Автор |
Сообщение |
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 20:58
Ответить
Цитата: idy58 Это Савченко, эпиграф к главе в "Открытии себя" Илья, я впервые прочитал это в каком-то сборнике афоризмов за подписью "К.Прутков-инженер"
|
Loreen
|
# Дата: 16 Сен 2009 21:02
Ответить
Цитата: Епифаныч боюсь понять до конца, проникнуться и ... двинуться умом. Вот тут я Вас очень даже хорошо понимаю.
Цитата: Епифаныч как в анекдоте Вспомнила: "Хоронили тёщу - порвали два баяна".
Цитата: tsukioka лучшего определения, чем у Желязны, не найдете ОК. Допустим. Теперь - сможете доказать мне, что ЭТО - о люденах?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 21:04
Ответить
Цитата: Епифаныч за подписью "К.Прутков-инженер"
Совершенно справедливо, К.Прутков-инженер -- детище Савченко, и он часто употреблял эпиграфы "из него". Рекомендую вот эту подборку.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 21:15
Ответить
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka лучшего определения, чем у Желязны, не найдете ОК. Допустим. Теперь - сможете доказать мне, что ЭТО - о люденах? А почему бы нет? Делали то, что делали, независимо от того, хотели или нет? - Делали. Они же и сами не знали, откуда такие получились. Не нарочно же себя такими сделали! Пытались дать определение самим себе - еще как! Заранее признаю себя виновным по всем статьям, Ваша Честь!
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 21:20 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Цитата: idy58 К.Прутков-инженер -- детище Савченко, Спасибо, как-то это от меня ускользнуло. Илья, отдельное Большое спасибо за "бриллианты" по Вашей ссылке:
Цитата: Жизнь коротка. Ее едва хватает, чтобы совершить достаточное количество ошибок. А повторять их — недопустимая роскошь. Если человек духовно стоит на четвереньках, относительно его физического прямохождения лучше не заблуждаться: это лишь хождение на задних лапах. Подборка замечательная!
|
Loreen
|
# Дата: 16 Сен 2009 22:01
Ответить
Цитата: tsukioka Делали то, что делали, независимо от того, хотели или нет? - Делали Ключевое здесь: "независимо от того, хотели или нет". Людены как раз делали только то, что хотели. Попробуйте доказать обратное.
Цитата: tsukioka Заранее признаю себя виновным по всем статьям Я - не Ваша честь. И туда не пойду ни за что, пусть меня даже озолотят. А заранее признаваться не надо. Так - скучно!
Цитата: Епифаныч Подборка замечательная! Владимир, после "Выбраковки" прочтите "Открытие себя". Не пожалеете. Там ещё один изумительный "эпиграф" есть - лекция на тему "Почему студент потеет на экзамене". Биологию и анатомию знаю смутно, может, и наврал там чего автор, но читается просто на одном дыхании!
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 22:16
Ответить
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka Делали то, что делали, независимо от того, хотели или нет? - Делали Ключевое здесь: "независимо от того, хотели или нет". Людены как раз делали только то, что хотели. Попробуйте доказать обратное. Ох, как трудно иметь дело с женщиной-юристом! Делать только то, что хотели, они не могли при всем желании. Не у всех, но у многих были семьи. Семьи, друзья, близкие люди. Да и тетеньки там наверняка были, несмотря на шовинистические инсинуации разных личностей, к которым не присоединяюсь. Тетеньки, у которых были дети. Так что насчет " что хотели"... А-а! Вам скучно! Вам нужна разделка под шашлык? Предпочитаю залезть на парапет! Кстати, а шашлык Вы в чем вымачиваете? Я кроме яблочного уксуса ничего не признаю. и ни одного жирного куска!
|
Loreen
|
# Дата: 16 Сен 2009 22:27
Ответить
Цитата: tsukioka Не у всех, но у многих были семьи. Семьи, друзья, близкие люди Которых они оставляли по собственной воле. Их никто не принуждал, не взывал к патриотическим чувствам, не апеллировал к высоким материям. Они поняли - там больше возможностей. И ушли. Так что это поместим в рубрику "делали, что хотели". И даже горе близких их не остановило. А могли бы, сделав над собой небольшое усилие, не травмировать "любимых и дорогих". Живут-то людены явно куда дольше обычных людей. Могли бы прожить одну человеческую жизнь на земле, ради своих семей. Вот это было бы "делали независимо от того, хотели или нет". А потом бы уходили в космос. Но - нет. Сделали, как хотели. Так что и в этом варианте по определению Желязны они - не люди, Костя.
Цитата: tsukioka а шашлык Вы в чем вымачиваете "Шашлык женских рук не терпит"(с) По наблюдению могу сказать, в чём вымачивают: 1. Красное сухое вино. 2. Маринованый лук с лимонным соком 3. Кефир. По настроению.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 22:44
Ответить
Цитата: Loreen Но - нет. Сделали, как хотели. Повторяю еще раз - не все. А абажура из кожи все равно никто из них не сделал бы. Так что все-таки люди. Вот Вам.
Цитата: Loreen По настроению. Ох, сколько помещается в это определение!.. и белое сухое, и пиво, и ничего кроме обычного лука, и вообще ничего... последнее, конечно, уже ересь. Результат соответствующий.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 22:50 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka Я кроме яблочного уксуса ничего не признаю
По-хорошему таки надо белым сухим вином разбавлять, минимум 2:1 (уксус:вино), только простеньким, несладким. И остальные специи как хотите, а без лука мариновать просто нельзя. Только не маринованный лук, а свежий, нарезанный колечками, добавляйте.
ДОБАВЛЕНО: Главное, в конечном счёте, не чем мариновать, а не забывать этим маринадом поливать в процессе приготовления. И почаще.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 23:10
Ответить
Цитата: idy58 Главное, в конечном счёте, не чем мариновать, а не забывать этим маринадом поливать в процессе приготовления. И почаще. Не знаю, мы когда поливали, когда не поливали, по-моему, главное - нормальный мангал. На углях от костра - ну никогда ничего хорошего не получалось! Ни разу!
|
idy58
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 01:34
Ответить
Цитата: tsukioka На углях от костра - ну никогда ничего хорошего не получалось!
А торопиться не надо. Надо сначала как следует выкопать яму для костра, прямоугольную (ветер учитывайте), потом терпеливо жечь костёр пока столько не прогорит, чтобы вся заполнилась хорошей толщины слоем, а уж потом шампуры поперёк класть. И поливать не забывать :) А впрочем, на практике я лет 18-20 назад это последний раз делал, а тут только на мангалах.
|
БВИ
Экс-модератор, редактор страницы АБС
|
# Дата: 17 Сен 2009 05:41
Ответить
Ничто Как и ожидалось, по существу Вам сказать нечего.
|
БВИ
Экс-модератор, редактор страницы АБС
|
# Дата: 17 Сен 2009 05:44
Ответить
Цитата: Всем! Хоронили тёщу - порвали два баяна Цитата: Всем! Кстати, а шашлык Вы в чем вымачиваете? Цитата: Всем! Надо сначала как следует выкопать яму для костра Господа, ну почему так получается? Какая тема не была бы обозначена в заголовке, спустя пару дней она непременно превращается в "Курилку"?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 07:30
Ответить
Цитата: БВИ Цитата: Всем! Хоронили тёщу - порвали два баяна Цитата: Всем! Кстати, а шашлык Вы в чем вымачиваете? Цитата: Всем! Надо сначала как следует выкопать яму для костра Господа, ну почему так получается? Какая тема не была бы обозначена в заголовке, спустя пару дней она непременно превращается в "Курилку"? ...и обратите внимания, господа, что под суровую раздачу попали именно те, кто держит данную тему: Ничто, Илья и я... А уж от дамы требовать поведения на форуме, как на заседании кафедры физико-математических дисциплин, особенно от дамы, которая как раз неукоснительно придерживается проблематики текстов АБС...
Ничто Продолжить по теме не желаете? Мне, наверно, нужно было выразиться яснее, чтоб Вы меня поняли. Я имел в виду категорию читателей, которым может быть интересна такая НФ, массового читателя она, вероятней всего, не заинтересует. Так вот, по моим прикидкам, некоторые особенности такой НФ и людей, которым она была бы интересна: Это литература, которая ничего не объясняет. Ни одной метафоры и ни одной мысли. Вы правильно сказали: тренированный мозг, и у читателя он должен быть тренирован не меньше. Один уровень постижения по схожим точкам. Слово, вернее, единица информации, должно воздействовать на читателя не как литература, а как сигнал в мозг, включающий определенные реакции, не "условно-читательские", а биологические. Тут и язык, о котором говорил Илья, становится уместным: там, где слово на этом уровне не работает, могут работать другие способы подачи, то, что он называет гипер-текстом. В результате возникает не опосредованный контакт с читателем, своего рода обмен разумов напрямую. Ну, и тематика, как Вы понимаете, соответствующая, не мелочь какая-нибудь... Тут уже близко что-то вроде Высшего существа, о котором Вы говорили. или способ постижения бесконечности мира в обход человеческих ограничений. Я не слишком затемняю, хоть общий смысл понятен? Вопрос только в том, зачем и кому нужна такая литература. Тем, кто способен ее понять, она ни к чему. Тем, кто неспособен - тем более.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 08:54
Ответить
tsukioka Может быть, тем, кто не знает, способен он это понять или нет?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 09:41
Ответить
Цитата: Уран Может быть, тем, кто не знает, способен он это понять или нет? Хороший вопрос. Мне кажется, кто способен, и так это знает или по крайней мере чувствует, а кто не способен... Помните давнюю историю с пьесой Сорокина "Дети Розенталя"? Какие эпитеты там звучали и какие действия совершались? Эти люди вряд ли умели читать. В прямом смысле. Единственное назначение такой НФ вижу в бескорыстном удовольствии от чтения.
|
Loreen
|
# Дата: 17 Сен 2009 21:06
Ответить
Продолжим, Костя? И исключительно об АБС, чтобы БВИ больше не было повода на нас ругаться!
Итак, Вы доказывали, что людены есть люди. При этом определяли понятие "человек" многократно. 1. Как Цитата: tsukioka разумное существо, способное посадить другое в клетку выяснили - к люденам это Ваше определение НЕ относится, счёт 1:0.
2. Как тех, Цитата: tsukioka кто сделал то, что сделал, независимо от того, хотел или нет. А еще там же было - тот, кто пытается дать определение самому себе Я доказывала, что это неверно, с чём Вы сами согласились, пускай частично:
Цитата: tsukioka Повторяю еще раз - не все. что фактически означает - хотя бы часть из них такова (насколько большая часть - вряд ли мы сможем доказательно определить). Счёт 1,5:0.
3. Далее Вы привели ещё одно определение (между прочим, следовало бы до потери пульса стоять на каком-то одном, смена центрального аргумента доказывания всегда производит не лучшее впечатление)
Цитата: tsukioka А абажура из кожи все равно никто из них не сделал бы. Так что все-таки люди Возражаю: так и шимпанзе этого бы не сделали. Так что - шимпанзе тоже люди? Счёт впишите сами.
Таким образом, непробиваемое Ваше доказательство лишь одно:
Цитата: tsukioka и все равно люди Тут я могла бы сказать "И всё равно - нет", но не стану. И так ясно
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 21:28 - Поправил: tsukioka
Ответить
Ох, какая Вы логичная!.. Вот возьму и соглашусь с вышеприведенной сентенцией со слов ув. Ничто... У меня есть один довод, который стоит всех Ваших. Довод бабушки Альбины. Человека от всего остального мира отличает милосердие. А у кого его нет - с тем явно что-то не то... (Что относится, между прочим, и к Вашей манере спора! Милосердием она явно не отличается.)
|
Loreen
|
# Дата: 17 Сен 2009 21:38
Ответить
Цитата: tsukioka Ох, какая Вы логичная У всех свои недостатки... Пардон, я повторяюсь
Цитата: tsukioka Вот возьму и соглашусь с вышеприведенной сентенцией со слов ув. Ничто С какой именно?
Цитата: tsukioka Человека от всего остального мира отличает милосердие. Людены в нём явно не замечены.
Цитата: tsukioka Что относится, между прочим, и к Вашей манере спора! Милосердием она явно не отличается ОК. Вывод: Я - не человек. Людены - тоже не люди Согласна.
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 21:42
Ответить
Вот Вам еще один нюанс к вопросу "что есть человек?" - такой общепримиряюший:
Б.Окуджава
Личное дело Официант Иван Афанасьевич ненавидит посуды звон, все равно ему -- оловянная, серебряная, золотая... И несдержанность постояльцев оборачивается злом, и тускнеет шевелюра его завитая.
Шеф-повар Антон Андрианыч ненавидит всякую снедь. Ему бы -- селедки, да хлеба кусочек... Но супруга ему пророчит голодную смерть и готовит ему разносолы. А он не хочет.
Она идет к нему с блюдами, как на свидание. Но пончики портятся, прокисает рагу, и лежат нетронутыми караси в сметане, как французские гренадеры -- в подмосковном снегу.
Майор товарищ Сергеев ненавидит шаг строевой: человеку нужна раскованная походка. Но он марширует, пока над его головой клубится такая рискованная погодка.
Я, нижеподписавшийся, ненавижу слова. Слова, которым не боязно в речах поизноситься, слова, от которых кружится говорящего голова, слова, которые любят со звоном произноситься.
Они себя кулачками ударяют в медную грудь, разевают ротики розовые, чтоб крикнуть трубно, слова, которым так хочется меня обмануть, хотя меня давно обмануть уже трудно...
О, нет ничего, чего бы любой не смог. Все отдается родине: душа и тело. И все эти люди прекрасны, да и сам я прекрасен, как бог... Что до вышеизложенного -- это наше личное дело.
1967
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 21:48 - Поправил: tsukioka
Ответить
Цитата: Loreen Вот возьму и соглашусь с вышеприведенной сентенцией со слов ув. Ничто С какой именно? А вот об ЭТОМ я даже не подумал... С той, где шла речь о месте для слишком умных женщин.
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka Что относится, между прочим, и к Вашей манере спора! Милосердием она явно не отличается ОК. Вывод: Я - не человек. Опять удачно пошутил!.. как обычно...
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka Человека от всего остального мира отличает милосердие. Людены в нём явно не замечены. Согласен, в тексте нет даже намеков на поступки, которые изобличали бы в них добрых самаритян. Но и противоположных тоже не видно. Скорее - золотая середина, которую можно толковать двояко. Я толкую в пользу обвиняемого. Loreen (ничего, что так?), а можно вопрос: почему для Вас так важно доказать, что они - не люди? Почему не наоборот?
|
Loreen
|
# Дата: 17 Сен 2009 22:04
Ответить
Цитата: tsukioka где шла речь о месте для слишком умных женщин. А-а-а. То есть меня - под паранджу и в гарем? за комплимент - спасибо, конечно.
Цитата: tsukioka почему для Вас так важно доказать, что они - не люди? Во-первых, потому, что именно так оно и есть А, во-вторых - из спортивного интереса.
Нет, вру. Спортивный интерес - на первом месте.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 22:14
Ответить
Цитата: Loreen Во-первых, потому, что именно так оно и есть
"Хочу доказать это, потому что так оно и есть." А вот это уже - истинно женская логика! То, что есть, в доказательствах не нуждается. Если бы они не были людьми, их поступки говорили бы сами за себя. А спортивный интерес я как раз понимаю. Хотя для меня всегда было важно из столкновения двух противоположных мнений извлечь что-то третье, зачастую совершенно неожиданное для обеих сторон.
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka где шла речь о месте для слишком умных женщин. А-а-а. То есть меня - под паранджу и в гарем? за комплимент - спасибо, конечно. Будете и дальше так безжалостны в спорах - вместо одного шовиниста здесь будет два! Хотя Вы, конечно, милосердны ко мне больше, чем я заслуживаю...
|
Loreen
|
# Дата: 17 Сен 2009 22:21 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: tsukioka Цитата: Loreen Во-первых, потому, что именно так оно и есть "Хочу доказать это, потому что так оно и есть." А вот это уже - истинно женская логика! То, что есть, в доказательствах не нуждается Тогда и у Вас тоже - женская логика. Я же ведь Ваш основной тезис процитировала, только чуть-чуть другими словами. Вы же говорили:
Цитата: tsukioka и все равно люди
Цитата: tsukioka вместо одного шовиниста здесь будет два Все Вы шовинисты...
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 22:29 - Поправил: tsukioka
Ответить
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka Цитата: Loreen Во-первых, потому, что именно так оно и есть "Хочу доказать это, потому что так оно и есть." А вот это уже - истинно женская логика! То, что есть, в доказательствах не нуждается Тогда и у Вас тоже - женская логика. Я же ведь Ваш основной тезис процитировала, только чуть-чуть другими словами. Вы же говорили: Цитата: tsukioka и все равно люди Я это из вредности сказал, когда Вас переспорить не смог!
Цитата: Loreen Цитата: tsukioka вместо одного шовиниста здесь будет два Все Вы шовинисты... Неправда. Слышали такой текст:
Пожалейте сестру, как брата, Я прошу вас, а то помру.
Хотел скинуть сюда для Вас "Петербургскую свадьбу", но на "Либрусеке" со стихами делают черт-те что... Найду в другом месте - скину.
|
Loreen
|
# Дата: 17 Сен 2009 22:32
Ответить
Цитата: tsukioka Я это из вредности сказал, когда Вас переспорить не смог! Признали всё-таки, что не смогли доказать свой основной тезис. Следовательно, согласились, что людены - не люди. Что и требовалось доказать. DIXI.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 17 Сен 2009 22:46
Ответить
Цитата: Loreen Признали всё-таки, что не смогли доказать свой основной тезис. Следовательно, согласились, что людены - не люди.
Мрачно признавая свое поражение в споре со слишком умной женщиной: Проспорить - не значит согласиться... Если судья выигрывает процесс, это еще не значит, что обвиняемый виновен. Это говорит о квалификации судьи.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 07:34
Ответить
Цитата: tsukioka Это литература, которая ничего не объясняет. Ни одной метафоры и ни одной мысли. <...> Слово, вернее, единица информации, должно воздействовать на читателя не как литература, а как сигнал в мозг, включающий определенные реакции, не "условно-читательские", а биологические. Может быть, вы в эту сторону думаете, потому, что вы музыкант? Ведь действует же текст на нас чисто музыкальными средствами: ритмом фразы, её мелодией. Воображение само рождает "видеоряд", и редко кто скажет, что он хуже увиденного потом в экранизации. А фонетический состав? Эти шипящие, рычащие, глухие, звонкие, долгие и краткие - это ведь тоже всё выразительные средства. То же воображение может и тембральных красок добавить. Наверное.
Когда умер Василий Аксёнов, кто-то из откликнувшихся сказал, что у его прозы "джазовый синкопированный ритм". Можете прокомментировать?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 18 Сен 2009 08:01 - Поправил: tsukioka
Ответить
Цитата: Уран Когда умер Василий Аксёнов, кто-то из откликнувшихся сказал, что у его прозы "джазовый синкопированный ритм". Можете прокомментировать? Аксенова - нет, при всем моем уважении прозу его не люблю, она мне кажется вялой, невыразительной и однообразной, поэтому не вчитывался. извините, если задел.
Цитата: Уран Ведь действует же текст на нас чисто музыкальными средствами: ритмом фразы, её мелодией. Воображение само рождает "видеоряд", и редко кто скажет, что он хуже увиденного потом в экранизации. А фонетический состав? Эти шипящие, рычащие, глухие, звонкие, долгие и краткие - это ведь тоже всё выразительные средства. То же воображение может и тембральных красок добавить. Наверное. Я имел в виду другое, но, в общем, где-то так. Рок-музыка давно пользуется этим приемом, а уж наша, "замешанная" на тексте... Но - без примитивного "шаманства". Как обращение к конкретному человеку на уровне его личной реакции. Честно говоря, мечтал увидеть что-то подобное лет так с семнадцати, поэтому и в музыку потом подался, там да, ближе. А в тексте - как не было, так и нет. и не надо мне сразу про Пелевина, там этого тоже нет. Японцы иногда что-то в таком роде выдают, но редко. Хотя нет, вру. Очень близко к этому подошли Платонов, Филонов и Яна Дягилева. Намеренно привожу в пример отечественных авторов, потому что такой язык, по существу, непереводим. А очень хотелось бы видеть его универсальным.
|