| Автор |
Сообщение |
Уран
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 11:19
Ответить
Цитата: tsukioka не вчитывался. извините, если задел
Я его вообще читать не могу. Как и кумира его Хемингуэя.
Цитата: tsukioka Очень близко к этому подошли Платонов, Филонов и Яна Дягилева.
Примеры -это хорошо! Но всё равно непонятно.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 13:22
Ответить
Цитата: Уран не вчитывался. извините, если задел Я его вообще читать не могу. Как и кумира его Хемингуэя.
Аналогично.
Цитата: Уран Очень близко к этому подошли Платонов, Филонов и Яна Дягилева. Примеры -это хорошо! Но всё равно непонятно.
Да я и сам еще не вполне понимаю. Найдите репродукции картин Филонова, там очень четко все, без слов.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 20:43 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka Найдите репродукции картин Филонова, там очень четко все, без слов.
Так то-то и оно, что картины -- они в принципе без слов.
Вы, на самом деле, видимо, говорите о разнице между абстрактной и предметной живописью. Но ведь тогда же, когда начали понимать, что абстрактная живопись -- да, прекрасно работает, в начале прошлого века и далее до самой второй мировой предпринималось огромное число попыток сделать что-то подобное в литературе. И Ваши любимые обэриуты по этому пути шли, и футуристы до них, и дадаисты за ними, и модернисты параллельно, и какие только ещё -исты ни пробовали -- точного повтора не выходит. (Я не говорю, что результатов нет, результатами я зачастую восхищаюсь -- но нет повтора абстрактной живписи в литературе. Точка.)
И я Вам сйчас скажу, почему. Да, собственно, Вам и самому это прекрасно известно. Если мазок краски на холсте не обязан символизировать ровно ничего, то слово, любое слово, по природе своей уже является символом. Продолжать?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 20:45
Ответить
Давайте. Потом разберем по пунктам.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 20:46
Ответить
Это был риторический вопрос.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 20:52 - Поправил: tsukioka
Ответить
Лады. Тогда разбираем по пунктам сразу.
Цитата: idy58 Вы, на самом деле, видимо, говорите о разнице между абстрактной и предметной живописью.
Ничего подобного. Здесь разница между абстрактной и предметной живописью, в общем-то, несущественна. Говоря о Филонове, я имел в виду манеру выражения, берущую начало в живописи позднего средневековья, которая ближе к архитектуре, чем к живописи. Грубо говоря, тогда художники "видели руками" и соответственно писали. Важно было изобразить не столько предмет, сколько его состав, и донести этот состав до зрителя. Здесь, мне кажется, то же самое.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 21:00 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka В сюрреализме, например, эта грань просто стирается.
Категорически не согласен.
Вообще говоря, давайте рассмотрим тогда две оппозиции:
предметное - абстрактное
и
вербальное - невербальное
в применении к искусству (как бы Вы ни презирали это слово, другого обобщающего термина всё равно нет).
Так понятнее, о чём я говорю?
ДОБАВЛЕНО: впрочем, к чёрту обобщающий термин -- раз он Вам не нравится, то скажем -- в применении к музыке, живописи и литературе.
|
Loreen
|
# Дата: 18 Сен 2009 21:12
Ответить
Цитата: idy58 Категорически не согласен
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 21:17
Ответить
Цитата: idy58 Но ведь тогда же, когда начали понимать, что абстрактная живопись -- да, прекрасно работает, в начале прошлого века и далее до самой второй мировой предпринималось огромное число попыток сделать что-то подобное в литературе.
Опять с правкой облажался, не помогли Ваши советы!)
Абстрактная живопись не имеет отношения ни к символизму, ни к литературе, которая строится на разрушении привычных значений слов, то есть, того самого ряда символов. Кандинский очень хорошо написал о том, что такая живопись - сжатое, схематическое изображение того, что думает художник о неизменных свойствах пространства в целом и частных проявлениях этого пространства. Насколько я могу судить, она ближе к математике, чем к естественным процессам, как литература, и гораздо статичнее.
Цитата: idy58 И Ваши любимые обэриуты по этому пути шли
Обэриуты, по-хорошему говоря, просто фиксировали процесс распада массового сознания. То же самое повторилось с литературой в 90-е, практически в том же виде с поправкой на время.
К тому, о чем я говорю, это не имеет отношения. Передача свойств, сути или состава конкретного предмета или конкретного процесса ни абстрактную живопись, ни абстрактную литературу не интересуют.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 21:21 - Поправил: tsukioka
Ответить
Цитата: idy58 Вообще говоря, давайте рассмотрим тогда две оппозиции: предметное - абстрактное и вербальное - невербальное
Оппозиции здесь никакой не вижу, скорее - параллельные, совершенно независимые друг от друга процессы.
Впрочем, может быть, я не так понял. Речь не о стилях со своими особенностями, а о тех уникальных случаях, когда сделанное художником, писателем, музыкантом не вписывается ни в один стиль, но схоже с другими такими же уникальными вещами по одному признаку: умению передать состав, суть, архитектуру и смысл конкретного предмета. Тут дело не в том, что хочет сказать художник, а в том, что ощутит зритель, когда это увидит. Такая вещь не может быть "первой из", она будет всегда и только единственной. Я уже говорил: я сам это с трудом понимаю. Может, у искусствоведов есть для этого какой-то термин, мне он неизвестен.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 21:50 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka Оппозиции здесь никакой не вижу, скорее - параллельные, совершенно независимые друг от друга процессы.
Прошу извинить, Вы заблудились в терминологии, и это -- моя вина: надо было сначала удостовериться, что вы владеете этим языком.
Оппозици там две, каждая строка с дефисом -- одна опозиция, или пара противоположностей. Вы работаете с кучей, а я стараюсь её таким образом разложить на некоторые (не исчерпывающие) составляющие.
Музыка абстрактна и невербальна.
Живопись может быть предметной и абстрактной, но невербальна. (Хотите оспорить?)
Литература может быть предметной или абстрактной, но вербальна.
Можете своё понимание того, к чему Вы стремитесь, изложить в рамках такой схемы?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 22:07 - Поправил: tsukioka
Ответить
Илья, я не мастер объяснять что бы то ни было в рамках схем. Терминология создается для того, чтобы объяснять то, что мы делаем, совершенно не думая, как это называется или будет называться потом. Я могу попробовать, но вряд ли из этого что-нибудь выйдет. Вы говорите, что музыка абстрактна - я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в это слово, и не могу знать, для меня музыка абсолютно конкретна, я ею руками занимаюсь. То же самое с текстами. Вы используете общепринятую терминологию - для меня она не значит ничего. Много дерево знает о том, как растет? - Много. Только не в терминах учебника биологии. Так что, я думаю, ни к чему общему мы здесь не придем.
Цитата: idy58 Можете своё понимание того, к чему вы стремитесь, изложить в рамках такой схемы?
изложить - это вряд ли. А вот сделать... в реале я бы Вам просто сыграл.) Но мы, к сожалению, не в реале.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 22:17 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka в реале я бы Вам просто сыграл.) Но мы, к сожалению, не в реале.
Какие проблемы? Запишите и выложите на youtube, а я послушаю :)
Вообще же говорить, не зная, о чём именно речь, довольно непродуктивно, тут Вы совершенно правы :)
Я, однако, про свои палиндромы вполне внятно рассказывал, пока активно этим занимался. Вот Вам наглядный пример разницы вербального и невербального искусств :)
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 22:24
Ответить
Ваши палиндромы я, кстати, видел. Мне понравились. Хотя такое использование слов немного не в моем вкусе, помните у Кортасара рассказ "Сатарса", вот это мне ближе.
Цитата: idy58 Какие проблемы? Запишите и выложите на youtube, а я послушаю
Я не хочу делать это здесь. Когда я займусь этим у себя на livejournal-е, я вам просто напишу в личку, договорились?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 23:03
Ответить
Цитата: tsukioka помните у Кортасара рассказ "Сатарса"
Не помню. Сорее всего, не читал. Надо?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 23:04 - Поправил: tsukioka
Ответить
Советую. Как раз про палиндромы. Думаю, Вам понравится.
Цитата: idy58 Я, однако, про свои палиндромы вполне внятно рассказывал, пока активно этим занимался. Вот Вам наглядный пример разницы вербального и невербального искусств
По-разному бывает.) Егор Летов о своих песнях сказал больше слов, чем в них есть, а из героя моей аватарки редкий журналист мог вытянуть больше трех слов. А когда вытягивали, эти слова выглядели приблизительно так же.)
|
idy58
Участник
|
# Дата: 19 Сен 2009 04:05
Ответить
Цитата: tsukioka Советую. Как раз про палиндромы. Думаю, Вам понравится.
Прочитал. Спасибо.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 19 Сен 2009 05:19
Ответить
Понравилось?)
|
idy58
Участник
|
# Дата: 19 Сен 2009 13:48
Ответить
Цитата: tsukioka Понравилось
Скорее, рассказ меня заинтересовал. В частности, проблемами перевода.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 19 Сен 2009 14:08 - Поправил: tsukioka
Ответить
А что там за проблемы? Я-то читал как раз в переводе. На "Либрусеке" есть толковая статья об этом, но мне все это кажется как раз несущественным.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 19:08
Ответить
Цитата: Епифаныч Да, почитай, кажный раз. Года так с 1964... Но моя рыбка, пусть не размером, но хотя бы цветом на ихнюю похожая. (В рамках т.с. текста)
Был несколько занят.
Не желаете продолжить разговор о рыбке?
В качестве "рыбки" предлагаю "Документ 19" из ВГВ.
Полагаю, что некоторое время нам не будут помогать.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 19:48
Ответить
Это Вы, часом, не мне? Боюсь надеяться...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 20:00
Ответить
Цитата: tsukioka Это Вы, часом, не мне? Боюсь надеяться...
Нет. Это про крутых и знающих.
А здесь всё будет мелко и неинтересно.
О "рыбе".
Но Ваше участие как оппонента приветствуется.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 20:07
Ответить
Цитата: idy58 А что там за проблемы? Я-то читал как раз в переводе.
Я тоже в переводе: по-гишпански, увы, не могу. А проблемы любопытны, но палиндро-специфичны. Как и со стихами, при переводе палиндрома обычно возникает выбор: или точная форма, или близкий смысл, а рассказ-то построен в равной мере на обоих...
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 20:22
Ответить
С Вами общаться, - либо кофе пей, чтобы обострить восприятие, либо вино, чтобы его уничтожить как факт... а результат один и тот же...)))
По-моему - не в равной мере. В русском переводе это рассказ о конкретных людях, попавших в безнадежные обстоятельства, и эта безнадежность ужасает, а в оригинале, насколько я могу судить, это еще и рассказ об авторе, учитывая его биографию.
Кстати, а нового у Вас ничего нет? Может, выложите?
Цитата: Ничто Но Ваше участие как оппонента приветствуется.
Насчет оппонента - интересно...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 20:44
Ответить
tsukioka
Там три основных фигуранта: Горбовский, Комов, Логовенко.
Чью партию поведёте? Выбирайте. Я возьму из оставшихся. Если Епифаныч подтянется (как и любой другой), то примкнёт к любой партии. Гут?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 20:51
Ответить
Горбовский, однозначно. Других вариантов не вижу. Может быть - Логовенко в интерпретации Горбовского. и мой коронный вопрос: почему не создать те же возможности всем, кто хочет, если можно?
Разочаровал?)) Какой уж есть.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 21:07
Ответить
Цитата: tsukioka почему не создать те же возможности всем, кто хочет, если можно?
Цитата: Ничто Если Епифаныч подтянется (как и любой другой), то примкнёт к любой партии.
Это ответ?
Поведу партию Логовенко.
Тов. Л. делает следущее:
1. проводит тесты в институте (+);
2. проводит тесты за пределами института (+);
3. "выращивает" отобранных (+);
4. ищет контакт с Всемирным Советом (+);
5. не видит ошибки в миграции люденов за пределы Земли до объявления об их существовании (+).
Пока ставлю точку. (+) - моя положительная оценка тех обстоятельств.
Попробуйте возразить.
Попробуйте похвалить Горбовского, а я из него буду делать "люля".
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 20 Сен 2009 22:07 - Поправил: tsukioka
Ответить
Ага. А еще товарищ Логовенко:
прячется как какой-то шпиён;
очень удивляется, когда люди узнают, чем он, собственно, занимается. Динамит, наверно, изготовляет у себя в подвале;
говорит испытуемым о результатах опытов уже после их проведения. Вообще-то опыты на людях принято проводить с их согласия.
А тов. Горбовский, узнав обо всем, и хорошем, и не очень, делает все, чтобы тов. Логовенко и прочих не повесили на первой же березе. Я на его месте сделал бы то же самое.
С Вашими плюсами согласен полностью. Так что я Вам не оппонент.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 06:38
Ответить
Цитата: tsukioka Так что я Вам не оппонент.
Ещё не вечер...
Цитата: tsukioka Вообще-то опыты на людях принято проводить с их согласия.
В институте это согласие скорее всего было. За пределами - скорее всего нет. Это (-) первый, согласен.
Но на месте тов. Л. я сделал бы то же самое и делаю. Так где та берёза? А Вы будете разрешения у планеты спрашивать, если у Вас появиться возможность свершить нечто подобно?
О берёзе... Для "хороших" людей берёза всегда найдётся, в истории людей примеров тому много. Для Хороших людей нет препятствий, как с гуся вода все наезды коллектива, да ещё коллективу за эти наезды по сусалам пройдутся. Подробно говорю?
|
