Откуда у парня "испанская грусть"? (1)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / Метагомункулус / Откуда у парня "испанская грусть"?

. 1 . 2 . >>

Автор	Сообщение
Уран Участник	# Дата: 5 Май 2012 11:24 - Поправил: Уран Ответить Раздел «О сверхъестественном в творчестве АБС» совсем зачах. Никто в него не пишет. Ладно бы не было у АБС ничего такого, но ведь есть же! Или мне только так кажется? Самый яркий пример – «Отягощённые злом». Менее явный – «Поиск предназначения». «За миллиард лет до конца света» и «Бессильные мира сего» готов считать сомнительными, или пограничными случаями. Всё равно там есть что обсудить. Первым встаёт такой естественный вопрос: зачем? Что это – дань литературной моде, ещё один художественный приём в обойму, или потребность сказать что-то такое, что по-другому не выговаривалось? Вот что по этому поводу думают Г. Прашкевич и Д. Володихин: Мистические допущения играют во всех трех текстах совершенно ту же роль, что и фантастические допущения в прежних текстах. Иными словами, это художественный прием, не более того. «Мистика» большей частью играет роль антуража для диалогического действия: авторы, заставив персонажей двигаться по сцене их текстов, обсуждают с читателями вопросы философии, общественного устройства, политики... Стругацкие никоим образом не верят в свою «мистику». Скорее, они могли поверить в некоторые НФ-построения собственного производства, в какие-то футурологические элементы своих текстов, но только не в «мистику». Ничего тут нет близкого Булгакову. Правы ли они? А если правы, то... см. первый вопрос!
Роман Участник	# Дата: 5 Май 2012 15:19 - Поправил: Роман Ответить Я, скорее, за Цитата: Уран ещё один художественный приём в обойму . Хотя, если быть внимательным, мистика у Стругацких - приём любимый и часто используемый. Атмосферообразующий. И необязательно "с последующим разоблачением". И не только потому, что иначе атмосфера испарится! Борис Натанович, судя по ответам в интервью, последовательный и убеждённый атеист. Всё что мы знаем об Аркадии Натановиче, свидетельствует в пользу того же, хоть мы и не располагаем столь его же подробными ответами на столь откровенные вопросы. В Советском Союзе на них, по крайней мере, публично, требовалось давать вполне определённые ответы. И всё же... Проскальзывает, проскальзывает иногда нечто большее, чем антураж. Странники, вера Рудольфа Сикорски в их прямо-таким мистическое могущество. Чуть ли не Вселенная рухнет, если Абалкин возьмёт в руки "детонатор". Это, конечно, одна из равновероятных версий в романе, но чтобы признать за ней "равновероятность", надо всё равно обладать определённым складом мышления! Рискну предположить, что Лем, например, никогда не признал бы вероятной такую версию. Или Предназначение Стаса Красногорова. Безличная, но явно целенаправленная и по-своему разумная злая или, по меньшей мере, очень чуждая людям воля. То же можно сказать о Гомеостатическом Мироздании. Или "результирующая миллионов воль" из БМС... С совершенно иррациональным механизмом обратной связи. Возможно, БНС отчасти верит в предопределение. Не персонифицированное, но носящее характер сверхчеловеческой и непознаваемой человеком силы.
Мышка Участник	# Дата: 5 Май 2012 17:49 Ответить Мне кажется, что Г. Прашкевич и Д. Володихин правы. Вот отношение к мистике БНС Уважаемый Борис Натанович! ... 1. Скажите, все мистические элементы, присутствующие в Ваших книгах – дом в «Граде обреченном», инопланетяне в «Пикнике», это для Вас какая-то опорная точка или же просто почва для передачи основной идеи? Оська Бахмутский Мельбурн, Австралия - 10/24/98 21:50:26 MSK Это не мистика (особенно в «Пикнике»), это, так сказать, «символика», безусловно несущая определенный, как правило, раскрывающийся в книге, смысл. Уважаемый Борис Натанович! Нет ли у Вас ощущения, что наше время по сравнению с предыдущими эпохами является «закатом мистицизма»? Читая Библию, можно встретить множество мрачных мистических озарений и видений (один «Апокалипсис» чего стоит!). В средневековье множество людей возвещало Царствие Божие. А сейчас мистицизм убит. Это поле занято частично ортодоксальной религией (которая представляет воспитательную бюрократическую машину) и частично литературой (где мистические ощущения являются разновидностью фэнтези). А между тем из своего опыта и общения с другими людьми я знаю, что склонных к мистицизму людей не так уж и мало. Лично у меня определенные сочетания вечерних огней способны вызвать медитативное ощущение иной реальности. Некоторые мои друзья рассказывали и о других переживаниях в похожем ключе. А какую роль эти ощущения играли и играют в Вашем творчестве? Есть ли какая-либо связь между ними и «Поиском предназначения», например? Максим Москва, Россия - 03/22/03 16:24:38 MSK В моей жизни мистика играла очень маленькую роль, если играла вообще. По молодости лет, я, разумеется, мистикой увлекался. но неглубоко и недолго. Я и сейчас совсем не слежу за этим социальным явлением, но, по-моему, мистики, мистиков и целых мистических течений (если судить по газетам и ТВ) более чем хватает. Причина тому несомненно – появившиеся в последние годы свободы, а также полное исчезновение официальной идеологии. Свято место пусто не бывает. И другие примеры.
Роман Участник	# Дата: 5 Май 2012 21:54 - Поправил: Роман Ответить Цитата: БНС В моей жизни мистика играла очень маленькую роль, если играла вообще. Тут вопрос, что сам БНС называет мистикой и сознаёт как таковую. Я сознаю, что литературности, вроде "Гигантской флуктуации", или ходячих мертвецов из "Пикника", придуманы как антураж. Даже Демиург у Стругацких вполне рациональный. А вот что такое Красное Здание или Наставники, или Странники, или Предназначение? Мистика - это проявление некоей могучей, но иррациональной, недоступной человеческому пониманию силы. Называть эту силу естественной или сверхъестественной, в конечном счёте вопрос терминологический...
Мышка Участник	# Дата: 6 Май 2012 16:18 Ответить Так он и ответил, что это символика. О Предназначении он когда-то говорил, что это Эволюция (помнится именно так, с большой буквы Э). Собственно, а чем мистика отличается от фантастики? По большому счету тот же вымысел.
Умник Участник	# Дата: 6 Май 2012 18:42 Ответить Мышка +1
Уран Участник	# Дата: 6 Май 2012 23:18 Ответить Цитата: Мышка Собственно, а чем мистика отличается от фантастики? По большому счету тот же вымысел. Ага. Туда же отнесём и математику. Все эти Эйлеры-Лагранжи-Вейерштрассы-Канторы такие выдумщики! По совсем уж большому, космическому счёту и Земля наша - лишь пылинка, что о ней говорить.
Tuk Участник	# Дата: 7 Май 2012 03:33 Ответить Цитата: Уран По совсем уж большому, космическому счёту и Земля наша - лишь пылинка, что о ней говорить. Ещё меньше Сон больного бога...
Роман Участник	# Дата: 7 Май 2012 07:10 - Поправил: Роман Ответить Цитата: Мышка Эволюция (помнится именно так, с большой буквы Э). C большой буквы, помнится, пишутся имена собственные. Цитата: Мышка Так он и ответил, что это символика. Символика становится мистикой, когда переходит без кавычек и поэтических придыханий в жизнь.
Мышка Участник	# Дата: 7 Май 2012 14:45 Ответить Цитата: Уран Туда же отнесём и математику. В отличие от математики мистика - это даже не воспоминание. Цитата: Роман Символика становится мистикой, когда переходит в жизнь. В отличие от символики мистика - это даже не воспоминание.
Роман Участник	# Дата: 7 Май 2012 17:06 Ответить Цитата: Мышка это даже не воспоминание. Красиво, но непонятно...
Tuk Участник	# Дата: 7 Май 2012 20:47 - Поправил: Tuk Ответить Цитата: Роман Красиво, но непонятно... Мистика, поэтична изначально, в отличие от железо-камне-человеко-дробительного, рационального и логически обоснованного фундамента науки. P.S. И не приводите мне примеры об учёных-поэтах. Они -- прекрасные исключения на фоне, не-слабо, бюрократизированного голема. Планетарного, к тому же. Просто удивительно, как учёным хочется бороться с бюрократическим государством. Что-то, фрейд-юнговское в этом есть...
Уран Участник	# Дата: 8 Май 2012 08:54 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Мышка В отличие от математики мистика - это даже не воспоминание. Что такое мистика на нейро-физиологическом уровне, я, увы, не знаю. Помню эпизод из фильма Кшиштофа Занусси "Структура кристалла". Когда попадается что-то на эту тему в Сети, обязательно читаю, но даже не представляю, что там реально уже известно. А вы? Ещё меньше я готов говорить о "фрейдо-юнговском" взгляде на эти вещи. Кто готов - милости просим, можно и лекцию послушать. Или семинар организовать. А математика с мистикой издревле связана. Через Пифагора и пифагореизм. Дальше - через Платона и неоплатоников. По-моему, именно последние начали использовать слово mistikos для обозначения "предметов" особого рода, или "реальности" особого рода. До них это слово означало всего лишь "посвящённый", "приобщившийся" (новичок). Его стали использовать как метафору, отсылая к известному аудитории опыту переживаний и даже "знаний", которые невозможно ни описать, ни передать словами. (Имеется в виду опыт участия в Элевсинских мистериях) Аналогичную роль "метафор" Пифагор отводил числам. Он говорил (цит. по А.Ф.Лосеву): "Первообразы и первоначала не поддаются ясному изложению на словах, потому что их трудно уразуметь и трудно высказать, – оттого и приходится для ясности обучения прибегать к числам".
Мышка Участник	# Дата: 8 Май 2012 16:06 Ответить Честно говоря, неохота влезать в эту тему. Но, по-моему, математика и мистика диаметрально противоположны. Если мистика - очень личностное восприятие, не повторяемое у одного и того же человека многократно, а у разных людей совершенно разное, то математика - высшее выражение абстракции, которое у всех людей (не идиотов) абсолютно одно и то же. Число 4375 для всех людей выражает одно и то же. (Для Урана сообщу, что система исчисления десятичная) Что касается символики, то и здесь связь с реальностью зыбкая и индивидуальная, определяемая интуитивно и для разных людей разная. Если говорить о книгах, о чем первоначально мы и разговаривали, то фантастика и мистика - вымысел авторов, конечно, на чем-то основывающийся. В конце концов какую роль играет природа мгновенного перемещения вампиров и мгновенного 0-перемещения. И у того и у другого нет никакого обоснования. Насчет Пифагора ничего не могу сказать, не знакома.
Tuk Участник	# Дата: 8 Май 2012 17:43 - Поправил: Tuk Ответить Цитата: Уран Или семинар организовать. Или, "Где?"
Tuk Участник	# Дата: 8 Май 2012 18:20 Ответить Цитата: Мышка Если говорить о книгах, о чем первоначально мы и разговаривали, то фантастика и мистика - вымысел авторов, конечно, на чем-то основывающийся. Я, согласен -- всё это: "вымысел авторов" Но, закавыка, в: "на чем-то основывающийся" Иногда, в небе, появляются невероятные картинки. В движении. Облака, по мере приближения, изменяют свою форму. Если долго наблюдать за одним и тем же облаком, то можно увидеть целую историю. Драму. Трагедию. Комедию. Немножко терпения. Немножко, хорошей погоды. Немножко -- точки обзора. И появляется, из этих "наблюдений" -- Высокое Небо, Индра -- пожирающий Дракона и прочая "ахинея," с точки зрения "атмосферного физика." Он, долго, нудно и косноязычно, объяснит:"Что, где, зачем и почему." Добавит в свою многотрудную речь латыни. Для ясности. Правда, облака не остановит и желаемую, ему, форму, облакам не предаст. К чему это я? К тому, что мистик видит в небе истории, а атмосферный физик -- условные формулы
Игорь Участник	# Дата: 11 Май 2012 15:39 Ответить Уран, а почему вы так назвали тему?
Роман Участник	# Дата: 11 Май 2012 16:12 Ответить Окончательный ответ, конечно, за Ураном. Мне представляется, что тема названа аллегорически. Вот откуда у Стругацких, эталонных атеистов, в творчестве мистическая жилка? Или то, что нам кажется намёком на таковую. Точно так же, как у обрусевших потомков эвакуированных в Союз испанских коммунистов - "испанская грусть" в глазах.
калинар Участник	# Дата: 11 Май 2012 16:37 Ответить Цитата: Роман Точно так же, как у обрусевших потомков эвакуированных в Союз испанских коммунистов - "испанская грусть" в глазах. Нет, скорее это Светлов и Лорка...
Роман Участник	# Дата: 11 Май 2012 17:58 - Поправил: Роман Ответить Да, калинар, "испанскую грусть" не следует понимать строго генетически, как завезённую с испанской кровью. Она могла прилететь и на испанском слове, и на "гишпанском", - не таком, далёком, необычном. Откуда во вдоль и поперёк разъяснённой материалистической наукой мире неотвеченные вопросы и непонятные явления, - это тоже "испанская грусть". А поскольку для пытливого и образованного человека ответов всегда меньше, чем вопросов, отсюда недалеко и до метафизики. Просто потому, что метафизика даёт ответы скорее и охотнее, чем неспешная улита научного знания, которая ползёт куда-то себе по склону Фудзи. Меня самого в школе ругала учительница истории, завуч и парторг, за "метафизику", - вопрос о том, что случилось бы, победи Наполеон англичан. Причём зелёный я, не знакомый ещё с ленинским "Материализмом и эмпириокритицизмом", воспринял её слова как похвалу: ведь я очень уважал физику, но знал уже, что греческая приставка "мета-" означает "сверх-" и был горд к этому "сверх- " своею небольшой причастностью.
Умник Участник	# Дата: 11 Май 2012 18:49 Ответить Мышка, математика уникальна в том, что ваше "число 4375" выражает для всех людей одно и то же и при том это самое одно и то же ни в каком виде материально не существует.
Мышка Участник	# Дата: 11 Май 2012 20:26 Ответить Умник, не скажите. Вот мой сосед по даче, стихийный математик, изобрел интегральное исчисление, измеряя площадь своего криволинейного участка.
Умник Участник	# Дата: 11 Май 2012 20:51 Ответить Это очень давний разговор. Да, к математике можно прийти через товарообмен, измерения участков и т.п. Я даже не стану оспаривать утверждение о том, что человечество к ней так и пришло (хотя многие его таки оспаривают) - для меня это является существенным. Однако объекты математики предметами, измеряя которые их придумали, отнюдь не являются. Как и объекты физики, но это уже следующий шаг, возвратный: физика, в отличие от математики, напрямую использует тот факт, что ее объекты получаются путем абстрагирования результатов определенных типов процедур измерения. Существенно то, что все эти объекты являются объектами только и исключительно идеальными и нигде, кроме нашего сознания, более не существуют.
Роман Сидоров Администратор	# Дата: 12 Май 2012 00:29 Ответить Цитата: Умник то все эти объекты являются объектами только и исключительно идеальными и нигде, кроме нашего сознания, более не существуют. Если быть чуть более последовательными, как епископ Беркли, то вообще все объекты "нигде, кроме нашего сознания, более не существуют". Во всяком случае, никак, иначе чем через наше сознание, не воспринимаются. Где-то отдельно от нашего сознания существует себе Ding an sich, никем не виданная и непознаваемая. И в этом плане какой-нибудь закон Ньютона мало чем отличается от банального стула или стакана водки с огурцом. Весь вопрос в повторении образов в независимых сознаниях в результате повторяющихся наблюдений. По результатам коих в науке таки корректируется любая абстракция.
Уран Участник	# Дата: 12 Май 2012 06:45 Ответить Цитата: Роман откуда у Стругацких, эталонных атеистов, в творчестве мистическая жилка? Или то, что нам кажется намёком на таковую. Как-то так, действительно. Признаюсь, заголовок придумывался в спешке, поэтому получился несколько приблизительным. Меня больше интересует не теоретическое "почему?", а практическое "зачем?", и я пытался подчеркнуть это в "затравочном" посте. Набор цитат для сравнения. У Даля: мистический - сокровенный, скрытый, таинственный, темно-иносказательный. Ожегов: загадочный, необъяснимый. Longman: *mysterious* - which cannot be explained or understood, secret. Однако в английском есть ещё одно прилагательное: *mystical* - concerning mysticism. "Фантастика – это волшебный сплав чуда, тайны и достоверности." "...Мы ощутили всю сладость и волшебную силу ОТКАЗА ОТ ОБЪЯСНЕНИЙ. Любых объяснений – научно-фантастических, логических, чисто научных или даже псевдонаучных." Комментарии, как говорится, излишни. Однако, встаёт вопрос - что собирались писатели отвечать на вопросы редакторов по этому поводу, какими аргументами запасались? Всё же не ближайшие родственники Цезаря... Аргументы могли быть, например, такими: мы, писатели Стругацкие, были и остаёмся сторонниками научного мировоззрения, а то, что вы, многоуважаемые критики, воспринимаете как лёгкий душок мистицизма, есть не отрава для молодых неокрепших умов, а благодетельная прививка. Не в том ведь дело, есть или нет в наших книгах необъяснимые и таинственные явления, а в том, как реагируют на них наши герои. И это были бы искренние аргументы. Таков один из возможных ответов на вопрос "зачем".
Мышка Участник	# Дата: 12 Май 2012 13:05 - Поправил: Мышка Ответить Цитата: Умник Однако объекты математики предметами, измеряя которые их придумали, отнюдь не являются. Этим не является, вообще говоря, любое слово. Предмет или образ, существующий в сознании, не равен слову, которым его называют. Например, Пифагор и слово Пифагор не равны друг другу. Более того, возможно, что никакого Пифагора в действительности не было, поскольку его существование никто не может доказать. Так что слово может быть никак не связано с предметом. Человеку слова не нужны, образы в его сознании гораздо объемней и ярче слов. Слова нужны группе людей, чтобы кое-как передавать друг другу свои образы и знания. Математика выработала свой язык. Если здравый смысл говорит, что у неба голубой цвет, то математика свяжет цвет с точной цифрой. Так что не только Цитата: Умник ...все эти объекты являются объектами только и исключительно идеальными и нигде, кроме нашего сознания, более не существуют. а вообще все слова, связанные с предметами или образами (мы можем не видеть предмет, но помнить о нем).
Игорь Участник	# Дата: 12 Май 2012 17:28 Ответить Цитата: Уран Ладно бы не было у АБС ничего такого, но ведь есть же! Или мне только так кажется? Как, разве до сих пор на форуме не решено, есть ли мистическое в творчестве Стругацких? Знаете, мне тоже кажется, что есть. И не только в качестве фантастического допущения, позволяющего создать сюжет. Некоторые произведения переполнены мистикой. Например, "Бессильные мира сего". Сплошное описание сверхъестественных способностей. Или "Миллиард лет". Сплошная мистика. Конечно, и человеческие характеры, но они проявляются только по отношению к сверхъестественному - на нем и завязаны проблемы. Зачем - конечно, вопрос для авторов. Но, помимо других возможных ответов (или предположений), можно, наверное, отнестись к мистике как к своего рода поэзии. Ведь беллетристика не только задает вопросы и дает или не дает ответы. Она еще и заставляет чувствовать. Может быть, мистика у АБС это художественный мотив. Скажем, у Гоголя тоже есть мистика. Но как-то не задаются вопросы насчет того, правильно ли Хома рисовал круги... Кстати, а разве в жизни никто не замечал ничего мистического?
Мышка Участник	# Дата: 12 Май 2012 18:02 Ответить Цитата: Игорь Скажем, у Гоголя тоже есть мистика. Но как-то не задаются вопросы насчет того, правильно ли Хома рисовал круги... Вот, в самую точку. Надо уметь употреблять слова, и в частности мистика.
Умник Участник	# Дата: 13 Май 2012 07:35 Ответить "Вы это прекратите, - строго сказал я. - Что еще за мистика! Как не стыдно!.."
Умник Участник	# Дата: 13 Май 2012 07:39 Ответить Вот интересно, господа: я вам про идеальные и реальные объекты, а вы мне в ответ - или про то, что реальных, может быть, и нет вовсе, или совсем уж про вещь и знак. Зачем? Да нет, почему - это я знаю: за отсутствием аргументов, но зачем?!