люди не могут быть равны по занимаемому положению. Но они должны быть (в идеале) равны перед законом.
Уважаемый Максим, а ведь это – очень локальный идеал. Если конкретно – буржуазно-демократический. Если бы в любом другом обществе люди стали равны перед законом,
то такое общество незамедлительно рухнуло бы. И нигде люди не равны перед законом полностью. Ну, например, нет у Вас права на отпуск по беременности, а у женщин - есть:). А насколько долго сохранится этот «идеал» - не знаю…

[АП:]Другой пример. В СССР постоянно принимались постановления об увеличении призводительности труда, но производительность не увеличивалась, потому что это было не нужно самому "советскому народу".
[Д:]Опять загнули. По-вашему, производительность труда в СССР в 1985 была такая же, как в 1935?
[АП:]Что же касается производительности, милый мой, то тут уж загнули вы, а не я. Я что, с 1935 годом сравнивал? В тридцатые годы таких постановлений (о повышении производительности труда) НЕ БЫЛО! Вы что, историю своей страны не знаете???
Уважаемый Александр П., ну поймали Вас на слове – так зачем же так кипятиться? А если я Вам предъявлю пачку резолюций партийных съездов и конференций 30-ых годов, касающихся именно повышения производительности труда? Одно «стахановское движение» чего стоит! Именно на резкий рост производительности труда был, в частности, нацелен первый пятилетний план (и провален, в первую очередь, именно по этому показателю). Что Вы хотели сказать – понятно, просто, действительно, «загнули».

А вообще, пора мне думать, как на дачу Интернет протянуть. А то всего три дня не был, а тут так интересно…

"А вообще, пора мне думать, как на дачу Интернет протянуть. А то всего три дня не был, а тут так интересно…"

Купить notebook, трубку, и по WAP-протоколу...
Дорого? А что делать -- "единственная роскошь -- это роскошь общения".

Всяко дешевле, чем магистральный кабель тянуть -- даже объединившись с соседями.

Александру П.

Впрочем, некоторую печаль вызывает то обстоятельство, что многие Ваши вопросы свидетельствуют о об априорной Вашей уверенности в своей правоте.

Если бы мы не были так или иначе уверены в своей правоте, каждое слово было бы ложью.

Что же до априорной уверенности, то я уже достаточно раз убеждался в своих ошибках чтобы распрощаться с представлением собственной непогрешимости.

Я нигде не говорил о том, что учёные исследовали психологию первобытного общества на основании археологических находок. Наоборот, пока антропологи не занялись реально существующими первобытными культурами, историки абсолютно неверно интерпретировали археологические данные. Но теперь с этим более-менее разобрались - только после анализа эмпирических данных

Mea culpa, меня сбили с толку ваши слова "Всё это хорошо изучено, интерпретировано и связано с археологическими находками".

Раз уж речь зашла о терминах, то давайте все-таки разберемся с "личностью". В каком именно понимании она отсутствует у исследованных представителей ПО-общества? К сожалению, у меня нет возможности прочесть указанные труды, так что давайте все-таки на форуме обсудим.

О "пятичленке" мне ничего не известно

Неужели? Преобладающая теория в советское время, и вы о ней не слышали? Или может вы просто выказываете пренебрежение?

А рабовладельческое общество античного типа - это средиземноморский феномен, незнакомый ни на севере Европы ни на Ближнем Востоке.

Участники дискуссии изрядно превосходят меня в эрудиции :-) так что простите, если ляпну чего не так. Однако покажите, что такого исключительного в античном рабовладельческом обществе? Неужто ни в каких других регионах не было рабовладения (и соответствующего хозяйства)? И почему вы исключаете всю Азию?

Что же до "личности" в античном мире, то налицо недоразумение. Члены античного общества не осознавали себя субъектами, оставаясь объектами манипуляций со стороны, скажем так, социума. Если же Вы мне не верите, то возьмите какой-нибудь хороший античный роман ("Золотой осёл" или "Эфиопика") или переписку, скажем, Сенеки. Вы увидите, что античный человек понимал себя как результат сложения многих сил, как механическую сумму внешних воздействий. Никакой свободы воли, только переход от одних обстоятельств к другим - это поразительно, особенно в такой книге, как "Сатирикон" (кстати, мой любимый роман).

Уже одно осознание себя как не имеющего свободы воли есть доказательство свободы воли, поскольку демонстрирует способность к абстрактному мышлению и выделению себя как личности, отделению этой личности от "внешних сил".

Вера в Рок вовсе не означает отсутствия у верующего личности и свободы воли, так же как вера в плоскую Землю не означает реальной плоскости нашей планеты.

И не идеализируйте античность, ради всего святого. Сейчас, по крайней мере, детей не убивают в младенчестве, как это делалось во времена Перикла

Может, я ошибаюсь, но, кажется, Перикл правил в Афинах, а неполноценных младенцев убивали в Спарте?

Не забывайте, что мусульманство, например, пришло после христианства и вобрало в себя достаточно много философских идей христиантсва. А такие феномены, как феодализм в Японии и Корее, -это действительно удивительные примеры "параллельного развития культуры" - буддийские идеи помноженные на культуру Хэйана дали следствие, напоминающее следствие "христианской революции"

Тем не менее мусульманство - это не христианство, а уж буддизм и синтоизм отстоят от него весьма далеко. Поэтому я не могу согласиться со связыванием феодализма только с христианством. Да, Х было удобной религией (послушание, кесарю-кесарево и т.д.), но дальше удобства никакой зависимости нет.

Что же до феодализма, то он и самом деле, как Вы справедливо отметили, начал распадаться "когда какой-то товарищ заявил о своем индивидуализме". Это получило назание Ренессанс или Возрождение.

Простите, но я полагаю, люди заявляли о своем индивидуализме и до официального начала Ренессанса...

А Людовик 14-й и протопоп Аввакум никакого отношения к феодализму не имеют. Это уже мучения людей предбуржуазного общества - переходный период.

Это Аввакум-то - предбуржуазное общество? При том, что в России считается Ренессанс отсутствующим...

А "гонимые христиане" - это мучения личностей среди неосознающих себя "ячеек общества". Люди среди социальных функций.

Ну вот, сами сказали - люди, личности. Или, по-вашему, это - тоже "предбуржуазное общество", к феодализму отношения не имеющее?

Ничего особо "ловкого" в моих словах нет.

Этим саркастическим выражением я отреагировал на ваш хрестоматийно демагогический довод.

Вы определили конец феодализма моментом появления людей, противопоставляющих себя обществу. То есть вы АВТОМАТИЧЕСКИ исключили из феодализма таких людей, тем самым "доказывая" свою теорию об их отсутствии в феодализме!

Пример. Теорема: "Рыбы не живут в воде". Доказательство: "Как только в воде появляется рыба, вода перестает быть водой".

Поэтому я опровергал ваше утверждение демонстрацией людей, противопоставлявших себя именно феодальному обществу.

"Пародия" в случае Азимова - это не высмеивание, я взял этот термин в его изначальном значении, так, как им пользовался, например, Тынянов, говоривший, что "трагедия - это пародия комедии, а комедия - пародия трагедии".

Уж простите мою неученость, но я привык использовать этот термин в его общеупотребительном значении. Если вы предпочитаете другое значение, пожалуйста, объясните его (цитата Тынянова, к сожалению, ничего не проясняет).

"Авторы" не пользуются такой популярностью как "халтурщики". Этого не было и не будет. Подойдите к ближайшему книжному киоску и спросите продавца, какой тип литературы пользуется большим спросом. Кто популярнее - Ф.К.Дик или Н.Перумов?

Вы упускаете из виду общую картину. Возьмите общее количество книг Дика или Брэдбери, проданных по всему миру за все эти годы, и общее кол-во книг Перумова, опять же по всему миру за всё время, прошедшее с написания. Можете также сравнить результирующие суммы авторских гонораров.

И это не всё - Перумова забудут через год, а Дик и Брэдбери будут продаваться ещё сто лет, а то и больше.

Это при том, что Перумов - везунчик, вылезший на вершину из толпы таких же безликих середнячков.

Так что "автором" быть все-таки выгодней...

Запад" (кстати, вполне иррациональное, мифологическое понятие) не "иррационален"

Но вы же сами сказали: "Почему уважаемый господин Драгомиров считает "процветающие западные страны" такими уж рациональными?"

А размышления о "национальной идее" и "западничестве" - это 19 век. Красиво, но абсолютно бессмысленно

Вы имеете в виду - на Западе нет национальной идеи? Спросите любого американца, а лучше - американца, бывшего во власти (например, Збигнева Бжезинского, или его учениц Мадлен Олбрайт и Кондолизу Райс, да любого американского президента).

США стали богаты и могучи не благодаря имперским амбициям. Империализм американцев - следствие их опережающего остальные "западные" страны развития. Опять-таки прагматика.

Естественно, империализм возник не на пустом месте. Но без него Америка не стала бы сверхдержавой. Империализм - понятие многогранное, я включаю в него и прямой захват САСШ территорий других колоний, Мексики, и распространение своих интересов на весь мир, и их отстаивание силой оружия (от Панамы до Вьетнама). Полагаю, что без всего этого США были бы просто кусочком Северной Америки (а может, частью Мексики :-)

А если Вы, господин Драгомиров, вообразив себя государством, да ещё и империалистическим, попытаетесь вести себя соответсвующим образом, то... В общем, не советую, мнэ... не советую.

Почему же? Глядючи вокруг, именно такие люди имеют много всякого добра типа денег и власти.

Кстати, вы искренне не поняли мою фразу (то, что я не имею ничего против жизни в империалистическом государстве) или намеренно проигнорировали истинный её смысл?

К тому же Россия не может брать пример с США. Никак. Культурный багаж абсолютно различен. Увы, надо взрослеть и идти своим путём, а не брать пример с больших пацанов из соседнего двора.

Да при чем здесь культурный багаж? Почему именно нельзя брать пример с США? конкретно, пожалуйста!

Откуда у Вас представление о том, как живут во Франции, гсподин Драгомиров?

Бывал я там. Понравилось.

Я понимаю, везде есть проблемы. И во Франции, и в Англии, и в Штатах. Несомненно, и кувейтский шейх, сидя на золотом унитазе, размышляет о своих проблемах.

Но мне кажется, в России хуже. И для начала нужно сделать ХОТЯ БЫ как на Западе. Как в Америке. А потом можно и улучшать. Свой путь там искать и т.д.

Лидером становится тот политик, который наиболее адекватно выражает настроения и желания масс. Радикальный пример - Сталин. Человек-никто, оказавшийся на вершине благодаря точному угадыванию страхов и желаний народа.

Это Сталин - человек-никто? О котором даже Жуков отзывался как о талантливом полководце? Который создал могучую империю на развалинах старой, и подчинил её себе полностью? Величайший диктатор в истории? Ну-ну. Давайте тогда и Наполеона запишем в случайные выскочки из Корсики, и Цезаря в пустопорожнее ничтожество, оседлавшее массы.

Только если эти люди - ничтожества, кто тогда мы с вами, ув. Александр?

КРоме того, какие там были желания масс? Массы желали, чтобы их гнали в Сибирь на подыхание и расстреливали сотнями тысяч за "колоски"? Чтобы ценой всеобщего голода партийная верхушка пировала в Кремле и покупала на Западе технологии и парашютный шелк? Только не надо про "мазохизм русского народа"...

По счастью, в постидустриальном обществе, после "изчезновения" гомогенных масс, такие фюреры уже невозможны.

А почему вы думаете, что "массы" в сталинское время были "гомогенны", а потом (когда? при Хрущеве? Брежневе? Горби?) перестали? Кого тогда НКВД сажало и стреляло - гомогенных? А в Северной Корее нынче какое общество - ещё не "постиндустриальное"? Несмотря на то, что они делают баллистические ракеты и того и гляди слепят атомную бомбу? А в Китае в общем-то до сих пор культ личности. А в Ираке? Который по словам НАТО разрабатывает бактериологическое оружие? Пещерный век?

Так что извините, опять процитирую Лавра Федотовича.

А война, маленькая, победоносная, нужна была измученному культуршоком российскому народу, как терапия.

Какй ещё культуршок?? У народа отобрали сбережения двух поколений - это "культур"шок? А нищенская зарплата учителей, врачей, рабочих - да с полугодовой задержкой - это какая такая культура нас шокирует? А замерзающее Приморье (оно и тогда замерзало) - это от страха перед чужой культурой?

Не смешите мои тапочки, ей-ей.

Если бы не Чечня, я Вам повторяю, был бы Ростов-на-Дону или Дагестан. И тогда бы Вы рассуждали о даргинских бандитах или чём-нибудь в таком духе... ирония тут неуместна. Это же трагическая ситуация.

В Дагестане не было и нет такого беспредела, который творился (и сейчас) в Чечне. Поэтому нет и необходимости военной операции. Возникнет необходимость - будет операция.

Только вы не путайте защиту государства и народа с деланьем денег на войне. На Великой Отечественной тоже некоторые деньги сделали. А также славу и политический капитал.

Что же касается призводительности, милый мой, то тут уж загнули вы, а не я. Я что, с 1935 годом сравнивал? В тридцатые годы таких постановлений (о повышении производительности труда) НЕ БЫЛО! Вы что, историю своей страны не знаете???

Я не историк, но почему вы так уверены, что производительность труда приказывали повышать только при Хрущеве-Брежневе? Я, например, в Собрании сочинений И.В. Сталина читал его выступление на Совете депутатов, что ли, и там он говорил о выполнении пятилетки в частности путем повышения производительности труда. К сожалению, указанного тома при мне нет, поэтому реквизитов не скажу. Но было.

Страна НЕ УПРАВЛЯЛАСЬ. Никакие постановления не выполнялись НА ДЕЛЕ. Только на бумаге.

Угу. Не управлялась. Тем временем строились новые жилкомплексы, заводы, люди обзаводились автомобилями, шла гонка вооружений и космическая гонка, работали НИИ и промышленность с сельхозом... всё в состоянии абсолютной анархии.

Конечно.

Что же до ваших рассуждений о ликвидации расизма при помощи гуманных законов, то это наслолько глупо (извините, но это так), что даже спорить на эту тему сил нет.

Где это я сказал о ЛИКВИДАЦИИ РАСИЗМА? Ну где? Прежде чем обвинять в глупости, сначала сами научитесь хотя бы цитировать...

Я говорил о том, что цифры криминализованности чеченского этноса должны помочь решить проблему неспокойствия Чечни - а именно, созданием жителям Чечни нормальных, цивилизованных условий жизни. Пока же там бардак - естественно, почва для бандитов.

Вам правда понравилось, как кратко, ёмко, точно товарищ Вунюков выразил свою мысль?

Да. Вполне нормальное выражение реакции на доводы оппонента. Естественно, надлежит подкреплять указанную реплику аргументами.

Прошу прощения, что не смог ответить на другие посты. Занят очень - сессия, да и интернет заканчивается.

Что же до "личности" в античном мире, то налицо недоразумение. Члены античного общества не осознавали себя субъектами, оставаясь объектами манипуляций со стороны, скажем так, социума. Если же Вы мне не верите, то возьмите какой-нибудь хороший античный роман ("Золотой осёл" или "Эфиопика") или переписку, скажем, Сенеки. Вы увидите, что античный человек понимал себя как результат сложения многих сил, как механическую сумму внешних воздействий. Никакой свободы воли, только переход от одних обстоятельств к другим - это поразительно, особенно в такой книге, как "Сатирикон" (кстати, мой любимый роман). Сегодня такой тип личности называют "мазохизмом", тоталитарные диктатуры, между прочим, пытались - и довольно успешно - воспроизводить подобный тип людей, неосознающих себя.


Уважаемый Александр П.!

Не присоединяясь к дискуссии в целом, хочу замолвить несколько слов за античного человека.

Если мы просмотрим историю Рима или историю Эллады (и по первоисточникам, и по трудам антиковедов), то убедимся, что перед нами, скорее, история общественных тенденций, а не портретная галерея. Мы будем с трудом различать чьи-то человеческие качества сквозь бесконечные деяния, деяния, деяния... Античный человек не стремился к самореализации в современном ее понимании, -- в этом Вы правы. Но не было и никаких настоящих манипуляций (т.к. манипуляция означает полярную противоположность самореализации, а вовсе не ее отсутствие).
Да, античный человек не достиг той степени самоуглубления, которые свойственны нашему современнику. Но он изобрел, по крайней мере, политическое самоуправление -- это уже было огромным шагом вперед. Благодаря этому вознесся над варварами на недосягаемую высоту, и уважать себя заставил... меня, по крайней мере. И "Сатирикон", письма Сенеки к Луцилию, "Золотой Осел" не годятся в качестве корректных контрдоводов. Это литературные памятники римской императорской эпохи, когда настоящему (демократическому) самоуправлению уже не было места.

А тоталитарные диктатуры вряд ли воспроизводили настоящего античного человека. Тоталитаризм -- это все-таки современный (по историческим меркам) феномен.

Кстати, только ли античный человек "понимал себя как результат сложения многих сил, как механическую сумму внешних воздействий"? Разве Вы сами не встречали таких людей? Мне кажется, эта болезнь свойственна не какой-то определенной исторической эпохе, а историческому человеку вообще.
"...и в самом деле, вслушиваясь в радостные крики, идущие из центра города, Риз вспомнил, что любая радость находится под угрозой. Ибо он знал то, чего не ведала эта ликующая толпа, -- что микроб чумы никогда не умирает, никогда не исчезает, что он может десятилетиями спать где-нибудь в завитушках мебели или стопке белья, что он терпеливо ждет своего часа в спальне, в подвале, в чемодане, в носовых платках и бумагах и что, возможно, придет на горе и в поучение людям такой день, когда чума пробудит крыс и пошлет их околевать на улицы счастливого города" (с) А.Камю.


С уважением,
Юрий

P.S. Если не секрет: почему Вы так часто говорите о "мазохизме", о чем бы ни зашла речь?

Уважаемый господин Драгомиров!
Кажется, дскуссия о феодализме и фантастике дрейфует в неинтересную для меня сторону. Давайте не будем обсуждать Чечню и Дагестан. О погромах в Махачкале (это столица Дагестана) мне, похоже, известно побольше Вашего. К тому же там у меня двоюродная сестра без вести пропала. Это не тема для празднословия.
Обсуждать на форуме первобытное мышление с человеком, не интересовавшимся этой темой - занятие странное. Я понимаю, что Вам до сих пор не приходило в голову интересоваться этой проблемой, чему удивляться - информационные потоки вынуждают нас фильтровать информацию, нет тут ничего позорного. Но вы предлагаете сделать исчерпывающее резюме по сложнейшей проблеме! Ведь это же профанация будет. Если Вам не хочется читать эти книги - не читайте. Но тогда и не высказывайтесь столь категорично, раз вы ничего по этой проблеме не читали... Забудьте, как страшный сон.
О том, что Сталин в одиночку создал "советскую империю" (равно как Наполеон в одиночку же создал свою Империю, или Цезарь там...) дискутировать тоже неинтересно. Всё равно, что форму Земли обсуждать. Лучше договоримся так: Вы будете думать, что это дело рук Сталина, а я останусь при своём мнении. Идёт?
Америка, Франция, Южная Корея и прочие западные страны... Нет, если мы продолжим этот спор, то тут может опять явиться Доктор-Из-России (он же "Елена") и опять потребует вырезать у нас ту часть мозга, которая мешает проявлению патриотических чувств. Лучше не будем об этом... Во всяком случае, я с Вами согласен гораздо в большей степени, чем вы это предполагаете.
По поводу производительности труда и постановлений партии и правительства - это я, действительно, крайне невнятно и запальчиво свою мысль выразил (вернее, не смог выразить), ничего удивительного, что Вы меня не поняли. Хорошо, что уважаемый Дмитрий Ниткин меня поправил. Извиняюсь. Но о проблеме тоталитаризма тоже говорить надо начиная с классики Ханны Аренд, затем через всяких любомудров к смешной концепции Бориса Гройса и далее, через Делеза и Паперного... неужели Вам это настолько интересно?
Давайте лучше о фантастике говорить!
И вообще, что за крохоборство? "Точное цитирование! Точное цитирование!" Вы же меня цитируете не точно. Написали, вон, будто я Цезаря и Наполеона ничтожествами считаю... но я же не в претензии. Мы же не уязвлять друг друга сюда пришли, а пообщаться. Поболтать с умными людьми. Если бы я Вас таковым не считал, я и в спор не вступил бы...

Уважаемый Юрий!
Большое спасибо за Ваше внимание к дискуссии и за ценные замечания. Вы верно заметили уклончивость большинства исследователей античности в тех случаях, когда речь заходит о психологии античного человека. Увы, в отличие от позднесредневековой Бургундии, античность так и не дождалась своего "Хёйзинга". Хотя мне помнится, что в начале 90-х в Москве что-то появлялось на эту тему... может быть, это аберрация памяти... значительная часть библиотеки осталась там, в Москве, и не всё я успел тщательно проштудировать... может, и есть серьёзные исследования этой темы. Но мне не попадалось ничего такого, и кажется, что вообще-то большинство обращается к античности с памфлетными целями, как А.Ф.Лосев.
Я мог бы привести пример не с"Золотым Ослом", а с работами киников или с "сократическими" диалогами Платона, но Вы ведь опять скажете, что это некорректный пример, относящийся уже к эпохе "загнивания" полисной культуры и восхождению Македонского Царства (кстати, у этого "царства" были все признаки империи, не так ли?). И так всегда. Когда мы пытаемся сказать что-то позитивное о греческой или рисмской античности, возникает бесчисленное множество оговорок и уточнений, в которых тонет смысл спора. Хотите радикальные примеры античного мировосприятия периода расцвета Афин? Медея у Апполодора (и у Сенеки, так что этот сюжет не устаревал на протяжении сотен лет) убивает своих детей, чтобы отомстить Язону, и плачет при этом о том, что в старости о ней некому будет позаботиться. Если же от мифологии обратиться к быту, то у Полибия можно прочитать жалобы на то, что города Греции запустели от того, что люди обленились и оставляют в живых одного-двух детей, избавляясь от прочих, Аристипп утверждал, что мужчина можнт делать со своими детьми всё, что захочет, мол, "разве мы не сплёвываем лишнюю слюну и не отшвыриваем вошь как нечто ненужное и чужеродное?", ну, а советы Сенеки убивать больных и "лишних" детей Вам, похоже, и без меня известны (или Вы думаете, что это было вводимое Империей новшество?). Так что не только в Спарте, не только...
Насчёт манипуляции Вы, конечно, правы. Не было сознательной манипуляции до самого Золотого Века Римской Империи. Действовало то, что можно назвать "самопринуждением". Человек существавал только как социальная функция (уф, я уже устал это повторять) и страшным наказанием был остракизм - ведь изгнанного из одного социума никто уже не принимал (помните "иностранцев" в Афинах? От этом даже в школьном учебнике для 6-го класса было написано), и человек был обречён. У него не было опоры "внутри" - а у христиан эта опора появилась, и конкуренции с христианством античность не выдержала.
И всё-таки. Ваше возражение было скорее эмоциональным, чем аргументированным. Вы не привели контрпримера (где Вы нашли личность в современном понимании этого слова у античных авторов? У Софокла? Эврипида? Плутарха? Ксенофонта?), ограничившись страстным "это не так, потому что я не хочу, чтобы было так!". Я понимаю Вас, но остаюсь при своём мнении.
Что же до Вашего замечания о тоталитаризме и "квазиантичном человеке" тоталитарных империй, то, мне кажется, что Вы не противоречите мне, а дополняете мою мысль.
И по поводу "мазохизма". Речь идёт не о сексуальном извращении, а о типе личности, предпочитающей подчинение индивидуации. Любопытный парадокс: мазохисты - исключительно культурогенный тип личности! Страсть к составлению правил и исключений из правил приводит к поразительно интересным в культурном плане результатам.
А теперь, следуя Вашему прекрасному примеру, цитата:
"Во всяком случае, ясно одно: человек не является ни самой древней, ни самой постоянной из проблем, возникавших перед человеческим познанием. Взяв относительно короткий временной отрезок и ограниченный географический горизонт - европейскую культуру с начала 16-го века, - можно быть уверенным, что человек в ней - изобретение недавнее... И конец его, может быть, недалёк.
Если эти диспозиции исчезнут так же, как они некогда появились, если событие, возможность которого мы можем лишь предчувствовать, не зная пока ни его облика, ни того, что оно в себе таит, разрушит их, как была разрушена на исходе 18-го века почва классического мышления, тогда - можно поручиться - человек изчезнет, как изчезает лицо, начертанное на прибрежном песке."
Мишель Фуко, "Слова и вещи. Археология гуманитарных наук", издано в1966 году

А Вы так ничего и не поняли :(...

===человек был обречён. У него не было опоры "внутри" - а у христиан эта опора появилась, и конкуренции с христианством античность не выдержала.
===
Не понял.Это у Сократа не было опоры внутри?

Вы знакомы с историей жизни и с философией Сократа? Не с пересказами, а с первоисточниками? Ну, переведёнными, конечно... понимаете, Сократ, Пушкин, Шекспир превратились в символы, о которых каждый что-то слышал (примерно как в "Пантагрюэле" народ изучает науки при помоши монстра Наслышки), но эти расхожие мнения имеют мало что общего с действительной драмой идей и людей.

Первоисточником, нужно полагать, следует считать Платона? Все равно не получается - пересказ, да еще с интерпретациями...

Уважаемый Александр П.!

Не могу удержаться от краткого ответа по ряду пунктов. Хоть сейчас и не самое благодатное (в смысле -- удобное) время для дискуссии, эта тема весьма меня интересует. Я даже близок к тому, чтобы начать создавать маааленькие оффтопики... Наверное, я буду писать частями.


...но Вы ведь опять скажете, что это некорректный пример, относящийся уже к эпохе "загнивания" полисной культуры и восхождению Македонского Царства (кстати, у этого "царства" были все признаки империи, не так ли?).

Насчет признаков империи -- не знаю, не знаю... Все зависит от того, что считать империей. "Образцовой" империей является, разумеется, Римская. Для начала будем отталкиваться от нее.
Среди древних народов италийского полуострова, реально претендовавших на господство над ним, следует выделить собственно италиков-римлян, самнитов и кельтов -- последние пришли из-за Альп. (Этруски? Они были "древнее древних", и выдохлись до срока. А что касается позднейшей попытки царя эпиротов Пирра, то ведь он потерпел поражение.) И римляне шли по Италии отнюдь не по розам -- они были неоднократно биты и этрусками, и самнитами, и кельтами, и всякий раз вынуждены были пройти через унизительный ритуал капитуляции и подчинения. Но была в них одна черта, которой были лишены все прочие... Как сказал Т.Моммзен, патриарх антиковедения, "римляне завоевывали землю мечом, чтобы потом вторично завоевать ее плугом".
Кельты проявляли себя настоящими варварами в политике: они попросту требовали огромную контрибуцию за свою победу... и тем самым продавали ее, отказывались от нее, уходя с добычей. Самниты создавали постоянные военные гарнизоны на завоеванных территориях. И лишь римляне создавали колонии _землевладельцев_, одновременно проводя к ним большие дороги, чтобы можно было быстро оказать колонистам военную помощь. Другими словами, римляне не только отбрасывали на новые земли свою тень: они врастали в нее и корнями. Благодаря этому они закреплялись успешнее, чем все остальные.
Далее, сдедует обратить внимание на характер _города_ у римлян. Античный город был как-бы политическим представительством сельских общин. Часть селян постепенно переселялась в город, не утрачивая ни юридических прав на землю, ни фактической связи с ней. Поэтому образование античного города было в чем-то подобно образованию современного юридического лица, с той главной разницей, что воедино сливались не денежные или имущественные массы, а человеческие массы, и не в результате одномоментного акта, а в течение продолжительного исторического времени. Города же других древних народов -- и европейских, и ближневосточных -- имели только торговое и военное значение: у них политическим центром тяжести оставался крупный сельский землевладелец. Другими словами, не-римский (и не-греческий) горожанин не был обеспечен участием в политической жизни, и не создавал ее сам.
Маленькое отступление. Город Средневековья был феноменом совершенно иного порядка. Он был городом искусных ремесленников, купцов, лавочников -- своего рода торговой коммуникацией, непомерно вздувшейся в какой-то отдельной географической точке, и уже самодовлеющей. Естественно, он возникал на территории, принадлежавшей какому-нибудь феодалу (иногда -- монастырю). Поэтому он был оторван от земли и де-юре, и де-факто. В политику же средневековые горожане играли потому, что их вынуждал к этому феодал.
И наконец, следует отметить, что Римская республика, уже ставши огромным государством, долгое время оставалась _безличным_ государством. Многие и многие земли, удаленные на сотни и тысячи километров, были связаны единым понятием, почти эквивалентным понятию "дом". В этом смысле безличное римское государство было предтечей Бога, заменителем Бога. Несмотря на известную некорректность этих слов, можно прибавить, что античный человек все-таки оказался вполне готовым к христианству. Именно это имел ввиду Честертон, когда сказал, что "между язычеством [античным] и христианством не только пропасть, но и мост".

Понятие iperium -- "империй" -- существовало уже в республиканскую эпоху Рима. Империй означал власть, ограниченную _только_:
1. Годичным сроком пребывания в должности;
2. Наличием соправителей у высших должностных лиц;
3. Правом вето народного трибуна;
4. Правом аппеляции к народному собранию. (Правда, аппеляция считалась дурным тоном, и к ней прибегали крайне редко.)
Здесь можно вспомнить, что солдаты республиканской эпохи иногда провозглашали своего командира _императором_ -- человеком, утвердившим-римский-империй-на-новых-землях. (А в более простом и вольном варианте император -- это любимый-и-победоносный-командир). Это было почетное звание, не имевшее, однако, никакого общественного и политического значения. Но и позднейший император, высший правитель Римского государства, звался императором не в последнюю очередь потому, что _номинально_ был всего лишь высшим командующим всех военных сил государства, рассредоточенных вдоль границ (а о его фактическом влиянии говорить излишне).

Тут можно было бы поговорить о том, как императорская власть сочеталась с некоторыми прежними традициями... но, наверное, уже хватит об этом. Понятие "империя" давно утратило первоначальное значение, так что я занимаюсь весьма неблаодарной работой, пытаясь напомнить о его исходном смысле. Следовало бы отметить только, что государство Александра, упомянутое Вами, несмотря на свои размеры и принадлежность к той же исторической эре, имело мало общего с Римом. Македонские колонисты-земледельцы не были в массовом порядке приведены на новые земли, -- или, во всяком случае, мероприятие это не имело характера систематического. Произошедшее гораздо больше напоминало поспешный солдатский самозахват и даже грабеж, нежели настоящую гражданскую колонизацию. Азиатские города не были преобразованы в политические единицы муниципального значения (этим занялись уже римляне, когда они пришли в Азию). Не было даже такого понятия -- "гражданин государства Александра". Слишком много было в этом государстве разнородных национальных общностей, сознававших свое местечковое единство, слишком неполноправны они были по отношению к македонцам, и слишком уж быстро выросло это государство -- цивилизованные внутриполитические успехи безнадежно отстали от успехов военных. Единственным человеком, сделавшим что-то для сужения этой пропасти, был Птолемей Лагид, один из маршалов Александра, управлявший Египтом после его смерти (вначале как провинцией, а затем -- как суверенным государством).

Что касается древнейшего Македонского царства, то о нем известно, в общем, немного. Известно, например, что македонцы не знали четкой разницы между мобилизацией и гражданской сходкой. Войско представляло собою вооруженный народ, готовый не только сражаться, но ставить и обсуждать вопросы гражданского характера, и это накладывало известное ограничение на царскую власть. Македонская монархия представляло собою то "самое древнее и самое лучшее государственное устройство", о котором ностальгически (так мне показалось) говорил Аристотель. Ведь она сильно отличалась и от восточных деспотий, и от многоступенчатых, весьма шатких феодальных конструкций Средневековья, державшихся буквально на честном слове вассалов короля.
(Здесь я взял несколько фраз из одного своего старого реферата -- если захотите, пришлю и его. Правда, посвящен он не реальным античным государствам, а античным утопиям.)

...Все попытки позднейших христианских правителей создать империю, равную по масштабам Римской, провалились. Так было на Востоке, и так же было на Западе. Огромные империи Юстиниана I и Карла Великого сократились с их смертью настолько, что хочется сказать -- "рассыпались". И в этом нет ничего удивительного. Одно из досадных, хотя и побочных следствий христианства заключалась в том, что служить государству как таковому никто уже не хотел. Все хотели служить личности, олицетворявшей государство. Другими словами, образцовые граждане превратились в образцовых слуг... И если, говоря о _массовом_ человеке, перейти к субъективным предпочтениям, то "несознательный", но самостоятельный, экономически суверенный индивид как-то немного симптичнее сознательного холуя, хотя бы и оформившегося в качестве превосходной над-античной личности. Так что Вы правы: я симпатизирую античному человеку, быть может, несколько больше, чем он того "заслуживает".

Ну и еще пару слов напоследок, -- теперь уже в тему. Галактическая империя -- явный нонсенс на фоне всей этой политической классики. Классическая империя -- сельский феномен, основанный на естественном (крестьянском) единообразии душ, не имеющий ничего общего с массовой профессиональной специализацией, высокими технологиями и прочими приметами НТП.


Хотите радикальные примеры античного мировосприятия периода расцвета Афин? Медея у Апполодора (и у Сенеки, так что этот сюжет не устаревал на протяжении сотен лет) убивает своих детей, чтобы отомстить Язону, и плачет при этом о том, что в старости о ней некому будет позаботиться. Если же от мифологии обратиться к быту, то у Полибия можно прочитать жалобы на то, что города Греции запустели от того, что люди обленились и оставляют в живых одного-двух детей, избавляясь от прочих, Аристипп утверждал, что мужчина можнт делать со своими детьми всё, что захочет, мол, "разве мы не сплёвываем лишнюю слюну и не отшвыриваем вошь как нечто ненужное и чужеродное?", ну, а советы Сенеки убивать больных и "лишних" детей Вам, похоже, и без меня известны (или Вы думаете, что это было вводимое Империей новшество?). Так что не только в Спарте, не только...

Честно говоря, мне не очень понятно, как это иллюстрирует Вашу мысль. Впрочем, попробую предположить... "Если людей забивают как скот, то они и являются скотом". Утверждение весьма спорное, хотя и не лишенное некоторой (небольшой) правоты.

Впрочем, разница между государственным правителем и домохозяином в античности (по образу мыслей) была не так велика, как сейчас. Аристотель критиковал это положение дел в своей "Политике". Кстати, крестьянский менталитет сказался и на римских императорах. Худшие из них были не столько жестоки в христианском понимании этого слова, сколько деловито-непосредственны. Они относились к подвластным людям примерно так, как крестьянин отностится к любимой Рябушке-несушке. Пока его дела идут благополучно, он тискает хохлатку, даже болтает с ней, кормит отборным зерном. Но, стоит приехать дорогому гостю, или заболеть сыну (читай: оскудеть казне)... и он режет любимую курочку, не моргнув глазом.

(Может быть, именно поэтому я полагаю, что глупо было разделять "сельский национализм" шестидесятников, и идеализировать крестьянина в советской литературе и кино? Может быть...)


Ваше возражение было скорее эмоциональным, чем аргументированным. Вы не привели контрпримера (где Вы нашли личность в современном понимании этого слова у античных авторов? У Софокла? Эврипида? Плутарха? Ксенофонта?), ограничившись страстным "это не так, потому что я не хочу, чтобы было так!". Я понимаю Вас, но остаюсь при своём мнении.

А разве Ваше собственное мнение не было основано на личном восприятии?
Надо сказать, при чтении первоисточников я не заметил этой "механической суммы внешних сил" в столь явно выраженном виде. Ваш довод тоже несколько похож на "это ТАК -- потому что я хочу, чтобы это было ТАК". Опять-таки: почему античный человек послужил такой благодатной почвой для христианства, если разница была столь велика?

Впрочем, я все-таки нигде не отрицал, что античная личность -- это не христианская личность. (Хотя Светоний, на мой взгляд, нарисовал портреты, заметно отличающиеся друг от друга.)


"Во всяком случае, ясно одно: человек не является ни самой древней, ни самой постоянной из проблем, возникавших перед человеческим познанием. Взяв относительно короткий временной отрезок и ограниченный географический горизонт - европейскую культуру с начала 16-го века, - можно быть уверенным, что человек в ней - изобретение недавнее... И конец его, может быть, недалёк.
Если эти диспозиции исчезнут так же, как они некогда появились, если событие, возможность которого мы можем лишь предчувствовать, не зная пока ни его облика, ни того, что оно в себе таит, разрушит их, как была разрушена на исходе 18-го века почва классического мышления, тогда - можно поручиться - человек изчезнет, как изчезает лицо, начертанное на прибрежном песке."

Уже исчезает... Когда я вижу в метро или на улице подростка с лазерным плеером, я борюсь с искушением подойти и сорвать с него наушники. Нет-нет, не потому, что меня так сильно раздражает современная эстрада (раздражает конечно, но не настолько). Я просто гадаю: а как бы он себя повел? Ну, попытался бы дотянуться до мего лица кулачком, или ткнуть перочинным ножичком -- это ясно, -- а дальше?
Пройдет еще десяток лет, и подросток в ответ на такое оскорбление примется биться о ближайшие стены с воплями: "Выпустите меня!"
(Он безмерно скучает от себя, ничего в себе уже не находит, а может, и безмерно себя боится, -- и теперь уже не может быть наедине с собой!.. Не этим ли объясняется такое изобилие всевозможного "хавчика" -- музыки, убивающей время, фильмов, убивающих время, литературы, убивающей время?)


С уважением,
Юрий

Меня восхищает необычайное количество специалистов, которое собралось на этом форуме. Такую концентрацию знаний мало где можно встретить. Разумеется, я не буду рассуждать о рабовладении, потому что просто ничего об этом не знаю. Больше понятна для меня другая тема - не каким древнее общество было на самом деле, а каким нам оно теперь представляется. Ведь фантасты опираются не на точные знания о древних государствах, а на круг неких сложившихся в их головах представлений. Есть два современных мифа: “миф античности” и “миф средневековья”. Мне кажется, “миф средневековья” основан на том факте, что раннесредневековое общество было иррационально и достаточно невежественно вследствие вполне понятного упадка культуры. Мне кажется, подсознательно довольно большому количеству людей хочется житть в мире, лишенном точных знаний и опирающемуся исключительно на слухи. Такой простой мир им “как-то ближе”. К тому же точное знание убивает интерес к предмету у человека, не обладающего научным складом ума: скажем, сообщение, что наследственные свойства человека записаны четыремя нуклеотидами, способно произвести скорее удручающее, чем романтическое впечатление. Только изредка та или иная ветвь науки или техники совершенно случайно начинает влиять на широкие слои общества. Так было в эпоху ранних космических полетов, например. Но я ушел в сторону. И вот эта “тяга к средневековью” заставляет его раскрашивать в самые удивительные краски. Отсюда и растет фэнтези. Подсознательно за этим стоит желание избавиться от груза рациональной информации, интересной только узкому кругу людей.

“Тяга к античности”, на мой взгляд, скорее связана с мечтой об идеальном обществе, которое устроено гармонично и правильно, а все его люди обладают какими-то особыми доблестями. Мне не очень понятно, откуда она появилась. Возможно, эта иллюзия вырастает из античной культуры. Например, исторические произведения античности написаны своеобразным стилем, в котором (в отличие от современных стилей) словно бы отсутствуют лишние эмоции или лишний прагматизм. За счет этого складывается впечатление, что древние авторы словно бы поднялись над всеми этими свойствами человеческой психологии и достигли некого особого, объективного взгляда на вещи, основанного на внутреннем равновесии и мудрости. Однако я практически убежден, что это -только вопрос стилистики. Возможно, тогда просто недостаточно ценилась личность, и люди не испытывли желания уделять эмоциям или страданиям слишком много внимания.