Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / НИИ ЧАВО / Рассуждение АБС о женитьбе и гениальности
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 17:07
Ответить 


Цитата: Игорь_
А картинку АН описал, на мой взгляд, не столько брутально, сколько нарочито грубо, пренебрежительно.

Брутально - это и есть грубо.
Цитата: Игорь_
я в подобных случаях говорил глагол "трогать".

И правильно делали.
Цитата: АБС
Между прочим, женщины, пьющие ледяное красное, как-то особенно хорошеют. Они становятся где-то похожи на ведьм. Где именно? Где-то. Прекрасное слово — где-то. Вы где-то свинья. Обожаю этот оборот. Кстати, о ведьмах... Что такое, по-твоему, брак? Настоящий брак. Интеллигентный брак. Брак — это договор. Малянов снова наполнил бокалы и развил эту мысль. В том аспекте, что муж и жена в первую очередь друзья, для которых главное — дружба. Искренность и дружба. Брак — это дружба. Договор о дружбе, понимаешь?.. При этом он держал Лидочку за голую коленку и для убедительности встряхивал. Возьми нас с Иркой. Ты знаешь Ирку...

Даже после того, как рыжий карлик заставил Малянова держать ведьму Лидочку за коленку, он не мог заставить его забыть Ирку.
Вот суть этой цитаты.

Dale
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 17:58
Ответить 


Цитата: Мышка
Прикалываетесь?

Да мне ли до приколов? На кону поедание собственного галстука. Просто припоминал произведения, которые читал в тот период. Где-то же есть этот эпизод, черт его дери. Думал- закину вопрос фанам, мне тут с указанием номера строчки за 3 минуты выдадут. Но приводимые цитаты тоже интересны, так что я все равно благодарен.

Dale
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 17:59
Ответить 


Цитата: Мышка
Даже после того, как рыжий карлик заставил Малянова держать ведьму Лидочку за коленку, он не мог заставить его забыть Ирку.

Мне вот сразу этот карлик представился

http://img09.rl0.ru/afisha/-x700/s.afisha.net/show/main/14733.jpg

Игорь_
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 18:05 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Мышка
Брутально - это и есть грубо.

Да, брутально это грубо. Но в толкованиях этого слова нередко присутствует "жестоко" и "зверски". А это хуже, чем просто грубо.
Прошу прощения, это поправка. Брутально это и есть грубо - вы абсолютно правы, Мышка. Я имел в виду, что там еще и явно пренебрежительно.


И что это вы все о рыжем карлике? Это ведь Гомеостатическое мироздание. И герои быстро раскусили, что к ним не являлись ни инопланетяне, ни гималайские мудрецы. Просто Мироздание. И кстати, Лидочка вполне могла быть реальной женщиной, ведь в какой-то момент она на время будто очнулась и заговорила совсем по-другому, как, например, следователь, который терроризировал Малянова, а потом будто отрезвел и удивился тому, что происходит. Не говоря уж о бывших подругах Губаря. Мироздание делает обычных людей орудиями своего промысла - это и без фантастики понятно, и эти люди вряд ли всегда могут связно объяснить, зачем устраивают некий демарш, эскападу, истерику и т.п.
Да, а то что он продолжал помнить свою Ирку, держась за колено случайно подвернувшейся девушки (замечая при этом, что ее шея будто специально создана для поцелуев), так это просто показывает его как неопытного, запутавшегося в своих инстинктах человека. Руку-то он от коленки не отнимал, и прервалось это действо отнюдь не по его воле. признаков того, что он сам прекратит, не было. Был азарт, упоение. А то что он при этом еще и рассказывал этой незнакомой девице о своей жене, скорее добавляет скабрезности. Уж Ирке-то эта деталь была бы особо отвратительна, если бы она, не дай бог, видела все это.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 18:33
Ответить 


Цитата: Игорь_
Негативные стороны есть у кого и чего угодно, но зачем акцентировать это, начисто избегая сторон позитивных?

Продолжаете настаивать, не приводя доказательных примеров? Ну что же, это только означает, что Вы согласны с моей оценкой этих Ваших обобщений: они абсолютно не соответствуют действительности и являются просто выдумкой предвзятого и/или не слишком умного читателя.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 18:37 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Игорь_
Да, брутально это грубо. Но в толкованиях этого слова нередко присутствует "жестоко" и "зверски". А это хуже, чем просто грубо.

Но всего лучше спросить БВИ, в каком смысле он употребил именно это слово. А БВИ - мастер слова.
Цитата: Игорь_
И кстати, Лидочка вполне могла быть реальной женщиной

Конечно, Лида Пономарева - школьная подруга Иры Маляновой, вполне реальная женщина.

Dale
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 18:46
Ответить 


Цитата: Уран
«В Детгизе мне передали пришедшую на мое имя бандероль из Японии. Журнал «Эс-Эф магадзин». Там добросовестный и скрупулезный перевод «Частных предположений» под названием «Первая попытка». На заставке изображена красивая девочка лет пятнадцати (судя по лицу), с арбузообразными титьками, в трусах и бустгальтере и с вот такими бедрами – японский вариант Ружены Кунертовой».

Эй, ребят, да что вы в самом деле. Нормальное такое пацанское описание, без какой-то нарочитой брутальности или стыдливой пренебрежительности.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 18:55 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Dale
Эй, ребят, да что вы в самом деле. Нормальное такое пацанское описание, без какой-то нарочитой брутальности или стыдливой пренебрежительности.

Здесь разговор идет не только о восприятии просто рисунка, но и восприятии иллюстрации к книге.
Похоже, что АНС не понравилось изображение Ружены.

В жж БВИ славно обсудили рисунок. Мне понравилось: "Люди будущего, они такие... "

Игорь_
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 19:01 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Да, это конечно нормальное пацанское описание: "красивая девочка", "арбузообразные", "бюстгальтер" - с точностью до наоборот. У пацанов совсем другие слова. Да и слов-то у них мало, потому что восхищение непритворное.
Да, нарочитая брутальность и стыдливая пренебрежительность - похоже, так и есть.
А я вот что-то не увидел там упомянутых предметов нижнего белья. Кажется, "красивая девочка" просто в изящной комбинации.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 19:02
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
So the onus is on you, not on me.

Конечно, Вы правы.

Dale
Участник
# Дата: 28 Янв 2015 09:15
Ответить 


Это же советские интеллигентские поцы! Возможно, такую эмоционально-лексическую реакцию в значительной мере вызвала неадекватность сей иллюстрации месту, времени и содержанию сего опуса.
Ну а так, умышленная грубоватость бывает в виде защиты, для восстановления душевного спокойствия, когда "а девчонка-егоза, ухватила парня за, ухватила и держала, повылазили глаза!"

Уран

Участник
# Дата: 28 Янв 2015 11:10
Ответить 


Цитата: Игорь_
И как опять же в приведенной вами цитате, странно, что они зачастую показывают женщин нарочито грубо, с самых порой просто отвратительных сторон.

В какой цитате? В этой?
Что такое, по-твоему, брак? Настоящий брак. Интеллигентный брак. Брак — это договор. Малянов снова наполнил бокалы и развил эту мысль. В том аспекте, что муж и жена в первую очередь друзья, для которых главное — дружба. Искренность и дружба. Брак — это дружба. Договор о дружбе, понимаешь?.. При этом он держал Лидочку за голую коленку и для убедительности встряхивал.


Уран

Участник
# Дата: 28 Янв 2015 11:39
Ответить 


Цитата: Dale
Возможно, такую эмоционально-лексическую реакцию в значительной мере вызвала неадекватность сей иллюстрации месту, времени и содержанию сего опуса.

В тексте нет ничего, что исключало бы такое видение этого образа.
Цитата: ЧП
Ружена сильно изменилась за это время. Она похудела, глаза ее стали еще больше, и она все время покусывала нижнюю губу. Она была очень красива, я даже не думал, что женщина может быть такой красивой.

Если, конечно, не считать,что женщина с большим бюстом не может быть очень красивой.

Игорь_
Участник
# Дата: 28 Янв 2015 11:50
Ответить 


Цитата: Dale
Это же советские интеллигентские поцы! Возможно, такую эмоционально-лексическую реакцию в значительной мере вызвала неадекватность сей иллюстрации месту, времени и содержанию сего опуса. Ну а так, умышленная грубоватость бывает в виде защиты, для восстановления душевного спокойствия, когда "а девчонка-егоза, ухватила парня за, ухватила и держала, повылазили глаза!"

Д, по-моему, так и есть. Только можно добавить, что среди людей того поколения такое отношение к отношению полов было скорее нормой. Это поколение моих родителей и первых учителей - игнор этой стороны жизни был 100- и даже 150-процентный. В "Доживем до понедельника" очень красноречивый эпизод, когда учительница пришла в ужас от того, что старшеклассница в сочинении написала, что хочет выйти замуж и родить шестерых детей. Тоже была словесная характеристика: "Душевный стриптиз!"

Игорь_
Участник
# Дата: 28 Янв 2015 12:02
Ответить 


Цитата: Уран
В какой цитате? В этой?

Нет, в той, где Аркадий Стругацкий описал иллюстрацию.

А вообще такой рисунок, по крайней мере, говорит, что впечатление от прочитанного персонажа автор рисунка получил неслабое.

Уран

Участник
# Дата: 28 Янв 2015 14:37
Ответить 


Цитата: Игорь_
в той, где Аркадий Стругацкий описал иллюстрацию.

То-есть, написав брату, что
Цитата: АН
На заставке изображена красивая девочка лет пятнадцати (судя по лицу), с арбузообразными титьками, в трусах и бустгальтере и с вот такими бедрами – японский вариант Ружены Кунертовой».

Аркадий Стругацкий тем самым "показал её нарочито грубо, с самой просто отвратительной стороны"?

Игорь_
Участник
# Дата: 28 Янв 2015 15:35 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Да, об этом рисунке трудно выразиться грубее, разве что матом. Хотя, отвратительно в этот раз не получилось, потому что сама картинка перед глазами. И главное - зачем? Это конечно личное письмо, не для общего обсуждения. Но теперь это выставлено, и любая женщина с подобной формой груди (ничего неприятного на вид или неправильного, кстати, там не видно) может порадоваться этому суждению.

Пользуясь случаем, приходиться сообщить: уважаемые женщины, вы нравитесь мужчинам с разными размерами бюста. Какой размер есть, тот и украшает его обладательницу.

Уран

Участник
# Дата: 28 Янв 2015 16:15
Ответить 


Цитата: Игорь_
отвратительно в этот раз не получилось

Правильно ли я понял - "в этот раз" свои слова
Цитата: Игорь_
показывают женщин ... с самых порой просто отвратительных сторон
вы берёте назад?

Игорь_
Участник
# Дата: 28 Янв 2015 17:00
Ответить 


В этот раз картинка помешала. А если бы это был только текст, то получилось бы как обычно.

Уран

Участник
# Дата: 29 Янв 2015 05:48 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Игорь_
если бы это был только текст, то получилось бы как обычно

А "как обычно" - это "грубо, с самых отвратительных сторон", да? Раньше вы выражались осторожней - "зачастую", "порой"... Что случилось? Отчего эскалация?
И почему 27 января картинка не мешала вам увидеть в словах АНа показ самых отвратительных сторон (чьих? вот этой маленькой фигурки на обложке журнала?), а 28-го уже стала мешать? Что произошло за это время?

Я думаю, вы просто используете наш сайт и имя Стругацких, чтобы почесать свою любимую экзему.
Из ваших постов прямо-таки сочится и капает женоненавистничество.
А то, что вы тут выражаете притворное уважение к женщинам, чуть ли не шляпой пол метёте, никого не обманет.

Платон
Участник
# Дата: 29 Янв 2015 20:27
Ответить 


Цитата: Dale
В одном из читанных произведений, возможно "За миллиард лет", есть рассуждение одного их персонажей о том, что многие мужчины после женитьбы утрачивают гениальность, производительность труда и т.д.

Может быть это не ЗМЛДКС, а родственное ему "День затмения":

- Дети и книги делаются из одного материала, - процитировал Малянов не без скабрезности.
- Что это такое?
- Бальзак. Или Флобер. Не помню точно.
- Не понимаю.
- А что тут понимать? Либо детей делать, либо книги. Одновременно - не пойдет. Материала не хватит.
- Глупости какие!
- Безусловно. Но сказано элегантно. А может быть, не так уж и глупо, если призадуматься.

Игорь_
Участник
# Дата: 29 Янв 2015 21:02
Ответить 


Цитата: Уран
А "как обычно" - это "грубо, с самых отвратительных сторон", да? Раньше вы выражались осторожней - "зачастую", "порой"... Что случилось? Отчего эскалация?И почему 27 января картинка не мешала вам увидеть в словах АНа показ самых отвратительных сторон (чьих? вот этой маленькой фигурки на обложке журнала?), а 28-го уже стала мешать? Что произошло за это время?Я думаю, вы просто используете наш сайт и имя Стругацких, чтобы почесать свою любимую экзему.Из ваших постов прямо-таки сочится и капает женоненавистничество.А то, что вы тут выражаете притворное уважение к женщинам, чуть ли не шляпой пол метёте, никого не обманет.

Мы действительно пишем на разных языках. Вы исчислением дней занялись, а я всего лишь хотел, чтобы содержимое разговора не отталкивало зашедших, потому что знаю, насколько это бывает травматично. Да и хотелось как-то скомпенсировать эти разговоры, потому что вообще-то такие вещи не обсуждают в приличном обществе.
Впрочем, этот уровень, видно, становится нормой на форуме.
не буду мешать.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Янв 2015 22:22
Ответить 


Цитата: Игорь_
чтобы содержимое разговора не отталкивало зашедших
, многоуважаемый, не следует бездоказательно поливать тех, ради кого подавляющее большинство этих зашедших здесь оказалось: Стругацких. И тогда всё будет хорошо, уверяю Вас.

Мышка

Участник
# Дата: 31 Янв 2015 09:31
Ответить 


Цитата: Платон
Либо детей делать, либо книги.

Чтобы делать детей, необязательно жениться.
Ведь, как я поняла, Dale говорит о том, что мужчина, связанный обязательствами постоянной совместной жизни с женщиной и выращивающий совместное потомство, теряет свои способности.
Он сказал даже большее - теряет гениальность.
Конечно, это нонсенс. У любого человека есть взлеты и падения, но, как говорят в народе, талант не пропьешь.

Dale
Участник
# Дата: 1 Фев 2015 11:49
Ответить 


Цитата: Платон
Может быть это не ЗМЛДКС, а родственное ему "День затмения":

Первая часть фразы до запятой очень правдоподобна, вторая- маловероятна. В том месте обстоятельных рассуждений как минимум в абзац на полстраницы.
Цитата: Платон
Либо детей делать, либо книги. Одновременно - не пойдет. Материала не хватит.


Насчет Диккенса говорили- в то время, как он не делал романов, он делал детей со своей женой.

Dale
Участник
# Дата: 1 Фев 2015 12:10
Ответить 


Цитата: Мышка
Ведь, как я поняла, Dale говорит о том, что мужчина, связанный обязательствами постоянной совместной жизни с женщиной и выращивающий совместное потомство, теряет свои способности.Он сказал даже большее - теряет гениальность.Конечно, это нонсенс. У любого человека есть взлеты и падения, но, как говорят в народе, талант не пропьешь.

Точнее, об этом говорило искомое место. Свои взгляды на вопрос я не излагал.
Конечно, в любом случае часть творческой потенции направляется в иное русло. Леонардо, к примеру, сознательно практиковал воздержание. Один арабский философ советовал беречь мужское семя как источник силы, не растрачивать попусту, если уж припечет- "слить" без обращения к женщине.
Гегель, наоборот, после свадьбы, впервые месяцы, накатал 3 тома "Науки Логики"( пробегите пару страниц, чтобы быть в теме).
Дело довольно индивидуальное. Но мне кажется, что подлинная любовь в различных формах своего проявления, в том числе и наиболее телесной, всегда обогащает и усиливает. В определенном смысле половая близость есть общение с Природой через женщину, и соответственно, женщины с мужчиной. Природа в своих полярностях сливается сама с собой.

Кстати, у пана Станислава в одной из работ приводятся интересные цифры, мол, что происходит на Земле за одну минуту ( опус начала 80-х, соответственно и данные). Относительно половой жизни:

"Далее под позаимствованным у Элиота мотивом, что существование это "birth, copulation and dead (рождение, совокупление и смерть)" идут новые цифры. За каждую минуту совокупляются 34,2 миллиона мужчин и женщин. До оплодотворения доходит только в 5,7 процентах сношений, но общий эякулят в объёме 45 000 литров в минуту содержит миллиард девятьсот девяносто миллионов (с точностью до последнего знака) живых сперматозоидов. Такое же количество женских яйцеклеток могло бы подвергнуться оплодотворению шестьдесят раз за каждый час при минимальной пропорции один сперматозоид на одну яйцеклетку, и тогда, в этом невероятном случае, в каждую секунду были бы зачаты три миллиона детей. Эти данные являются, однако, тоже только статистической манипуляцией.

Порнография и современный стиль жизни приучили нас к картинам половой жизни. Кто бы подумал, что уже ничего нельзя в ней обнажить, ничего такого показать, что могло бы стать поразительной новостью. Всеохватывающая статистика и тут преподносит нам неожиданность. Самый невинный из приведенных забавных примеров: поскольку струя спермы, эти 43 тонны, впрыскиваемые каждую минуту в женские гениталии, это 430 000 гектолитров, которые таблица сопоставляет с 37 850 гектолитрами кипятка, которыми выстреливает при каждом извержении самый большой гейзер мира (в Йелоустоунском национальном парке). Гейзер спермы в 11,3 раза обильнее и работает безо всяких перерывов."

Интересно было представить современную статистику

Dale
Участник
# Дата: 1 Фев 2015 12:13
Ответить 


Кстати, вот из интервью БН:
– У кого из вас в большей степени присутствовал интерес к прекрасному полу?

– У Аркадия Натановича, конечно. Он был женолюб и любимец женщин, он ведь был красавец, кавалергард! Конечно, с годами он несколько успокоился, охладел, а в молодости был большим ценителем женского пола и хорошо разбирался в этом вопросе...

– Братской конкуренции у вас никогда не возникало?

– Таких случаев я не припомню. И это, в общем, понятно – мы на самом деле не так часто общались, чтобы конкурировать, ведь жили-то большую часть жизни в разных городах и встречались только во время совместной работы. Даже если бы нам и пришла в голову сумасбродная мысль «пойти по бабам» – не было бы времени ее реализовать. Восемь-десять часов ежедневно сочинять, придумывать, ломать голову, перевоплощаться в других людей – занятие изматывающее, оно убивает, по-моему, всякий любовный азарт. «Дети и книги делаются из одного материала». А кроме того, эта сфера жизни оставалась для нас по некоему негласному соглашению – сугубо приватной и глубоко интимной. Вот нас иногда упрекают: почему в книгах Стругацких практически нет никакого секса? Это – от взаимного нашего нежелания обсуждать вопросы такого рода. Нам было неинтересно об этом говорить. И более того – неловко. Не помню разговоров на эту тему, разве что в далекой молодости.

Уран

Участник
# Дата: 1 Фев 2015 14:44 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Dale
Кстати, у пана Станислава в одной из работ приводятся интересные цифры... Такое же количество женских яйцеклеток могло бы подвергнуться оплодотворению шестьдесят раз за каждый час при минимальной пропорции один сперматозоид на одну яйцеклетку, и тогда, в этом невероятном случае, в каждую секунду были бы зачаты три миллиона детей.


У Золя в "Плодовитости" есть рассуждения на ту же тему. Вот, если кто не читал:
И раньше Матье задумывался об этой растрачиваемой втуне и брошенной на ветер силе, когда из сонма семян едва ли произрастет хотя бы одно, но никогда еще его мысли не были столь тревожны. Миллиарды, неисчислимые запасы оплодотворяющего семени заложены природой во все сущее, могучий поток плодородия омывает всю органическую материю. Предусмотрительная природа в несказанной своей щедрости предвидела, что для полного процветания растений и живых существ творящая сила жизни должна переливаться через край. Солнце иссушает зерно, а от чрезмерной сырости оно гниет. Шторм одним махом уничтожает икру целого косяка рыбы, внезапно налетевшая гроза разоряет птичьи гнезда и разом губит весеннюю кладку яиц. При каждом своем шаге человек уничтожает невидимые ему миры, препятствует произрастанию бесчисленных, бесконечно малых существ. Таково чудовищное расточительство природы, с которым может сравниться лишь ее неслыханная щедрость: воздух, земля и воды наполнены животворящей пылью, и под лучами пламенного солнца она цветет и плодоносит. Любое уничтоженное существо, перебродив в огромном чане жизни, вновь вступает в круговорот, вновь живет и устремляется к бесконечному размножению. Один лишь человек жаждет разрушений, замышляет и совершает их в своих эгоистических целях, для личного своего ублаготворения. Только он один, ради своей выгоды, силится положить предел созиданию, всячески препятствует ему, только он один готов отказаться от потомства во имя собственных утех. Буря уносит положенные в песок птичьи яйца, гроза ломает ветви, разметывает гнезда, и только человек сам, по собственной воле оскверняет и уничтожает им же самим посеянную жизнь, только он одержим чудовищным стремлением к небытию, подвержен гибельному сладострастию бесплодных объятий. Это преступно, это глупо — идти наперекор лучшим чаяниям человечества, которое мечтает заселить всю обширную планету, где еще до сих пор целые континенты покрыты голыми пустынями. Разве может быть переизбыток жизни? Ведь чем больше жизней на земле, тем сильнее могущество самой жизни, тем она богаче и счастливее! Весь земной шар переполнен жизнью, его набухшее чрево, подобно чреву беременной женщины, трепещет в спазмах. Он исходит соками, непрерывно творя будущее, всемирное будущее, которое когда-нибудь, через многие тысячи лет, приведет к братству народов. Этой верой проникнуто все вновь рождающееся, все, что произрастает, эта надежда заложена в могуществе животворных сил, которые, не стесненные ничем, способствуют счастливому и неограниченному процветанию рода человеческого; это страстная любовь к жизни, любовь, одухотворяющая мудро сбереженное и принесшее плоды семя, и подчинено оно лишь неизбежности смерти, да и то потому, что смерть тоже всего лишь возобновление, лишь новая фаза жизни, все той же единой великой жизни.


Loreen

Участник
# Дата: 2 Фев 2015 14:06
Ответить 


Ну что, ещё не нашлось доказательства из текстов АБС, что "всё зло - от баб-с" (с)?

Просто удивительно... смайлика "сарказм", кмк, тут нету?

Loreen

Участник
# Дата: 2 Фев 2015 14:09
Ответить 


Цитата: Игорь_
А у Стругацких эта сторона жизни в таком загоне - не игнорируется, а описывается с таким негативом, что до емких умозаключений о семейной жизни просто не может дойти.

Позвольте полюбопытствовать - в чём конкретно Вы негатив увидели?
Проще говоря, цитатку можно?

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018