Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / Петербургские деятели культуры-против установки мемориальной доски Григорию Романову. REGNUM,6.5.10
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 29 Май 2010 14:44
Ответить 


Не хочу.

badabana

Участник
# Дата: 29 Май 2010 16:00
Ответить 


Цитата: Анна
Не хочу.
Это не из женского словаря

Анна
Участник
# Дата: 29 Май 2010 16:11
Ответить 


А вот за это кто-то получит по ушам, лапам и хвосту!


Епифаныч
Участник
# Дата: 31 Май 2010 15:42
Ответить 


Цитата: obm123
(один из) дедушка - в НКВД служил, погиб в 41.
Цитата: obm123
Епифаныч, сорри за манеру. Эта я немножко провоцировать пытался

Не понял, дедушка погиб в 41 или нет?

obm123

Участник
# Дата: 31 Май 2010 15:51
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Не понял, дедушка погиб в 41 или нет?

Со слов бабушки по материнской линии - да. В начале войны.

Епифаныч
Участник
# Дата: 31 Май 2010 15:53
Ответить 


Тогда причём здесь провокация?

obm123

Участник
# Дата: 31 Май 2010 16:10 - Поправил: obm123
Ответить 


Еще раз извиняюсь за возникшее недопонимание по причине моей неточности вычленения мыслей.
Всё «провоцирующее» относилось исключительно к этой сюжетной линии:
Цитата: Епифаныч
Цитата: obm123
Вы давно уже выстроены...

Я хотел обратить Ваше внимание на характерную для Вас манеру ровнять, строить, обобщать и делать вывод за всех.

Цитата: obm123
Епифаныч, сорри за манеру. Эта я немножко провоцировать пытался


т.е манера = провокация

Епифаныч
Участник
# Дата: 31 Май 2010 16:33
Ответить 


Ладно, попробую ещё раз по-доброму, в соседней ветке...

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 31 Май 2010 23:57
Ответить 


Возвращаясь к теме - России как-то удивительно не везло не только на царей, но и на григориев - Гришка Отрепьев, Григорий Распутин, Григорий Романов, столичный Гришин, да и с календарем Григорианским какие-то неувязки...

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июн 2010 20:34
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Возвращаясь к теме

А с Владимирами так вааще полная ж...
Начиная с Красного Солнышка и заканчивая ....

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 1 Июн 2010 22:42
Ответить 


Tuk, Владимиров папрашу не трогать!

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июн 2010 23:11
Ответить 


БВИ
Будет Вам.
ГЫ! Если всем владетелям мира поставить памятники, то для муравейников места не останется...

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 2 Июн 2010 04:31 - Поправил: БВИ
Ответить 


Tuk, да их уже понаставили столько...
Кстати, чтобы хоть немножко вернуться если не к теме топика, то к теме форума. О Владимирах.
Есть ещё Владимир Стругацкий, известный журналист и путешественник. Который, кстати, послужил как бы прототипом для однофамильца Красногорского в романе Витицкого.

Роман Сидоров
# Дата: 21 Авг 2010 13:21 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Почитание тиранов — плевок в лицо обществу


"Ежедневный журнал", 19 АВГУСТА 2010, 11:57

Российская общественность выступила с заявлением, осуждающим решение петербургских властей почтить память партийного Григория Романова мемориальной доской. В заявлении говорится:

«Григорий Васильевич Романов был не просто обычным советским региональным боссом, полтора десятилетия возглавлявший вверенную ему провинцию. Он проявлял особое рвение в борьбе с духовной независимостью, с инакомыслием. К сожалению, именно ему досталось с начала 60-х годов определять идеологическую атмосферу, а с 1970-го по 1983-й год – и быть олицетворением высшей власти в культурной столице России – Ленинграде. Поэтому именно он лично несёт ответственность за травлю и преследование интеллигенции, жертвой его политики стали люди, сегодня признанные национальной гордостью нашей страны, олицетворением её мирового уровня, в том числе Нобелевский лауреат Иосиф Бродский, Сергей Довлатов, Ольга Берггольц, Дмитрий Лихачев, Аркадий Райкин, Георгий Товстоногов, Сергей Юрский... Были сфабрикованы дела Константина Азадовского, Арсения Рогинского и Юлия Рыбакова... В городе на Неве установилась гнетущая атмосфера гонений...
Романова отличало публичное проявление антисемитизма, которого тогда коммунистические руководители стеснялись. Его правление сопровождалось полосой громких скандалов, завершившихся его отставкой в 1983 году.
Неудивительно, что решение Правительства Санкт-Петербурга почтить память Романова «мемориальной доской» было воспринято как такой же плевок в лицо общественному мнению, как и попытки почтить Сталина в Москве.
Естественно, что петербургская интеллигенция выступила с протестом – ведь многие её представители на себе испытали мертвящее идеологическое давление обкома, лично знали тех, кого при романовском правлении сажали по сфабрикованным обвинениям, изгоняли из родного города и даже из страны.
Издевательски прождав три месяца, чем был нарушен федеральный закон о рассмотрении заявлений и обращений, городская администрация ответила, что нужно проявлять «толерантность», избегать «черных» и «белых» красок...
Но ведь никто не предлагал загонять в могилу Григория Романова осиновый кол или заставлять школьников плевать в его портреты... Речь шла о том, что не должно быть прославления от имени Санкт-Петербурга, от имени государства человека, которого считают гонителем интеллигенции.
Мы живем в государстве, в культуре которого присутствует обязательность этической оценки личности. Если Смольный считает Григория Романова видным государственным деятелем, заслуживающим почитания потомков – пусть честно объявят, что считают, например, Бродского – идеологическим врагом и, как это отметил приговор суда, «тунеядцем», пусть вернут власть в городе компартии, которую Романов имел реальный шанс возглавить, как член Политбюро и секретарь ЦК.
Если же санкт-петербургская администрация изображает из себя хранительницу духовных ценностей, причисляет себя к правовому демократическому государству – она должна честно признать, что современное духовное величие Северной столицы России уцелело чудом, вопреки многолетним усилиям Григория Романова – одного из самых зловещего представителей советского тоталитарного режима.
Нельзя одновременно почитать палачей и прислоняться к славе их жертв. Это разоблачает не только цинизм, но и трусость».


Под заявлением поставили подписи Константин Азадовский, писатель, председатель исполкома Санкт-Петербургского отделения ПЕН-клуба, Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, Олег Басилашвили, актер, Яков Багров, доктор медицинских наук, профессор, Нателла Болтянская, журналист, Валерий Борщов, член Московской Хельсинкской группы, член Правозащитного Совета России, Юрий Вдовин, член Правозащитного Совета России, Борис Вишневский, член Бюро партии "ЯБЛОКО", обозреватель «Новой газеты», Светлана Ганнушкина, Комитет «Гражданское содействие», член Правления Правозащитного центра «Мемориал», Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты РФ, Яков Гордин, литератор, Лидия Графова, писатель, правозащитник, Борис Золотухин, член Московской Хельсинкской группы, член Правозащитного Совета России, Наталья Евдокимова, Ответственный секретарь правозащитного Совета Санкт-Петербурга, Владимир Кавторин, историк, член Российского Союза писателей, Нина Катерли, писатель, член Союза писателей Москвы, член ПЕН-клуба, Сергей Ковалёв, Председатель Российского общества «Мемориал», Ирина Левинская, доктор исторических наук, член ПЕН-клуба, Самуил Лурье, литератор, Андрей Пионтковский, писатель, Борис Пустынцев, Председатель Правозащитной организации «Гражданский контроль» (Санкт-Петербург), Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской группы, Алексей Симонов, Фонд защиты гласности, Борис Стругацкий, писатель, Эрнст Черный, секретарь Общественного Комитета в защиту ученых, Елена Чижова, писатель, директор Пен-клуба Санкт-Петербурга, Юрий Шмидт, адвокат, член Правозащитного Совета России, Игорь Г. Яковенко, доктор философских наук, профессор РГГУ, священник Глеб Якунин, Общественный Комитет в защиту свободы совести, член Московской Хельсинкской группы, Евгений Ихлов, журналист, правозащитник, Любовь Башинова, журналист, правозащитник, Владимир Шаклеин, Уральский межрегиональный центр Прав Человека,
Руслан Бадалов, Чеченский комитет национального спасения (Республика Ингушетия),
Ильдар Исангулов, Общественное движение «За права человека» в Республике Башкортостан, Дмитрий Пысларь, Фонд «Право солдата»,
Вади Постников, главный редактор общественно-правовой газеты «Трибунал ... теперь в Тюмени», Дмитрий Шушарин, историк и журналист, Дмитрий Беломестнов, журналист, правозащитник, Леонид Ламм, председатель Коллегии РЕВИСТОО «Добровольческий корпус» (Москва), полковник запаса, Василий Гуслянников, председатель Правления Общественной организации «Мордовский республиканский правозащитный центр»,
Светлана Исаева, ДРОО «Матери Дагестана за права человека», Абдурахман Юнусов, президент ИАЦ «Ракурс», Республика Дагестан, Вадим Белоцерковский, писатель,
Зарема Гасанова, журналист, Махачкала, Людмила Ярилина, Владимирское региональное отделение «За права человека», Татьяна Малушина, Владимирское региональное отделение «Комитет солдатских матерей России».
Сбор подписей продолжается.

Paul
Участник
# Дата: 21 Авг 2010 14:05
Ответить 


Неприятное какое письмо. Полностью соглашаясь по существу вопроса, я бы десять раз подумал, прежде чем подписать именно этот конкретный текст. Даже оставляя в стороне конфронтационность и демагогичность (или то, что мне кажется таковой) заявление - черт побери, у меня с ним стилистическое несогласие, а это уже совсем плохой признак.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Авг 2010 15:31
Ответить 


Цитата: Paul
Неприятное какое письмо.

Неприятное письмо. А есть лучшая версия?

Paul
Участник
# Дата: 21 Авг 2010 15:54
Ответить 


Цитата: Tuk
А есть лучшая версия?


Эээ... у кого? Если у меня, то чукча в данном конкретном случае безусловно читатель, а не писатель.

Роман Сидоров
# Дата: 21 Авг 2010 17:58
Ответить 


Уважаемый Paul, a в чём, по-Вашему, демагогичность? Демагогия, насколько мне известно, подразумевает ложь или апелляцию к ложным доводам. С конфронтационностью не могу не согласиться, однако она там, на мой взгляд, весьма уместна, в качестве ответной меры. И источник конфронтации - отнюдь не протестующие.

Кстати, есть и другой текст, которым открывается эта тема:
Цитата: ИА Регнум Новости
23 апреля 2010 года правительство Санкт-Петербурга приняло постановление № 427 "Об установке мемориальной доски Г.В.Романову". Этим постановлением предписывается установить в 2010 году на фасаде дома № 1/5 по улице Куйбышева мемориальную доску со следующим текстом: "В этом доме с 1972 по 1984 год жил первый секретарь Ленинградского обкома КПСС Григорий Васильевич Романов".

Мы, и поныне живущие в Петербурге, а также - те, кто вынужден был покинуть наш город, когда его возглавлял Григорий Романов, глубоко оскорблены решением об увековечении его памяти. Мы хорошо помним первого секретаря обкома КПСС Григория Романова - человека, душившего культуру, науку, искусство и свободу, ненавидевшего интеллигенцию, изгонявшего из города артистов, поэтов и художников, и сделавшего все, чтобы превратить Ленинград в "великий город с областной судьбой".

В память тех, кого уже нет в живых, - Ольги Берггольц, Дмитрия Лихачева, Иосифа Бродского, Аркадия Райкина, Георгия Товстоногова, Сергея Довлатова, - и от имени всех других, кого Романов подвергал унизительной травле, мы требуем немедленной отмены этого возмутительного постановления. Если этого не будет сделано, то в память о наших умерших товарищах, и тех, кого Романов выжил из нашего города, мы выпустим сборник, в котором расскажем о мрачных деяниях Григория Романова, которые мы прекрасно помним.


С ним у Вас тоже "стилистические расхождения"?

(Кстати, автор афоризма о "стилистических расхождениях", который Вы изящно употребили, - писатель-диссидент Синявский тоже немало пострадал от соратников члена ЦК Романова)

Paul
Участник
# Дата: 22 Авг 2010 01:46
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Уважаемый Paul, a в чём, по-Вашему, демагогичность? Демагогия, насколько мне известно, подразумевает ложь или апелляцию к ложным доводам.


Роман, пожалуйста:

Цитата: заявление
Если Смольный считает Григория Романова видным государственным деятелем, заслуживающим почитания потомков – пусть честно объявят, что считают, например, Бродского – идеологическим врагом и, как это отметил приговор суда, «тунеядцем», пусть вернут власть в городе компартии, которую Романов имел реальный шанс возглавить, как член Политбюро и секретарь ЦК.


Здесь адресатам послания совершенно очевидным образом навязывают ложный выбор, по схеме "сегодня носит адидас, а завтра Родину продаст". Я вполне допускаю, что можно считать Г.Р. видным госдеятелем, наломавшим тем не менее дров в области культуры. (Просто для протокола - сам я так не считаю.) Про то, что из уважения к Г.Р. вытекает желание вернуть городу власть компартии, я вообще молчу, тут не только ложный выбор, но и анахронизм вдобавок. Ну как если я скажу, что другой Романов, Петр, был значительным государственным деятелем, а мне ответят - так ты что, придурок, хочешь вернуть крепостное право? (Опять же для протокола - пример чисто иллюстративный, памятник Петру давайте не будем обсуждать.)

Цитата: Роман Сидоров
С ним у Вас тоже "стилистические расхождения"?


Нет, а почему бы? С каким текстом были, про тот я и сказал.

Цитата: Роман Сидоров
Кстати, автор афоризма о "стилистических расхождениях", который Вы изящно употребили, - писатель-диссидент Синявский тоже немало пострадал от соратников члена ЦК Романова


Ну да. Насколько я понимаю, кавычки здесь обозначают цитирование, а так и Синявский, и я были вполне серьезны. Мне почему-то кажется, что с этим письмом у Синявского тоже нашлись бы стилистические расхождение. Меня так очень пугает, когда правильных вроде бы вещей начинают добиваться негодными методами. Даже если негодность исключительно стилистическая, что в данном случае не так.

Роман Сидоров
# Дата: 22 Авг 2010 11:05 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемый Paul, Вы меня немало запутали. Выбор, о котором Вы говорите, отнюдь не ложный. Давайте откроем в Берлине мемориальную доску, скажем, Герингу. Ведь был же такой государственный деятель, добился поразительных успехов в своё время, просто допустил отдельные перегибы в еврейском вопросе. Вот пусть евреи зоологическим антисемитам Герингу и Романову и пеняют. А мы почтим их память как выдающихся госдеятелей? Так, что ли? А здесь ситуация усугубляется тем, что установить доску хотят не просто друзья и сослуживцы Романова, а государство.

Сравните:
Цитата: News.Ru.il, 03.06.08
Мэр Берлина Клаус Воверайт выразил серьезные опасения в отношении намерений музея восковых фигур "Мадам Тюссо" включить в экспозицию нового филиала изображение Адольфа Гитлера.

Воверайт направил письмо руководству музея и призвал их еще раз тщательно обдумать свое решение о включении в экспозицию фигуры фюрера. Если же они будут настаивать на реализации этого проекта, мэр Берлина предлагает предварить просмотр специальными комментариями и разъяснениями.

То есть выбор самый что ни на есть настоящий - или вы (мн.ч.) считаете, что Бродский был тунеядец и заслужил срок, и тогда память Романова надо чтить, или что Романов и коммунисты были преступниками, и чтить надо память антикоммуниста Бродского. Тут надо сделать выбор.
Цитата: Paul
"сегодня носит адидас, а завтра Родину продаст"

Мне кажется, что уголовное преследование лучших умов Родины по идеологическим и (плохо скрываемым) националистическим мотивам - буквально ничем не лучше её продажи неприятелю.

(Кстати, и играл тов. Романов отнюдь не джаз, а одну из первых скрипок в управлении огромным государством, - тут презумпция защиты личных вкусов, если уместно заводить о них здесь речь, не работает.)

Paul, возможно, Вы не в курсе, но текущее политическое руководство России - премьер, президент и обладающая конституционным большинством партия чиновников "Единая Россия" ведут страну обратно, в андроповский СССР, с разрешённой частной собственностью для верхушки. Против этого идёт политическая борьба, в которой - бывает - используются резкие выражения. Особенно если нерезкие не помогают: то, первое, заявление, к которому у Вас претензий нет, было властями проигнорировано.

С тенями Синявского и других деятелей прошлого я не знаком, их душеприказчиком меня никто не назначал, и я не берусь предсказать, что бы они сказали по тому или иному поводу. Здесь уже Вы даёте мне предлог попенять Вам на плохую стилистику.

obm123

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 12:20 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: News.Ru.il, 03.06.08
мэр Берлина предлагает предварить просмотр специальными комментариями и разъяснениями.

(выделено мной)
Да, всё таки есть нам чему поучиться у немцев.

Я считаю, что Вы, Роман, слишком уж поляризуете обычную житейскую ситуацию, пытаетесь разделить неделимое серое на явное белое и явное черное. «Или друг или враг, третьего не дано» - к сожалению такое примитивное мировоззрение присуще определенному слою моих (русских, не немцев) соотечественников.

Романов, нет сомнений, не очень хорошо поступал. Но это не умоляет его заслуг перед страной вообще и городом в частности.
Бродский, нет сомнений, тунеядец чистой воды, бунтарь, словоблуд и баламут. Но это не умоляет его заслуг перед страной вообще и городом в частности.

Мир без «романовых» - утопичен, мир без «бродских» - утопичен не менее. Но сталкивать их лбами в настоящем = кровь и слезы в будущем.

P.S
Цитата: Роман Сидоров
Тут надо сделать выбор.

Безусловно надо. Только совсем не такой, какой видите Вы.
В Вашем варианте - просто отсутствуют реальные условия для выбора, и выбирать Вы предлагаете из химер, из иллюзий.

Роман Сидоров
# Дата: 22 Авг 2010 12:40 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


За серыми, друг мой obm123, всегда приходят чёрные. Так что я предпочту быть с белыми и не брызгать везде серой красочкой, тем более, смешанной с красной. Палачи и их жертвы навсегда останутся по разные стороны, и это не я решил, это само так получается.

Заслуги Г. Романова были таковы, что М.С. Горбачёв отстранил его от руководства городом. Сам Романов видел стратегически их так: "превратим Ленинград в город с областной судьбой". Вы предлагаете всех уволенных номенклатурщиков чтить, которым дали пинка? Пожалуйста-пожалуйста, кто ж Вам мешает. Но за свой счёт, ладно? А я лучше вместо налога на памятник Романову потрачу деньги на памятник Бродскому (его в Москве, кстати, до сих пор не дают установит - управление согласованием не проходит, уменьшенная копия установлена в Венеции). На месте, выделенном когда-то под памятник, стоит стеклянная кафешка, которую нельзя перенести, несмотря на то, что хозяин не против. Переписка о разрешении весит вдвое больше памятника. В Венеции муниципалитет решил вопрос за месяц.

Цитата: obm123
Бродский, нет сомнений, тунеядец чистой воды, бунтарь, словоблуд и баламут.

Не-а. Вот я вам возвращу словоблуда, ваш же комплимент. Но, заметьте, даже если буду прав, вас никто за это не посадит и не сошлёт. А назови - хоть горшком (правда, и ответь за оскорбление-клевету, если что)!

Цитата: obm123
Но сталкивать их лбами в настоящем = кровь и слезы в будущем.

Только крокодиловы слёзы тоскующих по совку. А кровь и слёзы случились в прошлом, и почему-то все достались Бродскому, писавшему невинную лирику, и его семье, с которой он был разлучён до смерти. Вот отними у вас возможность видеться и разговаривать с родителями - посмотрим, о чем вы запоёте, о каком примирении!
Цитата: Википедия
Родители Бродского двенадцать раз подавали заявление с просьбой разрешить им повидать сына (вместе или по отдельности), но даже после того, как Бродский перенёс операцию на открытом сердце в 1978 году и из клиники было написано официальное письмо с просьбой позволить родителям приехать в США для ухода за больным сыном, им было отказано. Мать Бродского умерла в 1983 году, немногим более года спустя умер отец. Оба раза Бродскому не позволили приехать на похороны.


obm123

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 13:28
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
За серыми, друг мой obm123, всегда приходят чёрные. Так что я предпочту быть с белыми...

Так не было ни когда, нет и не будет никогда. Потому что это - иллюзия.
А существует лишь [сторона игровой доски], именно она определяет цвет. ИМХО: Случись Вам родится немцем, и попасть (воспитаться и жить) в Германии 30-40гг, к меня лично нет сомнений на какой (чьей) стороне Вы бы играли с таким мировоззрением. Потому что там было точно также, ровно такая же ситуация.

Цитата: Роман Сидоров
Палачи и их жертвы навсегда останутся по разные стороны, и это не я решил, это само так получается.

Да, получается. И, что самое смешное, палачи и жертвы периодически меняются местами, палачи становятся жертвами, а жертвы - палачами. Вы же предлагаете всего-навсего очередную такую смену полярности, идете на поводу «так получается», не желаете взглянуть под углом «а как сделать чтобы впредь не получалось».

Цитата: Роман Сидоров
Вы предлагаете всех уволенных номенклатурщиков чтить, которым дали пинка?

Я вообще не предлагаю ни кого чтить. Ни Романовых, ни Бродских. Они - одного поля ягода, на поляне где термин «честь» неуместен. Надо просто помнить о том что они делали, и целью такой памяти есть назначение недопущения потомками в будущем их (предшественников) ошибок.
Ну, а форма «носитель памяти» - вполне сойдет учебник истории с сухим перечислением фактов, но без выводов (комментариев) от очередных «знатоков Истории, понимающих где белое а где черное, носителей истины в последней инстанции».

Цитата: Роман Сидоров
А я лучше вместо налога на памятник Романову потрачу деньги на памятник Бродскому...

А зачем? Разве Вы не понимаете - этим своим действием Вы лишь увеличиваете количество своих недоброжелателей, и, по совокупности, способствуете энтропии вообще зла.

Цитата: Роман Сидоров
Вот я вам возвращу словоблуда,...

Сорри, если термин Вам не понравился. Я не в обиду его Бродскому высказал. Есть словоблуды и есть рукоблуды, третьего не дано. Так мир устроен. Кто-то языком живет, кто-то руками. И те и те - полезны и необходимы. Романов вот - рукоблуд чистой воды был.

Цитата: Роман Сидоров
Только крокодиловы слёзы тоскующих по совку. А кровь и слёзы случились в прошлом,...

Роман, жаль что Вы до сих пор не подошли к выводу - да мы тут сейчас на пороховой бочке сидим, от малейшей искры - взрыв. Единственная надежда - досидеть когда порох намокнет, рванет, но не на куски, а хотя бы в пол силы.
(Это я вам еще как оптимист говорю. Послушали бы вы оценки информированных пессимистов)

Цитата: Роман Сидоров
Вот отними у вас возможность видеться и разговаривать с родителями - посмотрим, о чем вы запоёте, о каком примирении!

Да хоть расстреляйте их - это не повод отдавать принятие решения на волю эмоций. Ничего такая эмоциональность кроме как поджигания фитиля пороховой бочки не привнесет в жизнь. И поэтому я бы в фундамент «песни» однозначно поставил бы прощение и применение. «Око за око» - это не человеческое, и всегда проигрышное.

Масштаб мышления - он у нас разный. И не удается мне хоть на время подвинуть Вас взглянуть на ситуацию в отвязке от места и времени. А жаль. Интереснее и полезнее разговаривать было бы.

obm123

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 13:37
Ответить 


Роман Сидоров, а вот даже интересно стало вашу кухню посмотреть,... а Троцкий - он кто был? жертва или палач?

Уран

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 13:40 - Поправил: Уран
Ответить 


Константин, эта доска - небольшой излучатель того самого излучения, от которого у многих людей болит голова. И те, кто этот излучатель ставят, знают об этом, для того и ставят. БОЛИТ, понимаете? А вы тут ладан кадите, к смирению призываете. Терпите, дескать, а то ка-а-ак рванёт!

obm123

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 14:11 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
Константин, эта доска - небольшой излучатель того самого излучения, от которого у многих людей болит голова. И те, кто этот излучатель ставят, знают об этом, для того и ставят. БОЛИТ, понимаете?

Уран, я не только это понимаю, а именно на этом знании и основывается мой интерес к разговору, как «выродка не подверженного излучению с обычными зависимыми от излучения челами» (ОО ).
И основой разговора является моя попытка показать ситуацию со стороны что «путь разрушения излучателей, ровно как и путь использования излучателей - это утопия, и наличие всегда головной боли», а вот «единственное средство защиты от излучения - это зеркало (отражение) или аналогичное излучение в противофазе, надо выбрать одно из двух, один лучший способ - это устранение головной боли отсюда и навсегда (включая и потомков)».

Цитата: Уран
А вы тут ладан кадите. Терпите, дескать, а то ка-а-ак рванёт!

Не верно. Терпение - это не моё, это не ко мне. (да и вообще я сторонник активных действий, «если не знаешь что делать в ситуации (с врагом) - делай шаг навстречу ситуации (врагу)»).
Я с самого начала не так видел, уже несколько вариантов предложил действий, но, похоже, ни кто на них смотреть не хочет.

Paul
Участник
# Дата: 22 Авг 2010 14:23
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Давайте откроем в Берлине мемориальную доску, скажем, Герингу.


Роман, ну, вот и вы тоже... Геринг вообще-то был осужденный преступник, этим он довольно сильно отличается от Романова. (С огромным нежеланием, но вынужден-таки отметить, что и Нюрнбергский процесс был тот еще суд. То есть судили тех, кого следовало, и за то, за что следовало, но не только тех и не вполне так, как следовало. Политики было больше, чем желания установить истину. Просто упомяну Катынь и этим ограничусь.) К слову, я не знаю, какие конкретно перегибы в еврейском вопросе вменялись конкретно Герингу и вменялись ли, но я могу быть не в курсе.

Цитата: Роман Сидоров
установить доску хотят не просто друзья и сослуживцы Романова, а государство


Государство - это в данном случае кто? Заявление ссылается на правительство СПб, это, как мне видится, более или менее местное самоуправление? Ну то есть я все понимаю, "Единая Россия" там, то-се, но за этим решением стоят конкретные люди, которым завтра на местные же выборы идти. Надо полагать, они их надеются выиграть (может быть, и зря надеются), но стоит ли видеть в каждом событии злую волю уж не знаю кого - Путина? Суркова? А я что-то такое слышу в этом утверждении насчет государства.

Цитата: Роман Сидоров
Сравните:
Цитата: News.Ru.il, 03.06.08
Мэр Берлина Клаус Воверайт выразил серьезные опасения [...]


Сравнил. Роман, хотите верьте, хотите нет, но Гитлеры стоят в восковых музеях по всему миру, исключая, видимо, Германию и Россию. В этих музеях вообще много палачей, и они там снабжены табличками со словами, что вот, дескать, был такой-то и такой-то палач. И тон, и контекст заявления мэра кажутся мне - в его ситуации - вполне разумными, и я не вижу прямой связи этого заявления с дискуссией. Если угодно, оно хорошо сочетается с первым заявлением общественности по романовской доске.

Цитата: Роман Сидоров
То есть выбор самый что ни на есть настоящий - или вы (мн.ч.) считаете, что Бродский был тунеядец и заслужил срок, и тогда память Романова надо чтить, или что Романов и коммунисты были преступниками, и чтить надо память антикоммуниста Бродского.


Роман, как минимум антикоммунизм Бродского вы, я думаю, сильно преувеличиваете, но для целей дискуссии давайте считать его распоследним антикоммунистом, дело не в этом. Вы, как я понимаю, только что договорились до того, что (все?) коммунисты были преступниками? Это довольно сильное утверждение, вы не находите?

На деле Романов в определенный момент был более или менее равновеликой в коммунистической иерархии фигурой с такими деятелями, как, скажем, Шеварднадзе, Горбачев, Ельцин. Либо последние также не заслужили ничего кроме позора и забвения, либо мы будем судить их всех по совокупности конкретных дел, а не по месту в иерархии, правильно? (Это я к вопросу о первых скрипках.)

А конкретно - я слышал о Романове очень мало хорошего и очень много дурного. В очередной раз повторяю - я решительно против мемориальной доски. Но даже здесь я совершенно не понимаю, почему Романову (первый с 1970) вменяется "тунеядское" дело Бродского (1964). То есть что-то и было, возможно, в первые секретари он, натурально, не с грядки попал - но текст заявления не уделяет этому никакого внимания. Типа и так понятно, что не мог не пить кровь христианских (в данном случае - еврейского) младенцев. Это я вообще игнорирую то обстоятельство, что Бродского судили конкретные судьи и обвиняли конкретные общественники, все это хорошо известно в записи Вигдоровой, а вовсе не Романов.

Цитата: Роман Сидоров
Против этого идёт политическая борьба, в которой - бывает - используются резкие выражения.


Ну да, но осиновый кол - перебор практически по любым меркам. А фигура речи, в которую этот кол был обрамлен, делает его употребление не менее, но более отвратительным, ибо трусоватым. Я не я, корова не моя.

Цитата: Роман Сидоров
Здесь уже Вы даёте мне предлог попенять Вам на плохую стилистику.


Мне можно, я не литератор. Да и вам тоже.

Роман Сидоров
# Дата: 22 Авг 2010 14:48 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: obm123
А существует лишь [сторона игровой доски], именно она определяет цвет. ИМХО: Случись Вам родится немцем, и попасть (воспитаться и жить) в Германии 30-40гг, к меня лично нет сомнений на какой (чьей) стороне Вы бы играли с таким мировоззрением. Потому что там было точно также, ровно такая же ситуация.

Это, как раз, не удивительно. У вас и сейчас нет сомнений ("Не надо думать - //С нами тот, кто всё за нас решит".) Между тем, сомнения были, вопреки Вашим девственным представлениям - Бертольд Брехт, Харро Шульце-Бойзен, Эрнст Тельман, даже военная косточка фон Штауффенберг тому первые пришедшие в голову примеры, - я специально привёл имена очень разные.

Цитата: obm123
местами, палачи становятся жертвами, а жертвы - палачами

И где же это в истории про Романова жертвы стали палачами? ГКЧП-исты, в массе своей, закончили жизнь почётными пенсионерами. Некоторые даже стали губернаторами. Это пытка такая? Черкесов, руководивший пытками Новодворской в "психлечебнице", теперь глава Госнаркоконтроля. Романову - и то мемориальную доску устанавливают. Как обычно, передёргиваете, товарищ.

Цитата: obm123
Я вообще не предлагаю ни кого чтить. Ни Романовых, ни Бродских. Они - одного поля ягода, на поляне где термин «честь» неуместен.

Это он для вас, может быть, неуместен, а для гениального поэта, лауреата Нобелевской премии - очень даже, знаете! Что он такого, бесчестного, совершил, вас ведь не затруднит написать? Иначе это напоминает клевету-с.

Цитата: obm123
Ну, а форма «носитель памяти» - вполне сойдет учебник истории с сухим перечислением фактов, но без выводов (комментариев) от очередных «знатоков Истории, понимающих где белое а где черное, носителей истины в последней инстанции».

А напишут его "молчальники, вышедшие в начальники"? Дудки! Не все - "Иваны, родства не помнящие".

Цитата: obm123
Сорри, если термин Вам не понравился. Я не в обиду его Бродскому высказал. Есть словоблуды и есть рукоблуды, третьего не дано. Так мир устроен. Кто-то языком живет, кто-то руками. И те и те - полезны и необходимы. Романов вот - рукоблуд чистой воды был.

Вы бредите? Я понимаю вашу метафору, но руками этот товарищ только водил. Или, по вашему меткому определению (вот, не отнимешь же! могуч русский язык!) - рукоблудствовал (там ссылочка на словарь, что по-русски это слово значит). В популярном административном стиле "и мы пахали".

Цитата: obm123
Роман, жаль что Вы до сих пор не подошли к выводу - да мы тут сейчас на пороховой бочке сидим, от малейшей искры - взрыв.

А мы пытаемся из-под вас эту бочку, наконец, вытащить, заменить столом и стулом и прочие меры пожарной безопасности - принять: свобода слова, там, собраний, честные выборы. Но вам больше нравится сидеть на порохах и уверять всех, что увлажняете, вот-вот - и отсыреет.

Поджигать бочку - это чествовать тиранов. Не валите с больной головы на здоровую.
Цитата: obm123
Масштаб мышления - он у нас разный.

Вы даже не подозреваете, как вы правы. ;)

Цитата: obm123
а Троцкий - он кто был? жертва или палач?


Троцкий - не с моей кухни. Кого из этих людей: Иосиф Бродский, Сергей Довлатов, Ольга Берггольц, Дмитрий Лихачев, Аркадий Райкин, Георгий Товстоногов, Сергей Юрский, - вы предлагаете сравнить с Троцким?

Я разочарован: обычно свойственная вам дивная гибкость, когда речь идёт о простейших понятиях логики или арифметики, на этот раз изменила вам. Я говорил о суде истории, суде
потомков, а не причудах биографии. И Троцкий, и Берия - безусловно, палачи. Любой палач, кто хоть один раз был им. Даже если для него потом нашёлся коллега, как для Ягоды или Робеспьера.

Роман Сидоров
# Дата: 22 Авг 2010 15:24 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Paul
А конкретно - я слышал о Романове очень мало хорошего и очень много дурного. В очередной раз повторяю - я решительно против мемориальной доски.

Значит, претензии - к пуговицам. Что ж, приезжайте в Россию и попытайтесь пришить свои, покрасивше. У меня не получилось. И есть некоторые сомнения, что у Вас получится. Никаких выборов в стране нет уже давно. Есть профанация, примерно как в СССР. За публичную агитацию в пользу любого кандидата не из ЕР, СР или ЛДПР люди моментально попадают в участок, агитационные материалы изымаются. Зарегистрировать политическую партию можно де-факто только по согласованию с администрацией президента. Выдвигать кандидатов могут только зарегистрированные политические партии, всем другим автоматически бракуют подписи по формальным основаниям (например, за неделю до выборов меняют установленную форму бланков для сбора подписей), регистрация с помощью внесения денежного залога отменена.

Про Геринга и роль Романова в процессе Бродского я Вам расскажу отдельно.

А ещё, уважаемый Paul, Вы господам, которые здесь кричат, что Бродский - человек без чести и совести, как это свойственно и всем эмигрантам вообще - совсем-совсем ничего возразить не имеете? Тут Вас никакие тонкие стилистические особенности не смущают? Им - можно?

Так вот, этих господ пестует федеральный министр по делам молодёжи г-н Якеменко (простите - агент, глава агентства, министр над ним Мутко), под руководством помянутого Вами Суркова. И это не жупел "демшизы", а грустный медицинский факт, имеющий кучу официальных и институциональных подтверждений, в т.ч. со стороны самих гг. Суркова и Якеменко.

obm123

Участник
# Дата: 22 Авг 2010 15:26
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Что он такого, бесчестного, совершил, вас ведь не затруднит написать? Иначе это напоминает клевету-с.

Я бы сформулировал по другому «не совершил, и поэтому потерял честь». Причина = совокупность глупых бездействий -> следствие = предательство Родины.
Впрочем, слово эмигрант, мы, наверное, по разному понимаем. Вы - со стороны эмигрантов, я со стороны Родины.

Я, собственно, ни чего против Бродского не имею. Чел как чел, ни какой (полезной обществу) особой гениальности в нем не вижу. Талант, каких вагон и одна тележка на каждую сотню бездарей.
Зато бунтарь с рождения, баламут, и это тоже нормально. Просто попал в струю противостояния США-СССР, вот и Н.премия подсуетилась.
Уверен, родись он со своими талантами в Европах или Америках - точно так же поносил бы всю их демократию, не хуже чем тоталитаризм (и плевать ему на СССР было бы).

Ведь это же очевидно. И нынешние бунтари-баламуты чтой-то не особо в дела Китая вмешиваются, и в Индии систему каст отменить не призывают.

Цитата: Роман Сидоров
А мы пытаемся из-под вас эту бочку, наконец, вытащить, заменить столом и стулом и прочие меры пожарной безопасности - принять: свобода слова, там, собраний, честные выборы.

Вот тут Ничто верно заметил - почему-то сподручнее кажется это самое вытащить/заменить делать из за рубежей нашей Родины.
К чему бы это?

Цитата: Роман Сидоров
Я говорил о суде истории, суде
потомков,...

А я Вам именно это и говорил - все эти суды истории глупость достойная уровня детского сада.
Кроме как в Вашей фантазии - они нигде НЕ СУЩЕСТВУЮТ.
(а существую очередные баламуты и поток красивого эмоционального словоблудия для достижения смуты и ничего более, которую отлично разыгрывают очередные рукоблуды)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019