Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / НИИ ЧАВО / Рассуждение АБС о женитьбе и гениальности
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Dale
Участник
# Дата: 25 Янв 2015 19:31
Ответить 


В одном из читанных произведений, возможно "За миллиард лет", есть рассуждение одного их персонажей о том, что многие мужчины после женитьбы утрачивают гениальность, производительность труда и т.д. Довольно интересное место. Мог бы кто подсказать произведение и привести цитату? Спасибо

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 09:48 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Dale
есть рассуждение одного их персонажей о том, что многие мужчины после женитьбы утрачивают гениальность, производительность труда и т.д. Довольно интересное место.

Место довольно не новое, да в общем и не особенно удивительное. Кажется в "Войне и мире" есть похожая мысль.

Отношения полов тема интересная, но на форуме, посвященном творчетсву Стругацких, не богатая. Видимо, в силу специфики.

Dale
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 10:20
Ответить 


Вам тоже "кажется" Было бы хорошо привести подлинник Льва Николаевича. Просто у Стругацких мысль эта так убедительно развивалась, что хотелось бы найти то место. И с полным сознанием своих малых сил пришлось обратиться к спецам по АБС.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 12:50 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Почему "тоже"? Разве вы уже привели цитату, которую ищете?
Впрочем, мне не жалко, вот из "Войны и мира":

В середине
ужина князь Андрей облокотился и, как человек, давно имеющий что-нибудь на
сердце и вдруг решающийся высказаться, с выражением нервного раздражения, в
каком Пьер никогда еще не видал своего приятеля, начал говорить:
-- Никогда, никогда не женись, мой друг; вот тебе мой совет: не женись
до тех пор, пока ты не скажешь себе, что ты сделал все, что мог, и до тех
пор, пока ты не перестанешь любить ту женщину, какую ты выбрал, пока ты не
увидишь ее ясно; а то ты ошибешься жестоко и непоправимо. Женись стариком,
никуда негодным... А то пропадет все, что в тебе есть хорошего и высокого.
Все истратится по мелочам. Да, да, да! Не смотри на меня с таким удивлением.
Ежели ты ждешь от себя чего-нибудь впереди, то на каждом шагу ты будешь
чувствовать, что для тебя все кончено, все закрыто, кроме гостиной, где ты
будешь стоять на одной доске с придворным лакеем и идиотом...



Поискал по текстам Стругацких на предмет "женитьб" мало чего нашлось, вот разве что из "Хищных вещей":

Это случается довольно
часто: человек старается, работает, считается ценным
работником, к нему прислушиваются и ставят его в пример, но
как раз в тот момент, когда он нужен для конкретного дела,
вдруг оказывается, что он опух и обрюзг, что к нему бегают
девки, что от него с утра пахнет водкой... Ваше дело его не
интересует, и в то же время он страшно занят, он постоянно
с кем-то встречается, разговаривает путанно и неясно, и он
вам не помощник. А потом вы охнуть не успеваете, как он
оказывается в алкогольной лечебнице, или в сумашедшем доме,
или под следствием. Или вдруг женится - странно и нелепо, и
от этой женитьбы отчетливо воняет шантажом...


Но это скорее опять же вообще на тему о месте любви и секса в творчестве Стругацких. А за вами, прошу прощения, искомая вами цитата.

Dale
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 14:40
Ответить 


"Тоже" в том смысле, что Вам тоже кажется, что подобные рассуждения есть в ВиМ, как мне кажется, что те мысли я читал в ЗМЛДС. В "Крейцеровой сонате" тоже целая философия.

Да вот не могу же отыскать тот кусок, черт возьми. Может, это из рассуждений Вечеровского, а может и нет. Неужели фаны не в курсе ((

Dale
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 14:42
Ответить 


П.С. Ясно, что прочитав приведенную Вами цитату, я понимаю, что Вам "не казалось", такое место там действительно есть.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 15:11
Ответить 


Может быть, я ошибаюсь, но вряд ли у Стругацких есть такой же емкий монолог на эту тему. Не обязательно потому что Толстой это ого-го, а потому что его произведения очень основательно бытописуют жизнь, поэтому в них много и ярко написано о любви, женитьбах и вообще отношениях полов. А у Стругацких эта сторона жизни в таком загоне - не игнорируется, а описывается с таким негативом, что до емких умозаключений о семейной жизни просто не может дойти.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 15:40
Ответить 


Цитата: Игорь_
у Стругацких эта сторона жизни в таком загоне - не игнорируется, а описывается с таким негативом

Покажите, пожалуйста, на конкретных фактах, справедливость Вашего утверждения. Со своей стороны готов в ответ привести как минимум на один факт больше с противоположной стороны.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 16:38 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Теперь дело за искомой цитатой из Стругацких. Хотя, если вы захотите что-нибудь показать, пожалуйста покажите, я с интересом посмотрю (честно).


Dale, я поискал по разным производным от "женитьбы" и ничего не нашел. Похоже, нет такой фразы в произведениях АБС. Придется довольствоваться словами Льва Николаевича.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 17:14
Ответить 


Цитата: Игорь_
Теперь дело за искомой цитатой из Стругацких.

"Искомая цитата" меня мало интересует.

Цитата: Игорь_
если вы захотите что-нибудь показать, пожалуйста покажите, я с интересом посмотрю

Ну уж нет, одинм "посмотром с интересом" Вы тут не отделаетесь! Вы сделали очень общее (и, замечу в скобках, совершенно неверное) утверждение о текстах АБС. Теперь на Вас лежит бремя доказательства. И даже не пытайтесь его переложить на меня! Иначе Ваше утверждение окажется обыкновенной клеветой, и мне придётся доказывать уже этот факт Административному совету для принятия "соответствующих мер". (Я только частично шучу, между прочим.)

Я, кстати, так и не услышал от Вас ничего внятного в ответ на вопрос о том, почему Вы считаете, что АБС непременно должны были в своём творчестве уделять гораздо больше внимания "описанию отношений полов". По-моему, такое требование по отношению к любому писателю само по себе абсурдно, а в случае социальных фантастов Стругацких представляется просто таки намеренной попыткой их ну хоть как-то "ущучить".

Не получил я также от Вас и ответа на мои примеры, демонстрирующие, что Ваше утверждение об отсутствии у АБС таких описаний, просто абсурдно и может быть объяснено в лучшем случае элементарным незнанием Вами текстов (а в худшем - всё к той же вполне бесплодной, но злонамеренной попытке "ущучить").

So the onus is on you, not on me. Так вперёд, чешские львы! Приведите разумные доказательства, и благодарное отечество вас не забудет...

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 17:30
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
"Искомая цитата" меня мало интересует.

Но это тема о ней. Если не интересует, не интересуйтесь.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 17:41
Ответить 


А Вы меня, Игорь_, не затыкайте, пожалуйста. И стрелки переводить не пытайтесь. Пока Вы тут не высказались об исключительно негативном описании у АБС "любви, женитьбы и вообще отношений полов", я сюда не писал. Но Вы сами напросились, никто Вас за язык не тянул, более того, Вам уже объясняли, что Вы неправы, бездоказательно разбрасывая подобные утверждения. Вот теперь будьте добры ответить за свои слова.

Мышка

Участник
# Дата: 26 Янв 2015 19:01
Ответить 


Возможно, это эпизод с бывшим браком Губаря. Насчет производительности в браке вроде ничего не написано.

Производительность у него снизилась, когда после изобретения "полезного использования феддингов" к нему косяками пошли его бывшие женщины.

Тут уж брак не причем. Был Губарь бабником, на том его и поймало Гомеостатическое Мироздание.

Dale
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 19:26
Ответить 


Как заметка к разгоревшейся дискуссии: где-то БН в ответах высказывался по поводу сведения к минимуму любовных сцен в том смысле, что они с АН плохо представляли себе , как двое авторов-мужчин будут вот так сидеть и описывать все эти поцелуи, нежности и прочее.

Dale
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 19:29
Ответить 


Перечитал, хороший эпизод. Но не тот.
Может там не ключевое слово "женитьба", но четко развивалась мысль, что у холостых до брака диссертации, исследования, идеи и проекты, а с началом семейной жизни творческий КПД резко снижается.

Dale
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 19:41
Ответить 


Еще мне нравится пара высказываний БН.
Из письма 70-х Б.Штерну:
"С женой не ссорьтесь. Никогда. Нельзя. Вредно и для тела, и для духа. Меньше принимайте внутрь – количество ссор сразу уменьшится на 30%. Больше юмора, значительно больше терпимости, на порядок больше нежности – и все станет ОК. Советую. Знаю. Сам ссорился как последний идиёт. Литература – дерьмо. Все книги, которые Вы напишете, не стоят дружбы с женой. Клянусь. Уверен."

Из интервью:

"У АБС отношения к женщине вообще (в миру) и в литературе в частности всегда были не простыми. Проще всего сказать: АБС женщин идеализировали. И никогда не рисковали их анализировать. Отсюда соответствующие их творческие проколы. Бредбери считал детей особой гуманоидной расой. АБС, соглашаясь с ним, в особую расу склонны были выделить и женщин тоже."

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 20:37
Ответить 


Цитата: Dale
БН в ответах высказывался по поводу сведения к минимуму любовных сцен в том смысле, что они с АН плохо представляли себе , как двое авторов-мужчин будут вот так сидеть и описывать все эти поцелуи, нежности и прочее.

Да, я недавно, когда чуть не включился в тему о сексе, подумал, что сам творческий союз братьев-писателей с такой разницей в возрасте исключал лирику с интимом. Если бы приятели или братья близкие по возрасту. А когда разница 8-10 лет и больше, старшие начинают отчасти дополнять роль родителей для младших, а при таких отношениях вместе творить любовную лирику было бы странно.
Но сейчас посмотрел о братьях де Гонкур - у них разница 8 лет. Стало быть, можно и так. Французы.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 23:35
Ответить 


Dale, если Вам всё ещё интересно, попробуйте примерить свои воспоминания к следующей сцене:
Цитата: АБС, ЗМЛДКС
- <...> Что это ты мне притащил?
- Нобелевку свою! - Заорал он. - Нобелевку притащил! Да только не тебе, идиоту... У тебя и своих хлопот хватит!.. - Он принялся яростно расстегивать свою курточку сверху, оторвал пуговицу и выругался. - Идиотов нынче мало, - об'явил он. - В наше время, старик, большинство совершенно справедливо полагает, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Нам много не надо: вагончик хлеба, вагончик икры, и пусть даже икра будет черная при белом хлебе... Это тебе не девятнадцатый век, отец, - сказал он задушевно. - Девятнадцатый век давно умер, похоронен, и все, что от него осталось, - это миазмы, отец, и не более того. Я всю ночь не спал. Захар храпит, мальчишка его чудовищный - тоже, а я не сплю, прощаюсь с пережитками девятнадцатого века в своем сознании. Двадцатый век, старик, это расчет и никаких эмоций! Эмоции, как известно, это недостаточность информации, и не более того. Гордость, честь, потомки - все это дворянский лепет. Атос, Портос и Арамис. Я так не могу. Я так не умею, трам-тарарам! Проблема ценностей? Пожалуйста. Самое ценное, что есть в мире, это моя личность, моя семья и мои друзья. Остальное пусть катится все к чертовой матери. Остальное - за пределами моей ответственности. Драться? Ради бога. За себя. За семью, за друзей. До последнего, без пощады. Но за человечество? За достоинство землянина? За галактический престиж? Я не дерусь за слова! У меня заботы поважнее! А ты - как хочешь. Но идиотом быть не советую.
Он вскочил и огромный, как дирижабль, унесся на кухню. Из крана над мойкой с ревом устремилась вода.
- Вся наша деловая жизнь, - проорал он из кухни, - есть последовательная цепочка сделок! Нужно быть полным идиотом, чтобы заключать невыгодные сделки! Это знали даже в девятнадцатом веке... - Он замолчал, и стало слышно, как он гулко глотает. Потом кран затих, и Вайнгартен снова появился в комнате, утирая рот. - Вечеровский тебе не посоветует ни черта, - объявил он. - Это не человек, а робот. Причем, робот не из двадцать первого века, а из девятнадцатого. Если бы в девятнадцатом веке умели делать роботов, делали бы вот таких вечеровских... Пожалуйста, можете считать меня человеком низменным. Не возражаю. Но пришить себя не дам! Никому. Ни за что. Живой пес лучше мертвого льва, и тем более живой Вайнгартен гораздо лучше мертвого Вайнгартена. Такова точка зрения Вайнгартена, а также его семьи и его друзей, я полагаю...

Собственно, можно было бы ограничиться и подчёркнутым мной кусочком. Ничего более близкого к своему вопросу Вы в ЗМЛДКС, видимо, не найдёте. И не удивительно, если подумать о том, что это - повесть о выборе, который должен сделать человек в условиях непереносимого давления <со стороны КГБ>. И ситуация в ней - в том, что человек семейный, как Малянов, выбирает ведь не между чечевичной похллёбкой и "правоим первородства ценой собственной жизни". За него ставят на карту жизни его близких. Вот Вам и вся "философия семьи" в ЗМЛДКС.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Янв 2015 23:45
Ответить 


Игорь_, Вам осталось время до завтрашнего вечера на то, чтобы или на примерах из текстов АБС подтвердить вот эти свои слова:

"<...> о любви, женитьбах и вообще отношениях полов. А у Стругацких эта сторона жизни в таком загоне - не игнорируется, а описывается с таким негативом <...>"

... или извиниться за них и признать, что они абсолютно не соответствуют действительности и являются просто выдумкой предвзятого и/или не слишком умного читателя.

Лао Лун

Старший модератор
# Дата: 27 Янв 2015 06:26
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Вам осталось время до завтрашнего вечера

Помилуйте, УГ, что за манеры!
Понятно, что вам хочется, чтобы разговор о замечательных писателях шёл на достойном уровне. И мне этого хочется! Но мы не можем этого требовать. Это не семинар на кафедре русской словесности, а любительский форум. Здесь вполне допустимо высказывание, содержащее только впечатление или только оценку. Да, неинтересно. Но - допустимо.

Формальная же сторона дела состоит в том, что я нахожу у вас признаки нарушения п.9 Правил, за что выношу вам предупреждение.

Уран

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 06:54
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Вот Вам и вся "философия семьи" в ЗМЛДКС.

Не вся. Там есть ещё такое:
Цитата: ЗМЛДКС
Что такое, по-твоему, брак? Настоящий брак. Интеллигентный брак. Брак — это договор. Малянов снова наполнил бокалы и развил эту мысль. В том аспекте, что муж и жена в первую очередь друзья, для которых главное — дружба. Искренность и дружба. Брак — это дружба. Договор о дружбе, понимаешь?.. При этом он держал Лидочку за голую коленку и для убедительности встряхивал.


Игорь_
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 09:20
Ответить 


Цитата: Лао Лун
Да, неинтересно. Но - допустимо.

Критикуете. Но мне казалось, что упомянутая сторона творчества АБС очевидна. Раньше к тому же не хотелось писать чего-то такого, что могло расстроить Бориса Натановича, а теперь... как-то по инерции. К тому же их произведения не об этом. Всеобъемлющим, наверное, никто не может быть, не были и Стругацкие. Чуть раньше я написал, что у них (в произведениях) просто не доходило до крупных выводов о роли семейной жизни. Вот и в цитате, приведенной Ураном: более чем взрослый мужчина толкует об искренности и дружбе и при этом для убедительности щупает совершенно незнакомую девицу за коленку. Это поведение подростка, который пытается разобраться в сложностях взаимоотношений, но только отвлеченно, умозрительно, а на практике в то же время хаос, прикрываемой стыдливой ложью. Ему еще рано советовать, он до этого не дошел. И это ведь не только в "Миллиарде лет". Герои Стругацких пытаются определиться с какими-то основами в самосознании и отношениях друг с другом. И это естественно, ведь и в реальной жизни, которую они описывали, не было такой определенности, нет ее и теперь. А пройти это надо, без этого никак.
А насчет обоснований и примеров - в цитате из "Хищных вещей" и есть примеры. Для этой темы оказалось, как видно, достаточно. А для прочего - ваша прерогатива, которую вы и реализовали.

Dale
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 12:47
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Dale, если Вам всё ещё интересно, попробуйте примерить свои воспоминания к следующей сцене:

Интересно, прям аж распирает, цитата позарез нужна. Но нет, со всем не эта. Не так там все серьезно было. И речь шла собственно не о "философии семьи" в таком смысле. В искомом месте были полуиронические, скорее, рассуждения, что у холостых до брака диссертации, исследования, идеи и проекты, а с началом семейной жизни творческий КПД резко снижается, работа интеллекта притормаживается и т.д. Притом так убедительно.
Читал я в то время и ХВВ, и ГЛ, и ПНВС, но не думаю, что это откуда-то оттуда. Да и с паном Станисловом не мог перепутать- там точно стиль АБС, и о русских наших ынтеллигентах речь шла.

Dale
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 12:50
Ответить 


Может, кто из новобранцев читает или будет читать ЗЛДКС, тогда и скажет наверняка, есть ли там сие место.

Dale
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 12:52
Ответить 


Гм, может еще ПП, или 27 теорема этики? Тоже читалось в тот период.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 13:41
Ответить 


Цитата: Уран
Там есть ещё такое:

Цитата: Игорь_
Вот и в цитате, приведенной Ураном: более чем взрослый мужчина толкует об искренности и дружбе и при этом для убедительности щупает совершенно незнакомую девицу за коленку. Это поведение подростка...

Не было никакой Лидочки. Был рыжий карлик. Не верите? Перечитайте ЗМЛдКС.

Уран

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 14:47
Ответить 


Цитата: Игорь_
щупает совершенно незнакомую девицу за коленку.

Что вы такое говорите! За коленку не щупают! Это не по-русски. За коленку трогают! В самом крайнем случае - когда уже порядком выпито - за неё трясут. Знайте впредь.

Цитата: Игорь_
мне казалось, что упомянутая сторона творчества АБС очевидна

Очевидно только то, что есть некая странность. Это даже сами авторы чувствовали, раз сочли нужным объясняться, и не однажды (см., например, пост Dale выше, но есть и другие высказывания). А вот в чём именно странность, тут без анализа не разобраться, а вы от него злостно уклоняетесь.

Недавно прочитал в Архиве БВИ
Из письма Аркадия Стругацкого брату от 30 декабря 1963 года:

«В Детгизе мне передали пришедшую на мое имя бандероль из Японии. Журнал «Эс-Эф магадзин». Там добросовестный и скрупулезный перевод «Частных предположений» под названием «Первая попытка». На заставке изображена красивая девочка лет пятнадцати (судя по лицу), с арбузообразными титьками, в трусах и бустгальтере и с вот такими бедрами – японский вариант Ружены Кунертовой».

Давно мне хотелось увидеть эту картинку, и вот таки нашёл я этот номер журнала. Ну, по-моему, брутально Аркадий Натанович описал рисунок. Слишком.

Вот, сами посмотрите:

"Ружена Кунертова"

Я бы не взялся на основании этого письма однозначно утверждать, что рисунок АНу не понравился.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 15:37
Ответить 


Цитата: Уран
Я бы не взялся на основании этого письма однозначно утверждать, что рисунок АНу не понравился.

Рисунок, возможно, понравился.
Но, судя по слову "титьки", вряд ли понравился образ персонажа книги. Брутальность описания очевидна.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Янв 2015 15:38
Ответить 


Цитата: Dale
Гм...

Прикалываетесь?

Игорь_
Участник
# Дата: 27 Янв 2015 16:11 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Уран
За коленку не щупают! Это не по-русски. За коленку трогают!

Да, когда я хотел произвести хорошее впечатление на женщину, я в подобных случаях говорил глагол "трогать". Но мы-то с вами мужики, понимаем, что за какое бы место мужчина ни взял женщину во время задушевной беседы, он все равно щупает ее (лапает, мацает - по-русски). И не надо объяснять, что разные места различаются наощупь - разные они и приятны по-разному, именно наощупь.

А картинку АН описал, на мой взгляд, не столько брутально, сколько нарочито грубо, пренебрежительно. Зачем? Тут, пожалуй, не обойтись без психоанализа.
А просто брутально это, не помню дословно, но
Как там сказано у Цурэна? Горы пены прохладной... нет... Холмы прохладной пены... В общем, мощные бедра.


Да, и еще
Цитата: Уран
Очевидно только то, что есть некая странность.

Так я об этом и пишу - странность. И как опять же в приведенной вами цитате, странно, что они зачастую показывают женщин нарочито грубо, с самых порой просто отвратительных сторон. Негативные стороны есть у кого и чего угодно, но зачем акцентировать это, начисто избегая сторон позитивных?

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018