Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / В западном Обществе Потребления не вижу ничего плохого. Интервью Бориса Стругацкого газете "Аргументы и факты" в Украине 28 июля 2010г.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 11:19
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
обязательно все островки МП в нашем сегодня перемелет, я не вижу противоречия со Стругацким. Он и пишет - что МП - пока недостижимая мечта. А лучшее из созданного, при всех её значительных недостатах, - обыкновенная буржуазная демократия.


А я очень плохо отношусь к МП. Для меня в нем слишком много тоталитарного. И Вы, Роман, привели пример не в противовес моему, а в подтверждение: ученики - да, лаборатории - да. А семья? А дети? Подозреваю, что так же "было скушно этим заниматься". Как всем в МП. Даже Учителям.

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 11:23 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Ворчун
Маленькие испанские деревни произвели на меня неизгладимое впечатление. Канализация открытого типа в виде двух сточных канавок вдоль узкой улицы. Запах гниющей рыбы и еще каких-то отходов. Лица худые и мрачные - как любят показывать СССР в фильмах типа "Парк Горького". Почва на полях хужая и каменстая, требующая повседневного тяжелого ухода...

И сколько процентов населения Испании и Италии проживает в этих деревушках?

Кстати, полжизни я прожил в т.н. "частном доме" в Туле, отнюдь не деревушке, а чистом светлом городе победившего социализма, в Пролетарском районе, - в пятистенке на две семьи, с печью, без водопровода и тёплого клозета (январской ночью это так романтично - выйти под звезды к искомому заведению - не хуже чем в Испании, поверьте). Да, помои, извините за подробность, на нашей улице выливали на немощёную грунтовую "мостовую". Таких улиц - до сих пор четверть семисоттысячной Тулы.

Цитата: Ворчун
В Германии, например, сейчас средняя з/п работяг 1700 ойро. За квартиру платят ойро 800, 500 уходит на еду на семью из 4 человек (без изысков!). Что же там остается на потребление-то?

Моя з/п чуть больше 1000 EUR. Это в точности средняя зарплата по стране. И я ни в чём себе не отказываю, ни в еде, ни в развлечениях (весьма обычных, впрочем). Дважды в год летаю в Россию. Раз в квартал - катаюсь куда-нибудь по Европе. Ещё и откладываю сотню-другую в месяц. Так что меня проблемы германских рабочих, которые недоедают на в полтора раза большую сумму, как-то мало волнуют.

Для сравнения, в Москве я жил на 10000 руб. в месяц (примерно 250 EUR) и тоже не голодал и не ходил в обносках.

Общество потребления - не есть общество тотальной роскоши. Но если сравнить с Индией, Китаем вне крупных индустриальных центров, Бразилией, Африкой, где проживает большая часть человечества, а теперь ещё и с Россией, - результат будет налицо.

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 11:34
Ответить 


Цитата: Ворчун
подтверждение: ученики - да, лаборатории - да. А семья? А дети? Подозреваю, что так же "было скушно этим заниматься". Как всем в МП. Даже Учителям.

Всё в полном и превосходном порядке, представьте. И дети, и внуки, и правнуки. В России и в Америке. Повторяю, - единичные примеры - они только на один раз. Который на раз не приходится.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 11:41
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
И я ни в чём себе не отказываю, ни в еде, ни в развлечениях (весьма обычных, впрочем). Дважды в год летаю в Россию. Раз в квартал - катаюсь куда-нибудь по Европе. Ещё и откладываю сотню-другую в месяц.


То есть, это и есть Общество Потребления?

Loreen

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 11:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
А я очень плохо отношусь к МП. Для меня в нем слишком много тоталитарного.

Цитата: Ворчун
"было скушно этим заниматься". Как всем в МП. Даже Учителям.

А примеры можно? "Многости" тоталитарного в МП? Скуки Учителей, занимающихся воспитанием в МП?
А еще лучше - того, что ВСЕМ в МП этим заниматься скучно. Ну вот прям ВСЕМ!
Только, пожалуйста, примеры, а не лозунги.
Цитата: Ворчун
ни на какое общество потребления не тянет...

Ну очень интересно было бы узнать, а что такое в Вашем понимании общество потребления? Страна "Нехочухия", что ли?

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 11:46
Ответить 


Цитата: Ворчун
То есть, это и есть Общество Потребления?

Вероятно, да. Вы разочарованы? Я нет. Тем более, что поднапрягшись и перейдя в коммерцию квалифицированному работнику можно без труда увеличить доход раза в три.

А виллы и яхты только в МП бесплатно раздают. Но он Вам не нравится

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 11:57
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А виллы и яхты только в МП бесплатно раздают. Но он Вам не нравится

не-а, не нравится, знаю я это "бесплатно".

И я не разочарован. Просто, как живущий внутри поля образов русской словесности, имею определенный набор отрицательных аллюзий, всплывающих при употреблении словосочетания "Общество потребления". Тем более, что по моему восприятию, тональность интервью, текст которого мы пытаемся здесь обсуждать, так же носит по отношению к "Обществу потребления" отрицательную окраску. Между тем, ничего отрицательного в описанной Вами Вашей жизни я не вижу.

Давайте я попробую сформулировать то, что я сказал другими словами. При инициации "холодной войны" обеим сторонам внутри войны идеологической нужно было придумать несколько простых, окрашенных отрицательно для того менталитета, внутри которого они будут работать, понятий-лозунгов, вокруг которых можно будет выстроить не только политическую агитку, но и субкультуру и культуру. Америкосы нашли это в виде "Империя Зла" (очень удобно для использования в комиксах и блокбастерах), Мы изобрели - о очень успешно! - "Общество потребление". Ведь что самое страшное для загодочной русской души? Это бездуховность. А в словосочетании "Общество потербелния" эта самая бездуховность просто за каждым ударным слогом прячется....

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 12:12
Ответить 


Цитата: Ворчун
И я не разочарован. Просто, как живущий внутри поля образов русской словесности, имею определенный набор отрицательных аллюзий, всплывающих при употреблении словосочетания "Общество потребления". Тем более, что по моему восприятию, тональность интервью, текст которого мы пытаемся здесь обсуждать, так же носит по отношению к "Обществу потребления" отрицательную окраску. Между тем, ничего отрицательного в описанной Вами Вашей жизни я не вижу.

"Общество потребления" - это во многом штамп, изобретённый коммунистической пропагандой. Он, конечно, хорошая карикатура на это общество, метко обличающая его недостатки. Но не потреблением единым живо и славно это общество. Я предпочитаю название "буржуазная демократия" или "либеральная демократия" (не путать с!).

Мне кажется, что БНС имеет в виду "общество потребления" именно в кавычках, как и Вы, как и я. Однако при этом исчезает предмет спора, Вашего с БНС и моего с Вами.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Авг 2010 12:19
Ответить 


Цитата: Ворчун
В Германии, например, сейчас средняя з/п работяг 1700 ойро. За квартиру платят ойро 800, 500 уходит на еду на семью из 4 человек (без изысков!). Что же там остается на потребление-то?

Поскольку у меня родственники живут как раз в Германии, то я немного в курсе. Причём, речь как и о социальщиках (два пенсионера), так и о среднестатистической семье (двое родителей, двое детей, родители не с высокооплачиваемыми специальностями, чтобы не сказать - вообще без оных). Картина совсем иная - как по зарплате, так и по расходам. А чтобы ответить на вопрос - что остаётся на потребление, - надо сперва сформулировать, что подразумевается под "потреблением".

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 13:32
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Мне кажется, что БНС имеет в виду "общество потребления" именно в кавычках, как и Вы, как и я. Однако при этом исчезает предмет спора, Вашего с БНС и моего с Вами.


Ну.... как-то из интервью я этого не увидел.

Определения "буржуазная демократия" и "либеральная демократия" для меня имеют ту же природу, что и "Общество Потребления". Что значит "буржуазная власть демоса (части населения страны, обладающей избиательными правами)"? То есть, голосуют только буржуа? Или голосуют только "либералы"?
В 1988 году я, будучи студентом-физиком, участвовал в заседаниях философского семинара. Один из таких семинаров был посвящен современному рабочему классу. Собрались преподаватели философии из нашего, бооольшого технического вуза и из университета. Мой преподаватель философии, который и затащил меня на эти семинары, часа полтора рисовал схемки, писал длинные формулы и выводил сложное НОВОЕ определение НОВОГО рабочего класса. Чем довел тетенек-перподавательниц (ксатит! весьма молодых особ) до истерики: ПОТОМУ ЧТО МАРКС ПИСАЛ НЕ ТАК.

Демократия - она всегда и везде демократия: выбирают того, кого нужно тем, кто в состоянии площадью теми или иными способами управлять. Не знаю, какова была демократия на Руси (Особеннно во Владимиро-Суздальской), но, думаю, вряд ли отличалась в лучшую сторону от афинской, когда Диоген Синопский привел на форум козла и требовал, чтобы его, козла, выбрали стратегом. На возмущенные возражения демократов он резонно ответил: "Ну выбираете же вы стратегами торговцев сукном"

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 13:34
Ответить 


Цитата: Ворчун
А чтобы ответить на вопрос - что остаётся на потребление, - надо сперва сформулировать, что подразумевается под "потреблением".


Именно. Но БНС в своем интервью этим не озадачивался. может быть г-н НИчто именно это имел в виду в своих постах?

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 13:37
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Поскольку у меня родственники живут как раз в Германии, то я немного в курсе. Причём, речь как и о социальщиках (два пенсионера), так и о среднестатистической семье (двое родителей, двое детей, родители не с высокооплачиваемыми специальностями, чтобы не сказать - вообще без оных). Картина совсем иная - как по зарплате, так и по расходам.


У меня старые друзья. Одни - практически граница со Швейцарией (если по Баденскому озеру на пароме, то до ЦЮриха 150 км), вторые - в Дюссельдорфе. Я вот только вчера часа полтора с ними общался....

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 15:14
Ответить 


Уважаемый Ворчун, меня поражает Ваша способность использовать или понимать общеупотребительные термины в, хм, совсем необычном и узком контексте. Скажем, ещё Ленин, когда громил в статьях "буржуазную демократию", вполне себе имел в виду никакую не "демократию, где голосуют только буржуа", которой уже во времена Ленина не существовало уже примерно полвека. Под этим термином уже лет так сто подразумевают обыкновенную "представительную демократию" или "парламентскую демократию". Предуведомляю на всякий случай, что последняя существует отнюдь не только в Великобритании, где законодательное собрание зовётся Парламентом, но также и во многих странах, даже с президентской формой правления.

И эта демократия сильно отличается от форумов античности и вечевого правления Новгорода Великого. Эксцессы, наподобие описанного Вами с Диогеном Синопским, не то чтобы поубавились, но сильно потеряли в новизне и политическом значении.

К тому же, если не демократия, то что ещё? Мне интересно знать Ваше предпочтение.

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 15:27
Ответить 


Что подразумевается под "Потреблением", вернее - потребительством?
Цитата: Ворчун
Но БНС в своем интервью этим не озадачивался. может быть г-н НИчто именно это имел в виду в своих постах?

По-моему, вполне тривиальная вещь - обеспеченность материальными благами сверх необходимого для выживания минимума и деятельность по выбору этих благ из широкого спектра предложений. Особенно если эта деятельность становится приоритетной для большинства.

Можно ли быть потребителем на сто евро? Да запросто! Эллочка-людоедка была, если сказать честно, бедна, как церковная крыса. Что не мешало ей быть вполне сформировавшейся потребительницей, все интересы которой крутились вокруг чайного ситечка, старого стула и шубки из крашеного кролика.

Вокруг этих ста евро существует целая индустрия, мощная и высоко конкурентная, производящая всякие айфончики, стразики, часики и т.д. и т.п. Не говоря уже о том, что и товары первой необходимости, та самая еда на пятьсот евро, тоже составляют потребительскую корзину, и деятельность по их приобретению в условиях широкого выбора - всё то же потребительское поведение.

Loreen

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 15:47
Ответить 


А меня давно уже удивляет способность уважаемого Ворчуна не замечать вопросы, прямо ему адресованные, если ответ на упомянутые вопросы может опровергнуть обозначенные им лозунги...

А о мире потребления есть, ИМХО, отличная книжка Р. Шекли под названием "Цивилизация статуса". Там в том числе и о том, во что данный мир потребления, по мнению автора, склонен развиваться. И призрак "тоталитаризма" там тоже имеется...

Цитата: Роман Сидоров
Что подразумевается под "Потреблением", вернее - потребительством?
...
По-моему, вполне тривиальная вещь - обеспеченность материальными благами сверх необходимого для выживания минимума и деятельность по выбору этих благ из широкого спектра предложений.

Честно говоря - вот абсолютно ничего плохого в этом я лично не нахожу.
А вот это:
Цитата: Роман Сидоров
эта деятельность становится приоритетной для большинства.

особенно если "приоритетной" заменить на "единственной" - уже малоприятно.

Анна
Участник
# Дата: 5 Авг 2010 15:52
Ответить 


Формулу "Общество потребления" изобрел Э.Фромм вроде.

Вообще довольно смешно читать, как карлики обсуждают то, что сказал гигант.

Роман Сидоров
# Дата: 5 Авг 2010 16:07 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


У Эриха Фромма была такая работа, "Иметь или быть". Читал.

Мне тоже пресловутое "общество потребления", как его ни определяй, не представляется ни чем-то чрезмерно страшным, ни чем-то даже особенно выдающимся. Мелкая проблема ограниченного числа людей, которым нечем себя занять. Потому что на еду и комфорт они себе уже заработали (или им заработали), а для чего работать ещё, они не знают.

Несколько интереснее то, что общество максимальной на данный момент свободы творчества и коммуникации совпадает со средой, порождающей вот это вот "общество потребления". Хотя тоже довольно тривиально.

Если бы эта тема не служила источником каких-то претензий к БНС, я бы и не встрял в неё.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 17:08
Ответить 


2 Лорин. Слишком много между Вашим постом и моим следующим приходом на форум было флуда. Если хотите вернуться - я отвечу.

Роман, если Вы про претензии обо мне, то лично у меня никаких претензий к БНС нет. Он высказал свою мнение. Я высказываю свое. Претензии тут совершенно ни при чем.

Должен Вам заметить, что у "буржуазной" демократии, тем более по Ленину, есть вполне определенное, действительно с моей точки зрения узкое толкование: это демократическое по форме управление государства, подчиненное интересам небольшой прослойки буржуазии. "Либеральная" - примерно тоже самое, только в более "привлекательной" обертки. Не ясно только, для кого более привлекательной....
Диогена Синопского я привел как вечный пример: я несколько лет занимался и выборными технологиями и самими выборами - все тоже самое.

По-моему, просто ЛЮБОЕ человеческое общество есть общество потребления. Потому как у экономики есть только два побудительных мотива для развитие: потребление или война. Думаю, что никто из нас войны не желает. Так что потребление - основа нашего существования. Не умно плохо относиться к основе.

Не знаю и в данный момент моей жизни мне не интересно, какая форма управления массами более "правильная" или более "справедливая". Пусть все идет, как идет. Я не увидел противоречий в теории пассионарности, а какая, собственно разница, под каким соусом пассионарии погонят меня или моих детей исполнять свои пассионарные прихоти?

Цитата: Анна
Вообще довольно смешно читать, как карлики обсуждают то, что сказал гигант.
Это ВЫ обо мне?

Tuk

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 20:02
Ответить 


Цитата: obm123
Не готов. Тезис - туманный.

Кто бы говорил...

Loreen

Участник
# Дата: 5 Авг 2010 20:51
Ответить 


Ворчун
Ну, если один пост между моим вопросом и Вашим очередным появлением на форуме - это "слишком много флуда" - тогда, конечно...
Цитата: Ворчун
Если хотите вернуться - я отвечу.

У меня, уважаемый Ворчун, нет привычки понуждать к общению с собою кого бы то ни было. Нет у Вас желания отвечать - Ваше право. Вывод по нашему "как бы разговору" я уже сделала.

Have a nice day.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Авг 2010 05:51
Ответить 


2 Лорин. Пф!

Анна
Участник
# Дата: 7 Авг 2010 14:23 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
У Эриха Фромма была такая работа, "Иметь или быть". Читал.

Давно-давно у меня был такой стишок:

Мне Эрих Фромм во сне явился:
"Nur haben oder sein. В судьбе
Важнее бытие." И скрылся,
Матценности забрав себе.

Анна
Участник
# Дата: 7 Авг 2010 14:30
Ответить 


Цитата: Ворчун
Это ВЫ обо мне?

О себе, если Вам нужно утешение.
О Вас, если Вам оно не нужно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Авг 2010 18:28
Ответить 


Ворчун

Уважаемый коллега!
Помните ли Вы как проиграли спор о 25 летнем рубеже восприятия произведений АБС?
Ваш проигрыш закономерен так как, все произведения Стругацких рассчитаны именно на возраст до 25 лет, в котором "воображение гуляет". Расчёт на воображение - характерная черта всех успешных писателей, вероятно.
Между прочим, этот подход сохранился у почётного участника форума до сих пор. Пример - последнее интервью для АиФ.

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Авг 2010 06:23
Ответить 


2 Анна
спасибо за ответ
2Ничто
А разве я его проиграл ?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Авг 2010 06:34
Ответить 


Ворчун
А разве это была не игра?

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Авг 2010 07:07
Ответить 


2 Ничто
Цитата: Ничто
как проиграли спор


чего-то меня работа заедает....
Возвращаясь к теме. Я не увидел в интервью изменения позиции БНС со времен написания ХВВ. Все так же мир делится на "Общество потребления", что в эмоциональной окраске повести и прямых цитат БНС в интервью равно "жить так, чтобы не думать", и на "островки будущего", состоящие из ученых и прочих ИТРов, которым работа интереснее з/п (так как виллы и яхты раздают бесплатно за эту их увлеченность работой).
Я привел пример, что увлеченность работой не является "необходимым и достаточным" условиям для возникновения и развития непрерываемой цепочки "людей будущего".
Кроме того, я искренне убежден, что ВСЕ без исключения люди (включая имбцилов, шизофреников, маньяков и т.д. и т.п.) являются ДУМАЮЩИМИ. Еслиони не подучают удовольствия от взятия в уме интерграда по криволинейной поверхности, то это не значит, что они хуже тех, кому это нравится. Они просто другие.
Так что интервью меня разочаровало. Не меньше, чем разочаровывают меня сами произведения АБС при прочтении "тридцать лет спустя".

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Авг 2010 07:09
Ответить 


прошу прощения за опечатки, плохо получается печатать "вслепую".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Авг 2010 07:15 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Ворчун
Так что интервью меня разочаровало. Не меньше, чем разочаровывают меня сами произведения АБС при прочтении "тридцать лет спустя".

Вот об этом и я говорю. У меня уже совсем нет воображения, а без его игры все произведения Стругацких (гениальные вкрапления - исключение, а не правило, поэтому рассматриваю их отдельно) и все социальные выступления почётного участника форума представляются какими-то иллюстрированными агитками.

Роман Сидоров
# Дата: 10 Авг 2010 10:35 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я не увидел в интервью изменения позиции БНС со времен написания ХВВ. Все так же мир делится на "Общество потребления", что в эмоциональной окраске повести и прямых цитат БНС в интервью равно "жить так, чтобы не думать", и на "островки будущего"

Уважаемый Ворчун, по-моему Вы не вполне внимательны. Деление мира на "империалистическое" "общество потребления" и "республику в кольце фронтов" придумано не Стругацким и, увы, всё ещё присутствует в обиходе, более того, сознательно вводится в него госпропагандой. Мне представляется, что упоминание идеологического штампа "общество потребления" БНС в данном контексте - ироническое или, скажем мягче, постмодернистское: представляет собой не сам идеологический штамп, а незакавыченную отсылку к названию идеологического штампа (и, понятно, его актуальным носителям), что не одно и то же.

Само же отношение - нет, решительно изменилось. Если ХВВ писались АБС, определённо, как антиутопия, как предупреждение, то сейчас БНС признаёт описанный там социум не лучшим, конечно, но лучшим из возможных, что тоже не мало.

Цитата: Ворчун
состоящие из ученых и прочих ИТРов, которым работа интереснее з/п (так как виллы и яхты раздают бесплатно за эту их увлеченность работой).

Э, нет. В вашем примере получается, что их интересуют именно виллы и яхты, которые и определяют интересность работы. Нет, поверьте, они будут работать и в ельцинско-путинском НИИ-руинах, и в комфортабельном сдельно-буржуазном "Гугле", и в сталинской "шарашке".

Уважаемый Ворчун, можно Вас спросить, а Вы сами-то будете "за большевиков, али за коммунистов"? Я вижу, что Вы критикуете БНС то с одних позиций, то с других - то за поддержку "бездуховного" общества потребления, то за коммунистические штампы и даже "тоталитаризм". А какая позиция близка Вам самому?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019