Автор |
Сообщение |
idy58
Участник
|
# Дата: 15 Сен 2009 22:33
Ответить
Цитата: tsukioka Не способ подачи, а чувственное воздействие, не столько чувственное, сколько сенсорное.
А они связаны напрямую.
По поводу Достоевского -- не стану далее травмировать общественность, а то сами видите, что происходит. А вот Набоков -- это Вам не Тургенев, нет. Он мог из этой школы выйти, но язык он использует принципиально иначе. Вот снимите с полки "Приглашение на казнь" и перечитайте. Этак Вы и Кэрролла запишете в последователи Диккенса...
|
Loreen
|
# Дата: 15 Сен 2009 22:37 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: АБС, СоТ2 – Категорически против всякого контакта Не-а, мне это другую книжку напомнило (уже после того, как написала):
Цитата: В.Богомолов. Момент истины - Должен заявить со всей ответственностью, - твёрдо сказал капитан, - что мы не были в Лиде ни на каком складе, не брали и не знаем ни о какой взрывчатке и не желаем, чтобы нас обыскивали. Категорически! Чем это для г-на Мищенко кончилось, полагаю, помнят все
добавлено:
Цитата: idy58 не стану далее травмировать общественность Мы не тургеневские барышни, нас так легко не возьмёшь, у нас нынче эмансипация!
|
idy58
Участник
|
# Дата: 15 Сен 2009 22:37
Ответить
Меня вообще-то Илья зовут.
Цитата: tsukioka так и не объяснили, как подсознание может подвести человека, "выдав" образ из книги, которую человек не читал...
Да как же это пояснишь-то? Я просто, когда тот пост писал, был уверен, что Ничто читал G"П": это в его сообщении прямо-таки клинописью выбито было :)
А теперь уж только всяческая телепатия с ясновидением остаются в качестве объяснения. Почему я и не стал ему объяснять, а предложил почитать и самому увидеть, что произошло.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 15 Сен 2009 23:08 - Поправил: tsukioka
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: tsukioka Не способ подачи, а чувственное воздействие, не столько чувственное, сколько сенсорное. А они связаны напрямую. Ой, вряд ли... Впрочем, не буду углубляться пока что в эту тему, не те примеры пойдут. Я еще над ней подумаю.
Я и не говорил, что он Тургенев. Естественно, иначе, в этом отношении Сорокин - его прямой последователь, который пошел намного дальше. "Приглашение на казнь" сравнивали с Кафкой, хотя я ничего общего не вижу, по-моему, это как раз тот самый символизм в чистом виде.
Цитата: idy58 Этак Вы и Кэрролла запишете в последователи Диккенса... Нет уж, я не любитель рыбы с вареньем...)
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 05:03
Ответить
Цитата: Loreen КАТЕГОРИЧЕСКИ!
Это Вы про "Ишо одна на мою голову..."? Так из песни слов не выбросишь.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 06:07
Ответить
Цитата: tsukioka по-моему, это как раз тот самый символизм в чистом виде
А по-моему, если уж искать термин обязательно, то это -- какой-нибудь пост- или там над-символизм. Который на символизм снаружи смотрит, а если надо -- использует.
Цитата: tsukioka я не любитель рыбы с вареньем...
Не знаю насчёт рыбы, я её не ем, а вот телятина с брусничным вареньем -- это просто замечательно :)
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 07:11
Ответить
Цитата: tsukioka чувственное воздействие, не столько чувственное, сколько сенсорное.
Может синонимы? Давно так думаю. Или сенсорное шире по спектру, чем чувственное? Всё едино, тема определений.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 08:35
Ответить
Цитата: idy58 А по-моему, если уж искать термин обязательно, то это -- какой-нибудь пост- или там над-символизм. Который на символизм снаружи смотрит, а если надо -- использует. Я в терминах не силен, "смотрит-использует", в принципе, сейчас вся литература, и мне это, признаться, надоело. Хочется уже чего-то принципиально нового, отличного от всего, а ничего нет.
Цитата: idy58 Не знаю насчёт рыбы, я её не ем, а вот телятина с брусничным вареньем -- это просто замечательно Так и знал, что Вы что-нибудь этакое про брусничное варенье скажете!) Правда, ставил на утку или индейку. Я проще, телятину запекаю в духовке с яблоками. Вообще-то с телятиной связываться не рекомендуют: и калорий мало, и вкус не тот. Согласен, говядина лучше. А вот зачем в мясо кладут вишни, никогда не пойму. издевательство и над мясом, и над вишнями.
Цитата: Ничто Может синонимы? Давно так думаю. Или сенсорное шире по спектру, чем чувственное? Всё едино, тема определений. Я на соседней ветке слегка порезвился, пока дам не было, в баню так в баню, можно и объяснить. Чувственное - это сексуальное и весь спектр ощущений, с этим связанных. На меня "Лолита" при первом чтении подействовала именно таким образом, а было мне 14 лет. ) Кстати, меня всегда интересовал физиологический механизм, с помощью которого девица с глянцевого журнала делает то же самое с мужчиной: где кусок бумаги, а где человек, а вот поди ж ты... )) Сенсорное - это пять чувств плюс оттенки нашего личного восприятия с их помощью. Так вот, я имею в виду тот уровень воздействия, на котором слово делает с читателем на сенсорном уровне то же, что красотка из журнала - в плане чувственном. Не больше не меньше. Надеюсь, я не слишком пережал?) По-другому объяснить не могу.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 10:18 - Поправил: Ничто
Ответить
tsukioka
В таком разе, чувственность - поэтизированная гормональная подпрограмма. Как у животных, но они не поэтизируют. Вообще - классная подстава со стороны товарища Бога, будем "валить" всё на него.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 10:45
Ответить
Цитата: Ничто Вообще - классная подстава со стороны товарища Бога, будем "валить" всё на него.
Ну почему непременно "подстава" и "валить"? Только не говорите, что считаете, что все ниже солнечного сплетения - от дьявола или обезьяны. По-моему, товарищ Бог прекрасно знал, что делал, где вы видели хоть одного художника, поэта, музыканта, который бы не использовал в творчестве вот эту самую "гормональную подпрограмму"? Я "валить" на товарища Бога ничего не буду и даже спасибо скажу.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 10:58
Ответить
Цитата: tsukioka Я "валить" на товарища Бога ничего не буду и даже спасибо скажу.
...пока не ознакомились с альтернативной программой. Говорят же - подстава, клиент должен быть доволен "до поросячьего визга", ну, он и ... доволен, все довольны, обиженных нет. Да?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 13:23 - Поправил: tsukioka
Ответить
В таком случае - альтернативную программу, пожалуйста!) Кстати, очень хотелось бы в реальности, но... Чтоб вы поняли. Дженис Джоплин, любимейшая моя певица в этом мире, однажды сказала: "Я не призываю людей менять мир. Я призываю их заниматься любовью." Если Вы ее слышали, - Вы хотите сказать, что в этой девочке, алкашке, наркоманке и уродине, не сидел дух колоссального масштаба, который по чистой случайности нашел выход через ее голосовые связки? Но если бы она не была к тому же чрезвычайно сексуальной женщиной, она бы так не пела. Меня, в общем-то, мало интересуют пути, которыми идет дух, чтобы выйти из тела. Это как линза: сфокусировали - и - бах! - загорелось. А вот хозяину линзы хотелось бы задать пару вопросов, это да...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 13:54
Ответить
tsukioka
ДД - (не)обыкновенная продавщица текста на музыке, "сказала" - обычная рекламная заставка. А на вырученные башли ДД кушает алкоголь и наркотики. А к любви в силу её любимых пристрастий она неспособна. Только "бла-бла-бла". С ней имиджмэйкеры будут нянькаться в том направлении и столько, пока она способна хорошо продавать свой товар. Альтернатива (для разминки) изложена у АБС: людены, тётеньки в Лесу (Улитка на склоне).
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 14:01 - Поправил: tsukioka
Ответить
Вообще-то, она ничего уже не кушает, лет так сорок, со своих 27 лет, в которые умерла. Разве что в другом месте. Тут Вы, по-моему, не просто неправы, а ОЧЕНЬ неправы. Людены, как мне кажется, подтверждают сказанное мной: нашли нетривиальные средства для того же самого. А насчет тетенек - ну, хоть убейте, никакого духа там не вижу. Те же тетеньки в какой-то женской бане, разве что отсутствует мотив "Носить нечего".
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 14:09 - Поправил: Ничто
Ответить
tsukioka Не придирайтесь, "кушала". В 27 лет умерла? Надо же... Про люденов... это к знатокам текстов обратимся, если что. Но помнится мне, что был какой-то "вертикальный прогресс" и вроде были одни дяденьки. Если они "для того же самого" что-то там нарыли, то это крайне интересно, так как "не лезет ни в какие ворота".
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 14:24
Ответить
Цитата: Ничто Не придирайтесь, "кушала". В 27 лет умерла? Надо же... Ну, это Вы уже назло!) Вы, как я понял, Бродского любите. Хотите, наеду? Дяденьки, тетеньки... Да Вы средневековый мусульманин: в гарем - и никакой духовной жизни и работы ума! Loreen придет, порадуется.)
Цитата: Ничто Если они "для того же самого" что-то там нарыли, то это крайне интересно, так как "не лезет ни в какие ворота". А почему бы и нет? Они ведь не только для расширения физических возможностей работали. А если там ничего по этому поводу нет, так книга написана с позиций людей, а не люденов. Помнится, был там один товарищ, сорок лет был скромным служащим, а стал люденом - стал гениальным художником. Впрочем, такой товарищ и в жизни был, Гоген назывался.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 14:35
Ответить
tsukioka
"Они ведь не только для расширения физических возможностей работали." - не могу возразить. Читал мало НФ. Но тон Ваш поддержу: в НФ разных стран пытались показать человека в разных ситуациях, и в будущем. Какого человека будущего как результирующую показыли фантасты-писатели в своих произведениях? У АБС вариант изложен (м.б. неполно), у кого ещё есть что-то подобное?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 14:49
Ответить
Знаете, с Вашей подачи сам обо всем этом впервые задумался. Мне кажется - нет. Какие-то черты настоящего в условиях будущего, пожалуй, только так - и не такого качества, все довольно примитивно... (Когда вечером меня начнут закидывать помидорами, Вы меня защищать не будете, я давно это знаю!) Если я прав в своем определении, вообще не представляю, кто может такое написать. Тут же и наш спор с Ильей: я считаю, что современный литературный язык для этого не годится. Вопрос - для КОГО годится... Я имею в виду не массового читателя, а определенный тип людей. Над этим я еще подумаю. А Вы выдайте свою версию. Сравним.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 15:12
Ответить
Цитата: Ничто Но помнится мне, что был какой-то "вертикальный прогресс" и вроде были одни дяденьки. Разрешите пару фраз не для протокола. У АБС Вертикальный прогресс подразумевает контакт цивилизаций, имеющих качественные различия (Малыш, помните?). Людены уже не человеки и с оными контакта не поддерживают. Но тётеньки среди них попадаются (ВГВ, бабушка-балерина, имя забыл). А тётеньки из Леса на какие-то серьёзные качественные отличия не тянут, просто имеются частные отклонения, типа леонидян.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 15:22 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Цитата: tsukioka Помнится, был там один товарищ, сорок лет был скромным служащим, а стал люденом - стал гениальным художником. Это хто ж такой, почему не знаю?
Уважаемый tsukioka, Вы не считайте, что я придираюсь, просто по определению человек, становясь люденом, теряет все человеческие интересы, т.е. не может уже стать гениальным (али ещё каким) художником. Насколько я помню, это был пример необъяснимого явления.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 16:23
Ответить
Цитата: Епифаныч не может уже стать гениальным (али ещё каким) художником
Придираюсь и защищаю молодёжь: а какие художники бывают? Хорошие, талантливые, гениальные, ... Плохую ветвь отсёк намеренно. А балерина там пока что виды имела. Стала ли люденом?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 16:24
Ответить
Цитата: tsukioka сейчас вся литература
Так то -- сейчас.
Цитата: tsukioka чего-то принципиально нового, отличного от всего, а ничего нет
Да наверняка есть уже, просто мы его пока не идентифицируем таким образом. Как литературу, да к тому же новую, в смысле.
Ваша трактовка чувственного -- из другого семантического ряда, а в контексте нашего разговора я воспринимал чувственное = сенсорное.
Цитата: tsukioka Тут же и наш спор с Ильей: я считаю, что современный литературный язык для этого не годится.
Смотря для чего. Для изложения "на нас" своего видения "человека будущего" -- годится (те же АБС). Для "новой литературы" -- нет, с этим я никогда и не спорил. Я просто говорил, что этот язык уже здесь, и литература -- здесь, "просто" надо их увидеть.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 16:28
Ответить
Цитата: tsukioka Тут же и наш спор с Ильей: я считаю, что современный литературный язык для этого не годится. Вопрос - для КОГО годится... Я имею в виду не массового читателя, а определенный тип людей. Над этим я еще подумаю. А Вы выдайте свою версию. Сравним.
"С каждым говорить на его языке"! Отметили? С каждым, не с группой, не с определённым типом. Это моё кредо. Сравниваем?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 16:33
Ответить
idy58
А что, Друже, не получается ли фактец, что АБС по компоновке черт человека будущего "впереди планеты всей"? Моё представление: через вымысел шли к самим себе, не дошли, но продвинулись весьма значительно.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 16:53
Ответить
Цитата: Епифаныч просто по определению человек, становясь люденом, теряет все человеческие интересы,
Придираюсь 2: по определению АБС (то есть вымысел)? А как в жизни в нашей любезной?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 17:18
Ответить
Цитата: Ничто не получается ли фактец, что АБС по компоновке черт человека будущего "впереди планеты всей"?
Вымышленного будущего -- да.
Цитата: Ничто через вымысел шли к самим себе
Скорее -- к своим друзьям.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 17:35
Ответить
...а не пойти ли мне за пивом?)) Когда сидели на кухне с пивом, начиналось: "Да, Metallica - это круто..." - "Фуфло твоя Metallica, вот Cure - это круто! - Что?! - и т.д.... Кто-то третий выдерживает паузу и флегматично говорит: "Я пошел за пивом..."
Цитата: Епифаныч Людены уже не человеки и с оными контакта не поддерживают. Не согласен. Ну почему же не человеки? Этика-то у них человеческая. и контакты поддерживают, очень даже.
Цитата: Епифаныч человек, становясь люденом, теряет все человеческие интересы, т.е. не может уже стать гениальным (али ещё каким) художником. Никогда не соглашусь! Скорее - человеком в кубе. Кстати, если кому интересно, я Костя. А то мой японский юзернейм не всем удобен.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 17:41
Ответить
Цитата: idy58 Вымышленного будущего -- да.
Экий Вы увёртливый! В реальное, реальнее некуда, в такое будущее смотрели АБС, об этом веду речь. Что нам вымысел? Реальность фантастичнее вымысла.
Цитата: idy58 Скорее -- к своим друзьям.
Полноте! Верхушка айсберга. Когда говоришь с собой о себе толково, то и другим становится вдумчиво.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 17:44
Ответить
Цитата: Ничто Придираюсь и защищаю молодёжь: а какие художники бывают? В первую очередь - человеческими.
Цитата: Ничто А балерина там пока что виды имела. Стала ли люденом? Думаю, да. В первоисточнике ни список, ни отдельные представители отказников от Люденства не приводятся.
Цитата: Ничто Придираюсь 2: по определению АБС (то есть вымысел)?А как в жизни в нашей любезной? Точнее, по замыслу АБС людены и человеки в интересах не пересекаются. А в жизни нашей реальной "человек играющий" - это игроман, зрелище, доложу я Вам, ужасающее.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 16 Сен 2009 17:45
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: Ничто через вымысел шли к самим себе Скорее -- к своим друзьям.
А Вы - нет? Не касаясь евреев и Одессы:
Много разной эмигрантской русской прессы Я читаю, наслаждаясь и дурея. Можно выставить еврея из Одессы, Но не вытравить Одессу из еврея.
Прошу прощения, если мой вопрос некорректен.
|