Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Вопрос к читавшим Паршева.
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 27 Янв 2003 10:15


27 Янв 03 - 10 Июн 03


Даулет
# Дата: 27 Янв 2003 10:15


Сообщение: 13215
Заголовок: <без названия>
Собственно есть такая книга "Почему Россия не Америка"
Кто читал, есть ли какие мысли и конструктивная критика? Хотелось бы знать мнение.


Paul
# Дата: 27 Янв 2003 16:25


Сообщение: 13220
Заголовок: Отчего люди не летают
Отклик на: 13215 <без названия>
Честно говоря, произведение я осилил примерно до половины, потому что накопилось слишком много претензий к автору, продолжал уже по диагонали и не помню, закончил ли. Но существенно даже не это, предложенная метода в действительности элементарно не работает и не в состоянии мало-мальски приемлемо ответить на огромное количество аналогичных вопросов наподобие - почему Россия не Финляндия, Украина не Австралия, Америка не Малайзия и Бурунди не Аляска. Почему-то сложилось впечатление, что телега изоляционизма стояла далеко впереди лошади нулевой изотермы.

Или это не предполагавшаяся конструктивная критика? Хорошо, пусть будут мысли. Или хотя бы мнение.

PS На самом деле мало-мальски серьезное обсуждение Паршева практически наверняка будет нарушением моратория. Может, лучше его сразу, того, свернуть?


Даулет
# Дата: 28 Янв 2003 15:21


Сообщение: 13236
Заголовок: Спасибо.
Отклик на: 13220 Отчего люди не летают
Спасибо, Пауль, мне очень понравился Ваш ответ. Он очень показателен. Большое спасибо.


ППЖ
# Дата: 29 Янв 2003 16:46


Сообщение: 13258
Заголовок: Рекомендую почитать по этому поводу Рикардо
Отклик на: 13236 Спасибо.
http://ek-lit.agava.ru/ric007.htm

Очень подробно и доходчиво все объясняет (пример с Англией и Португалией).


Скептик
# Дата: 3 Фев 2003 15:05


Сообщение: 13330
Заголовок: Отчего люди не летают
Отклик на: 13220 Отчего люди не летают
Гм. Честно говоря, конструктивной критикой в Вашем постинге даже и не пахнет. Вы не могли бы более четко сформулировать – в чем именно состоят Ваши претензии к автору книги? Из Вашего постинга только видно, что книга Вам решительно не понравилась, но совершенно непонятно – чем именно? Вы не согласны с утверждением Паршева о том, что в России очень суровый климат? Вы не согласны с утверждением, что энергетические затраты на производство любого вида продукции в нашей стране всегда будут выше, чем где-нибудь в Австралии или Америке? Вы не согласны с утверждением, что для нашей страны всегда будут характерны высокие транспортные расходы, связанные с ее географическим положением? Вы не верите в тот факт, что в большинстве стран третьего мира заработная плата ниже, чем в России?
С уважением.


Кандид
# Дата: 3 Фев 2003 17:23


Сообщение: 13332
Заголовок: Про Паршева
Отклик на: 13330 Отчего люди не летают
Уважаемый Скептик, подозреваю, что Паршев сильно преувеличил издержки. Хотя конечно они выше, пусть даже не в разы, а на проценты. Всё равно для конкуренции на равных их надо чем-то компенсировать.Чем? Какой стабильный и долговременный фактор даёт нам преимущество? Ответа не слышал... Может, кто скажет? Вряд ли. Посмотрите на Канаду, там последний миллионный город на широте Курска, а на широте Москвы вообще кончаются города, дальше посёлки и вахтовый метод. Жить там НЕ ВЫГОДНО именно из-за пресловутых издержек, вот и не живут. И ничего не придумали.
Во вторых, Паршев не доходит до конца в своей логике. Он твердит, что не допустимо свободное перемещение капиталов через границы, однако в стране должен быть рынок. Но тогда капитал будет утекать из Сибири в Москву да Ростов... И Сибири тоже будет надо закрываться? А потом Москве закрываться от Ростова... Выходит, нельзя допускать свободного движения капитала? Но это уже не рынок!
(Надеюсь, не сказал "политики")


Дмитрий Ниткин
# Дата: 3 Фев 2003 18:41


Сообщение: 13333
Заголовок: Несколько ссылок
Отклик на: 13215 <без названия>
Уважаемый Даулет, приветствую!
Кое-что из паршевианы:

В.И.Данилов-Данильян
"Книжка Паршева – бальзам для патриотов самого разного толка, но с содержательной точки зрения - чушь"
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=20469
"Еще раз о книге А.П.Паршева “Почему Россия не Америка”"
http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=22154

И.В.Стародубровская. «Ну почему Россия не Гонолулу»
http://www.iet.ru/personal/starodubrowskaya/art_parsh.htm

Морозов - http://www.forum.msk.ru/files/020215191806.html

С.Цирель - http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90


Скептик
# Дата: 4 Фев 2003 12:32


Сообщение: 13335
Заголовок: Пояснение
Отклик на: 13332 Про Паршева
Видите ли, уважаемый Кандид, Ваши возражения Паршеву относятся, скорее к вопросу «Что делать?», на который автор пытается ответить уже в самом конце книги, предлагая читателям свои рецепты. Но, как признался уважаемый Paul, книжку он до конца так и не дочитал. Категорическое неприятие книги возникло у него (как и у большинства оппонентов Паршева) уже на стадии чтения первых глав, в которых обсуждается только вопрос «В чем причина нынешнего кризиса?». Так вот, мне и хотелось бы понять, чем же основной тезис Паршева (о повышенной энергозатратности российской экономики) так раздражает его противников. Неужели этот тезис может у кого-то вызывать сомнения?


Даулет
# Дата: 4 Фев 2003 12:38


Сообщение: 13336
Заголовок: Именно
Отклик на: 13332 Про Паршева
Уважаемый Кандид, согласен с Вами. Сказавши "А", Паршев не говорит "Б". Как не крути, а изолированная от мирового рынка "рыночная экономика" суть нонсенс. Так что паршевские "патриотичные капиталисты", работающие в отрыве от мирового рынка есть утопия. В принципе все его "рецепты лечения" по-моему умозрительны.
Уважаемый Дмитрий Ниткин! Я "пробежал по диагонали" оппонентов Паршева, серьезных контраргументов не заметил. Прочту более внимательно. Большое спасибо за ссылки, они очень помогли и помогут мне и моим товарищам более глубоко вникнуть в тему.
Сейчас изучаю материалы, любезно предоставленные Вами, скоро отвечу...


Даулет
# Дата: 4 Фев 2003 13:19


Сообщение: 13337
Заголовок: По первой ссылочке
Совершенно непонятно: до каких пор, где граница? Потому что, если чем теплее, тем лучше, то в Африке, наверное, лучше всего. А в Африке производительность труда в сельском хозяйстве в 100 (сто) раз ниже, чем в США. Ну и что делать с этой климатической теорией?

Цифра некорректна. Это получается, что все апельсины и бананы производятся в Штатах?

Если посмотреть направление шведской внешней торговли, то они вовсе не туда смотрят. А Швеция является одной из самых богатых стран, какое-то время назад вообще в тройку лидеров входила. Сейчас, правда, финны, расположенные, кстати, восточнее, обогнали Швецию. И финский экспорт совсем не настолько ориентирован на Россию, как может показаться из книги Паршева, - ни сейчас, ни 10, ни 30, ни 50 лет назад. Да что там Швеция и Финляндия, несчастным США, получается, нечего смотреть на Латинскую Америку – только на Канаду, на юге «штатскую» продукцию, как будто, не должны покупать…

Конечно, географический и климатический факторы ни в коем случае нельзя игнорировать. Они, в самом деле, имеют большое значение, но ни в коем случае не служат универсальным объяснением всех экономических явлений, как это получается у Паршева. Эти факторы, если принимать во внимание не всю трехтысячелетнюю историю становления международного рынка, а только эпоху модерна (в пределах трех столетий), даже не самые существенные (а о трехтысячелетней истории мы явно маловато знаем для столь категоричных суждений и для выводов о ее влиянии на современную ситуацию). По такой теории не викторианская Англия должна быть колониальной державой, а Индии надлежало иметь британскую колонию…

Можно, конечно, вдаваясь в историю, говорить, что в силу тех или иных обстоятельств, исторически сложилось так, а не иначе. Но эти рассуждения уже являются опровержением того, что климатическо-географический принцип является универсальным. Если мы к географии и климатологии добавляем историю, то тем самым говорим: нет, господа, география и климатология далеко не все объясняют, нужна еще история, нужно еще что-то…

Чепуха. Речь идет не о том, как Англия стала промышленной державой, т.е. как зарождался, возникал инвестор с его капитальцем, а о том, какие условия могут привлечь этого самого инвестора. А привлечь могут только низкие издержки на постоянный и переменный капитал. Да, капитализм развивался в менее теплых странах, чем Индия, но речь не о том, как развивался капитализм, речь об УЖЕ РАЗВИВШЕМСЯ капитализме, и о том, куда Мировой Капитал захочет приложиться.

Простите, пожалуйста, у меня нет в данный момент под рукой данных, но мне попадались утверждения о том, что в расчете на одного жителя США тратят на кондиционирование больше энергии, чем Россия на отопление. Может, конечно, они там с жиру бесятся, но никуда от этого не уйдешь, затраты энергии есть затраты энергии.
Это вообще бред… Затраты энергии на джакузи, освещение в стриптиз-барах и кондиционеры и затраты на производство товаров. Ну и сравнение! :)
Вот и все аргументы по первой ссылке... Посмотрим вторую...
Посмотрел...
Ничего, кроме оправданий с лыжниками...


Матвей Глебов
# Дата: 4 Фев 2003 14:06


Сообщение: 13338
Заголовок: По первой ссылочке
Отклик на: 13337 По первой ссылочке
С позволения почтеннейшей публики, я кое-что добавлю (сразу: Паршева читал, обе книжки, всю критику также прочитываю внимательно).

Паршев не принял во внимание, увлекшись среднегодовыми температурами (а его оппоненты и подавно - не до .. этих самых -:)) основной проблемы России, которую отмечал, кажется, еще Карамзин... Наши расстояния. Таких действительно нигде просто близко нет. От Иркутска до Владивостока - 4000 км. На Запад только до Москвы - 5000 км, да еще до какого-нибудь порта... Прокладка и поддержание в работоспособном состоянии дорог такой протяженности требует капиталозатрат, которые и не снились "цивилизованному миру" (а тут вот можно еще и климат вспомнить, тот самый, который, например, не допускает использовать на сибирских железных дорогах бетонных шпал - только деревянные). То же относится и к другим видам транспорта - к автострадам, трубопроводам... Вольно было сэру Уинстону Черчиллу рассуждать, что "в России нет дорого - только направления". Британцу просто не понять, что такое шоссе М-53 в 10 000 км длиной...

Что это значит? Главная лесосека страны - в Прибайкалье (более трети всех заготовок леса России). Но сейчас, в последнее пятилетие, объемы продаж резко сократились из-за падения цен - те же китайцы брали по 70 долларов куб, японцы - по 120... Сейчас они возят морем из Канады и Индонезии - там плечо сухопутной вывозки не более 150-200 км, и китайцы с японцами не хотят платить более 50 долларов... а это уже себестоимость.

Прибайкалье - 53 процента российских пластмасс, половина алюминия... но везти его до потребителя приходится теми же бесконечными дорогами. Наконец, одно из крупнейших - скорее всего, что крупнейшее - скопление нефтегазовых пластов расположено на протяжении от Байкала до Якутска. Отркрыто оно еще в 60-е. Но тогда средства были вложены в Тюмень, а сейчас просто некому строить трубу от Усть Кута до Находки... Это порядка 5000 км, да не по густозаселенной равнине, а по безлюдным горам... Таких проектов также никто не осуществлял.

Так что не стоит ломать копья о расходах жителей славного города Нью Орлеан на кондиционеры... больше тратят, чем мы на отопление? - и фиг с имя... Но ни в Америке, не имеющей замерзающих портов, ни тем пвче в Европе, никогда в принципе не будет таких расстояний. Для них эта проблема непредставима. Для нас она - объективная реальность, данная нам в ощущениях...
Отклики: 13339 Согласен


Даулет
# Дата: 4 Фев 2003 14:16


Сообщение: 13339
Заголовок: Согласен
Отклик на: 13338 По первой ссылочке
Так ведь Паршев и о расходах на транспорт тож писал. Но у Вас более развернуто получилось.
Читаю Стародубровскую...


Даулет
# Дата: 4 Фев 2003 14:59


Сообщение: 13340
Заголовок: И Стародубровская не внушаить...
Нет контраргументов против энергоемкости производства (и не будет, все говорят о повышенной в 2-2.5 раза энергоемкости :-)и стоимости рабочей силы. Приведены факты (без источников) что в Бразилии стоимость человеко-часа больше чем в России.
Ну нельзя же так! С тех пор, как людям для удовлетворения своих потребностей стало недостаточно двух шкур и куска мяса мамонта, заработная плата, все же, – категория не физиологическая, а социальная.
... А как насчет того, что стоимость человеко-часа на российских заводах черной металлургии в 12-15 раз ниже, чем в Бразилии и Корее?

Капиталист всегда стремится к максимальному снижению издержек на рабочую силу. В идеале стоимость рабочей силы стремится именно к физиологическому минимуму плюс воспроизводство в виде деторождения.
А то, что физиологический минимум в теплых странах ниже чем в холодных не опровергнуто.


Даулет
# Дата: 4 Фев 2003 15:13


Сообщение: 13341
Заголовок: А вот Сергей Цирель пишет интересно...
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90
Вот за эту ссылочку большое спасибо, Дмитрий, здесь есть над чем задуматься. :-)


Paul
# Дата: 4 Фев 2003 17:40


Сообщение: 13342
Заголовок: Работа над ошибками
Отклик на: 13330 Отчего люди не летают
Уважаемый Скептик,

Честно говоря, сначала я остался в легком недоумении по поводу выданной вами серии вопросов, объединенной рефреном "Вы не согласны?". По нескольким причинам, о которых попробую ниже, так как ваш постинг в адрес Кандида, использующий мою скромную персону в иллюстративных целях, в общем-то отчасти прояснил это недоумение. Обратив его в конкретные претензии. Оказывается, вы прочитали в моем сравнительно небольшом сообщении много разных интересных вещей. К примеру:

Но, как признался уважаемый Paul, книжку он до конца так и не дочитал.

Нет, ни в чем подобном он не признавался. Пересмотрев только что Паршева, я обнаружил, что вторая часть утверждения таки оказалась верна - не дочитал. Первую же вы, к сожалению, сочинили. Цитирую: "не помню, закончил ли". Разница видна?

Категорическое неприятие книги возникло у него (как и у большинства оппонентов Паршева) уже на стадии чтения первых глав

Та же картина. Paul сообщает, что осилил половину (из дальнейшего вроде бы следует, что "осилил" примерно означает "читал внимательно"), Скептик же видит и про первые главы, и про категорическое неприятие. Есть все основания полагать, что утверждение про "большинство оппонентов" - той же степени обоснованности.

Наверное, не стоит цитировать дальше, поскольку картина особо не изменится. После еще парочки смелых допущений выясняется, что оппоненты Паршева, включая пресловутого Paul'a, не согласны с тезисом, цитирую, "повышенной энергозатратности российской экономики" и рядом других вроде бы самоочевидных, особенно если формулировать их в предельно общем виде, утверждений. Каковые утверждения вы мне и предъявили в более раннем постинге, на который я, собственно, и пишу сейчас ответ.

Ответ же будет вот каким.

Во-первых, честное слово, вы меня крайне обяжете, если вы не будете вкладывать мне в уста утверждения, которых я не делал, и вести полемику, базируясь на этих утверждениях. Проверено практикой - не приводит ни к чему кроме ненужного поднятия градуса дискуссии и расхода нервных клеток.

Во-вторых, мое недовольство Паршевым в чем-то сродни моему недовольству вами. На мой взгляд (пока еще это взгляд по памяти) Паршев берет некую смесь вроде бы верных и вроде бы сомнительных, хотя чем-то похожих на верные, предпосылок, и пользуясь не вполне убедительной системой умозаключений, приходит к некоторым выводам. Так вот, проблема не в том, что я решительно не согласен со всеми посылками Паршева, как это получилось у вас. Зато я вижу, что рассуждая, как Паршев, можно прийти к любым выводам (не исключено, что и верным, но какая разница, если верифицировать их все равно невозможно?).

И в-третьих, чуть более конкретно о ваших тезисах из группы "Вы не согласны?". В той форме, в которой они приведены, я согласен разве что с суровым климатом, да и то "в среднем по больнице". Остальные, как ни странно, спорны.

В следующем постинге я попробую чуть более конкретно ответить на настоящий, нериторический ваш вопрос - "Вы не могли бы более четко сформулировать – в чем именно состоят Ваши претензии к автору книги?" Вернее, абстрактно-то я на него уже ответил, теперь попробую еще раз открыть книгу и поискать кое-какую конкретику из той, что бросилась в глаза ранее. Хочу только обратить внимание - то, что претензии возникнут уже на первых страницах, не будет подтверждением вашего тезиса о "категорическом неприятии на стадии чтения первых глав". Тогда, пару лет назад, я просто читал, а осадок понемногу накапливался, пока не превысил интерес к книге. Сейчас я перечитываю именно с целью вспомнить наиболее блестящие перлы, составившие этот осадок.

Так что продолжение следует.

С неизменным почтением,
P.


Paul
# Дата: 4 Фев 2003 19:18


Сообщение: 13343
Заголовок: Работа над ошибками - 2
Отклик на: 13330 Отчего люди не летают
Итак, "Вы не могли бы более четко сформулировать – в чем именно состоят Ваши претензии к автору книги?"

Открываем предисловие, читаем трогательную историю про фразу Тэтчер. "Фифтиин". История по ряду параметров вполне фантастическая, однако давайте поверим. И сразу обнаружим, что человек, который хочет казаться серьезным исследователем, не озаботился даже тем, чтобы найти первоисточник важнейшей и неоднократно повторяемой им на протяжении книги фразы из публичного и, мало того, растиражированного выступления виднейшего политика. Воля ваша, но для меня это факт значащий. И немало.

К слову, в самом конце предисловия сказано, что развязка сего труда находится в середине. Так что, исходя из моих собственных воспоминаний, ничего существенного я и не пропустил...

Идем дальше. Следующая главка - Конкурентноспособность. Два абзаца про то, в чем я, так получилось, слегка разбираюсь - рынок компьютеров. Извините, нелепость на нелепости:

Изобретатель персонального компьютера - фирма Эппл - проиграла в конкурентной борьбе Ай-Би-Эм.

Тут примерно как в том анекдоте - все как бы правильно, но не проиграла и не фирме IBM. На момент написания книги, насколько я понимаю, доля рынка PC (постольку поскольку Маки можно к нему отнести), занимаемая обеими компаниями, сжималась, но при этом была весьма значительной и чья была больше - еще вопрос. С точки зрения прибыльности все еще хуже - у Apple сектор десктопов традиционно наиболее прибылен, а у IBM - наоборот.

Малоизвестная у нас фирма "Компак"

В принципе это такой новояз. "Малоизвестная у нас" следует читать "неизвестная автору". Мелочь, но характерно.

"Компак" - своеобразная фирма, она не имеет в США рекламных подразделений, потому что вообще не рекламирует свою продукцию.

А это - полная чушь. Я не знаю, имеет ли Compaq рекламных подразделений, но в середине 90-х я регулярно читал именно американскую (присылаемую из США) компьютерную прессу, как потребительскую (PC Magazine, PC World, Byte), так и реселлерскую (CRN и некоторые другие) компьютерную прессу. Рекламы Компака там было - хоть залейся.

Есть фирма "Сан микросистемс" - тоже держится на рынке ЭВМ, хотя по масштабам не сравнима с "Ай-Би-Эм".

Утверждение совершенно вне контекста - на рынке PC, о котором вроде шла речь до сих пор, Sun отсутствует, а что касается мощных юниксовых станций, так это еще вопрос, кто из двух названных компаний здесь "держится на рынке". И довольно сильно режет глаз, что автор - вроде как согласно предисловию знаток английского - взявшись транскрибировать i как "ай" в IBM не делает того же в Microsystems.

Я понимаю, что это проще всего отмести как мелочные придирки, но беда в том, что тут примерно как с теми серебряными ложечками. Обнаружив один раз, что автор с апломбом рассуждает о том, в чем не разбирается, пользуясь при этом явно неверной (и непроверенной, конечно) информацией из неизвестных источников, начинаешь с подозрением относиться ко всем приводимым Паршевым фактоидам. Остается уже упоминавшийся осадок...

Дальше я быстро-быстро пролистываю главы, чтобы найти ту, у которой в начале таблица статистики. Помню, как меня в свое время впечатлило обращение автора с цифирью. Вот, нашлась - Откуда берется в России Валюта? Читаю и опять, как тогда, удивляюсь. Честно говоря, на всей главе пробу негде ставить. Ограничусь разбором одного фокуса:

Обратите внимание: к 1994 году структура российского экспорта уже "устоялась", экономика России пришла в "нормальное" состояние. Осталось только сырье, из экспорта почти исчезли атавизмы советского периода - машины и оборудование. Их всего на 2 млрд. 500 млн. долл. - против 13 млрд. в 1990 году. Да и из этой суммы, увы, значительную часть составляют запчасти к тому, что продавалось раньше даже на 3 миллиона - запчасти к ЭВМ), а также авиационная техника и суда после капремонта, построенные еще при советской власти. Сейчас сырьевая ориентация экспорта - почти 100%.

Вопрос на засыпку - "почти 100%" это сколько? Ответ - даже если не моргнув глазом списать в сырье все поименованные отрасли, хотя там вроде как и значатся всевозможные "изделия", только из двух статей "машины" и "прочие" набирается 12.6% "не сырья". Итого сто в военное время - 87.4%. Интересно, что до прихода в "нормальное" в кавычках состояние сырья было 70.4% - тоже, между прочим, не "почти ноль"... Вывод - "примерным" цифрам Паршева верить просто не следует, их цель - стукнуть лишний раз по эмоциям. Вот, смотрите, как тырится мелочь: при сравнении двух чисел из одной и той же строки таблицы для вящего увеличения разницы большее округлим вверх с 12.5 до 13, а у меньшего те же полмиллиарда оставим, как есть (ладно хоть вниз не округлил...).

Про следующий абзац я лучше промолчу - чтобы понять, что там с чем сравнивается и почему, да и откуда собственно берутся цифры, меня не хватит. И вообще, на самом деле я уже пришел к выводу, что если бы я обращал столь же серьезное внимание на подробности, то при первом чтении вряд ли дошел бы и до половины. Потому что поводов для сомнений как минимум в компетентности автора явно более чем достаточно.

Так что - ответ закончен.

С неизменным почтением,
P.


Кандид
# Дата: 4 Фев 2003 23:44


Сообщение: 13345
Заголовок: Да уж, ссылочки...
Отклик на: 13341 А вот Сергей Цирель пишет интересно...
Итак никто, похоже, не возражает, что издержки в связи с климатом и расстояниями у нас очень высоки. Ну а второй вопрос -- за счёт чего их покрыть? Вопрос простой, хотелось бы и ответа такого.
С. Цирель, в общем, просто и отвечает: работать надо лучше! Вернее, эфективнее. Поскольку "мы...не умеем так работать, как азиаты; мы можем на какое-то время собраться и работать по 24 часа, как не снилось азиатам, но мы не умеем старательно и аккуратно вкалывать изо дня в день." Отчего так? Оттого, что "Она(буддийская цивиллизация) сумела выработать трудовую этику, сравнимую с западневропейской..." И вот теперь оказалось, что "...для перехода к западному уровню жизни нужно не тысячи лет упорного труда , а всего сто лет (и одна- две тысячи лет подготовки к такому труду.)"
Спрашивается, а при чём тут Россия? Или нам надо принять буддизм (с ужасом представляю себе комбинацию из барона Унгерна и Бориса Гребенщикова) потом подождать пару тысяч лет, а там уж быстро будет? Лучше бы не про азиатов рассуждали, а подсказали бы, как это нам "для перехода к западному уровню жизни" использовать тысячелетнюю подготовку Православием? Не подскажут. Оно готовило явно не к тому.
Похоже, если хотим выиграть на ТРУДОВОМ ресурсе это можно сделать только одним способом -- МЕНЬШЕ ПЛАТИТЬ. Поскольку зарплата -- небольшая доля в стоимости то платить надо совсем мало. Это значит, что встроившись в мировое хозяйство Россия останется бедной страной НАВСЕГДА, без всяких перспектив подняться. А как? Так что занимаем места согласно билетам в скотско - людском вагоне. Поехали!
Да, и ещё. Данилов - Данилян несколько лет назад пропагандировал такую "экологическую" концепцию. Дескать, биосфера перегружена и медленно погибает(это истинная правда). Поэтому человечеству необходимо сохранять в неприкосновенности большие зоны, не затронутые техносферой. Поскольку у нас таких ещё много то в России надо не развивать, а сокращать промышленность, а развитые страны должны(!!) за это платить компенсации. Так что же этот академик может сказать про Паршева? Ясно... Прочитал, убедился. Время только потерял, тьфу...
С уважением.


Барон Трэгг
# Дата: 5 Фев 2003 03:26


Сообщение: 13346
Заголовок: Хозяин в доме
Отклик на: 13345 Да уж, ссылочки...
Уважаемый Кандид, мне представляется, что одним из главных условий подъёма России является сильная государственная власть.

Не сочтите меня монархистом или, ещё хуже, сталинистом - но русская история ясно показывает, что Россия реально добивалась чего-то только при сильном правителе. Иоанн IV, Пётр I, Екатерина II, Александр III... да тот же Сталин, при всём своём уродстве, сделал Россию сверхдержавой. К сожалению, это факт.

Думаю, что страна сама это чувствует. Потому и "берёт в мужья" того, кто кажется ей самостоятельным, умным и добрым мужиком. Того, кто сладко и громко вещает с БТРа или пришёл из тихой, но грозной фирмы. Правда, бывает, что при этом чисто по-женски обманывается...

Чем вызвана такая зависимость от сильного хозяина - тысячелетним православием, климатом, расстояниями или иными причинами - я судить не берусь. Могу только строить догадки.

С уважением,

Барон Трэгг


Paul
# Дата: 5 Фев 2003 05:31


Сообщение: 13347
Заголовок: Читая рецензии и рецензии на рецензии
Отклик на: 13337 По первой ссылочке
Вот и все аргументы по первой ссылке... Посмотрим вторую...
Посмотрел...
Ничего, кроме оправданий с лыжниками...


Похоже, не слишком внимательно посмотрели. Ссылка на саму статью находится внизу страницы и там есть кое-что и помимо лыжников...


Скептик
# Дата: 5 Фев 2003 07:55


Сообщение: 13348
Заголовок: Недоумение
Отклик на: 13346 Хозяин в доме
Уважаемый барон, Вы в самом деле верите, что при Иване 4 и Петре 1 Россия укреплялась? Увы, это всего лишь миф. Упомянутые Вами «реформаторы» разоряли страну и уничтожали ее национально-культурную самобытность гораздо эффективнее, чем нынешние «демократы».
Извините, если что не так сказал…


Скептик
# Дата: 5 Фев 2003 07:57


Сообщение: 13349
Заголовок: Комментарий
Отклик на: 13343 Работа над ошибками - 2
Уважаемый Paul!
Прошу прощения, если мой постинг Вас чем-то задел. Я не хотел Вас обидеть. Я просто надеялся, что Вы приведете какие-то КОНКРЕТНЫЕ цифры или аргументы, опровергающие теорию Паршева. К сожалению, мои надежды оказались напрасными. Все Ваши высказывания – это претензии к ЛИЧНОСТИ автора, а не к содержанию его книги. Поскольку я лично с А.П. Паршевым не знаком, то вряд ли смогу Вам что-нибудь возразить. Возможно, Паршев, действительно, плохо разбирается в компьютерах. Возможно, он, действительно, не знает английского языка. Но какое это имеет отношение к «горькой теореме», изложенной на страницах его книги? Если бы я захотел немного потоптаться на авторе, то я бы мог, например, прицепиться к названию главы «Экспорт по Матроскину». Я бы мог сказать, что фразу «Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное…» в знаменитом мультфильме произносит не кот Матроскин, а дядя Федор. Из этого факта я бы сделал «убедительный» вывод, что автор – совершенной безграмотный человек, который даже не помнит содержание детского мультика, а, следовательно, вся его книга – полная чушь. Уровень аргументации у меня при этом был бы примерно такой же, как у Вас.
С уважением.
Отклики: 13357 Резюме


Кандид
# Дата: 5 Фев 2003 13:12


Сообщение: 13353
Заголовок: Странное недоумение!
Отклик на: 13348 Недоумение
Барон, наверное, сам ответит, а я тоже скажу, позвольте?
При Грозном, Петре (и Сталине,кстати) Россия, конечо,укреплялась. Смешно это отрицать, живя в стране, контуры которой(во всех смыслах -- принципиальное устройство государства, отношения власти и общества, отношения с Европой и даже границы) сложились именно при этих правителях. Никто ведь теперь не сомневается, что наше страна есть нечто более значительное, чем Московия Василия третьего? Во как унизили деспоты...
Другое дело, что все они действовали в переломные эпохи, где приходилось принимать совсем нестандартные решения, они нередко оказывались ошибочными и даже преступными. Да.
Но говорить, что они специально "раззоряли страну и уничтожали ее национально-культурную самобытность "?! Невозможно даже о Петре, не то что о двух остальных. Такие слова, уважаемый Скептик, это безответственность по меньшей мере. Ведь из них следует, что вся русская история это сплошная дрянь и надругательство над какой-то бывшей "самобытностью". Следовательно теперь Россия исторический урод, калека, зачем он нужен? Так ведь?
С уважением.


Барон Трэгг
# Дата: 5 Фев 2003 18:19


Сообщение: 13356
Заголовок: Недоумение?
Отклик на: 13348 Недоумение
Уважаемый Скептик, позвольте возразить.

Да, упомянутые Вами и мной деятели правили жёстко. Да, бывало, что неправедно рушили то, что ещё могло бы жить и приносить пользу. Но разрушая, они что-то создавали взамен, и зачастую такое, что работает на славу страны до сих пор. Примеры? Помимо чисто географических приобретений, вспомним хотя бы петровский флот или сталинский ядерный щит.

А "национально-культурная самобытность" задевалась постольку, поскольку тормозила развитие страны. Я бы не сказал, что её уничтожили. Скорее потеснили, при этом значительно обогатив.

Мог бы в России появиться Пётр Ильич, если бы не было в русской истории Петра Алексеевича? Возникли бы в советской литературе братья Стругацкие, если бы не было отца всех времён и народов?

В этом главное отличие между обсуждаемыми правителями и нынешними "демократами", о которых Вы упомянули. Первые ломали и при этом строили. Вторые, сломав почти всё, не принесли ничего. Разве что "обогатили" нашу национально-культурную самобытность Сорокиным и поднимающейся в ответ волной первобытного нацизма.

С уважением,

Барон Трэгг


Paul
# Дата: 5 Фев 2003 18:37


Сообщение: 13357
Заголовок: Резюме
Отклик на: 13349 Комментарий
Уважаемый Скептик,

Я просто надеялся, что Вы приведете какие-то КОНКРЕТНЫЕ цифры или аргументы, опровергающие теорию Паршева.

См. в конце, но в общем-то цифры Паршева, сплошь и рядом происходящие из неизвестных источников, сами себя опровергают. В том смысле, что я всегда смогу написать рядом другие, которые мне больше нравятся, и сказать - а вот и опровержение. Ничем не хуже оригинала!

Все Ваши высказывания – это претензии к ЛИЧНОСТИ автора, а не к содержанию его книги. Поскольку я лично с А.П. Паршевым не знаком, то вряд ли смогу Вам что-нибудь возразить.

Нетрудно догадаться, что Паршева я знаю ничуть не лучше вашего, а все мои претензии относятся к равно доступному нам обоим тексту. Если вы не можете возразить, вероятно, это должно означать, что претензии справедливы. Хотя я и тогда затрудняюсь предположить, какие именно возражения могли бы у вас появиться в случае знакомства с Паршевым.

Возможно, Паршев, действительно, плохо разбирается в компьютерах. Возможно, он, действительно, не знает английского языка. Но какое это имеет отношение к «горькой теореме», изложенной на страницах его книги?

Даже не возможно, а наверняка есть вещи, в которых я разбираюсь значительно хуже вас или, к примеру, Паршева. Но я не пишу ни книг, ни даже по мере сил постингов с откровениями насчет этих вещей и тем более не пытаюсь обосновывать ими никаких теорем. Такое примерно отношение.

Я бы мог сказать, что фразу «Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное…» в знаменитом мультфильме произносит не кот Матроскин, а дядя Федор. Из этого факта я бы сделал «убедительный» вывод, что автор – совершенной безграмотный человек, который даже не помнит содержание детского мультика, а, следовательно, вся его книга – полная чушь. Уровень аргументации у меня при этом был бы примерно такой же, как у Вас.

Уровень аргументации - такой, да не совсем. Из единичной неудавшейся шутки юмора я бы далеко идущих выводов делать не стал, хотя невнимательность автора, быть может, и отметил бы. Утверждаю же я (и по мере сил это иллюстрирую), что книга Паршева изобилует - очень мягко выражаясь - несуразицами и натяжками.

А выводы так и вовсе отличаются от ваших. Книга плохая не потому, что автор плохой - это лишнее звено в рассуждении. Книга плохая сама по себе. Столь неаккуратными рассуждениями из фактов зачастую сомнительного происхождения Паршев мог получить любые выводы, особенно если эти выводы были ему заранее известны. Будь эти выводы верными или неверными.

С другой стороны, корректное опровержение этих выводов потребует как минимум серьезной статьи. Даже будь у меня для этого время и способности (а я не питаю особых иллюзий в отношении того, насколько далеко в плане экономических знаний ушел от Паршева), потребовалось бы еще как минимум желание. А зачем, справшивается? На всякий чих не наздравствуешься, тем более на столь бесхитростный чих. Зачинатель топика просил мыслей и мнений - я поделился. Вы просили конкретизировать претензии - сделал и это. А опровергать теорию или теорему, которая с моей точки зрения не доказана - это уже роскошь...

С неизменным почтением,
P.


Борис Швидлер
# Дата: 6 Фев 2003 01:04


Сообщение: 13358
Заголовок: Резюме
Тема закрыта, как не соответствующая тематике форума.

ЗЫ. Что, память короткая, о моратории забыли? Так я и отключить могу...


Владислав
# Дата: 10 Июн 2003 12:23


Сообщение: 14578
Заголовок: Так это уже происходит....
Отклик на: 13332 Про Паршева
Так "закрывание" северныъх районов уже происходит. Более того, с начала 90-х (!) действует государственная федеральная программа переселения из районов Крайнего севера. Государство само уже 10 лет стимулирует "закрывание" этих своих регионов. Т.е. факт необходимости этого давно признан государством на высшем уровне. Как говориться, процесс пошел...


Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024