Автор |
Сообщение |
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 12:52 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: obm123 каков Главный мотив, побуждающий их к Действию.
Под таким углом и не смотрел. Действительно, с какого бодуна Логовенко и компания ширяться начали? Парень открытие открыл, вот его и попёрло, это светлом-то будущем! Совсем без тормозов оказался. Так учёные же! Это Горбовский со своими подельщиками в президиуме плохо вели политико-воспитательную работу. Вот все и разболтались.
А про матрицу ничего не знаю.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 14:00 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka Сами себе противоречите
Не вижу, каким именно образом.
Цитата: tsukioka А в оригинале, выходит, весь рассказ просто игра словами с намеками на биографию автора. То есть, просто литература, красивая, остроумная, честная, но - не больше.
Это только по словам комментатора так выходит. Не идите у него на поводу, делайте выводы самостоятельно.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 14:03
Ответить
Так здесь, слава богу, форум АБС, а не мой. Я своё на Термитнике выкладываю и коллег-палиндромистов там же комментирую.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 14:13 - Поправил: tsukioka
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: tsukioka рассказ о конкретных людях, попавших в безнадежные обстоятельства, и эта безнадежность ужасает Отчего же она ужасает? И отчего в других рассказах на ту же тему она ужасает меньше?
Цитата: idy58 Цитата: tsukioka Сами себе противоречите Не вижу, каким именно образом. Говорите, что чего-то нет, и одновременно говорите, что в другом месте этого "чего-то" меньше, чем там, где его нет! "Лучше промолчу," - подумала Алиса.")
Цитата: idy58 Цитата: tsukioka А в оригинале, выходит, весь рассказ просто игра словами с намеками на биографию автора. То есть, просто литература, красивая, остроумная, честная, но - не больше. Это только по словам комментатора так выходит. Не идите у него на поводу, делайте выводы самостоятельно. Я бы с удовольствием, если бы в оригинале читал. А так никаких выводов не сделаешь. А на Термитнике Вы кто? Тоже idy58? На десятой странице поиска я сдался. Можно поподробнее адрес, то есть, где конкретно Вас найти.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 16:36
Ответить
tsukioka
А как понимать следующий дуэт:
" ЛОГОВЕНКО. ... Искусственная эволюция - процесс ливневый. (Пауза.) Что поделаешь! За спиной - шесть НТР, две технологические контрреволюции, два гносеологических кризиса - поневоле начнешь эволюционировать. ГОРБОВСКИЙ. Вот именно. Сидели бы мы себе тихо, как тагоряне сидят или леонидяне, - горюшка бы не знали. Вольно же нам было пойти по технологии!"
С кого за последствия "искусственной эволюции" спросим? Горбовский - белый и пушистый?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 16:57
Ответить
Цитата: Ничто Что поделаешь! За спиной - шесть НТР, две технологические контрреволюции, два гносеологических кризиса - поневоле начнешь эволюционировать.
Цитата: Ничто С кого за последствия "искусственной эволюции" спросим? Горбовский - белый и пушистый?
Да, и часовню, наверно, тоже он развалил... Я не вижу "последствий" за которые требуется с кого-то "спрашивать". Во всяком случае, негативных. А Вам обязательно нужно, чтобы Горбовский был черным и кусачим?)
|
idy58
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 16:57 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka Говорите, что чего-то нет, и одновременно говорите, что в другом месте этого "чего-то" меньше, чем там, где его нет!
Да нет же! Я соглашаюсь, что "оно" есть, и говорю о (гипотетических) других, где -- нет, а потом предлагаю подумать, почему именно так, чем именно этот рассказ выделятся из череды.
Цитата: tsukioka А на Термитнике Вы кто? Тоже idy58?
В определённой мере. Логин у меня там такой, а логин там -- часть URL: Илья Юдин
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:08
Ответить
Цитата: tsukioka А Вам обязательно нужно, чтобы Горбовский был черным и кусачим?) Да! В этом раунде буду делать из Горбовского по полной программе ... вот то, что Вы сказали. А потом поменяемся? И в этом случае раскатаю Логовенко катком асфальтовым, а Горбовскому пропою оду восхищения. Si?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:10
Ответить
Цитата: Ничто В этом раунде буду делать из Горбовского по полной программе ... вот то, что Вы сказали. А потом поменяемся? И в этом случае раскатаю Логовенко катком асфальтовым, а Горбовскому пропою оду восхищения. Si? Вам-то это зачем?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:18
Ответить
Цитата: tsukioka Вам-то это зачем?
Ввести сумятицу в стройные ряды верных ленинцев, чтобы стали краски смешивать, полутона подбирать, полутона видеть, чтоб шашки в ножнах, а руки за спиной и язык "прикушен", чтоб на мякине не велись...
Эй, оппонент? Что-то темп убавился. Где оптимизм и ясны очи?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:23
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: tsukioka Говорите, что чего-то нет, и одновременно говорите, что в другом месте этого "чего-то" меньше, чем там, где его нет! Да нет же! Я соглашаюсь, что "оно" есть, и говорб о (гипотетических) других, где -- нет, а потом предлагаю подумать, почему именно так, чем именно этот рассказ выделятся из череды. Вы считаете, что благодаря палиндромам, так? По-моему, эта жуткая тональность от палиндромов не зависит, они просто придают уже существующему кошмару оттенок нереальный, какой-то загробный. Полное отчаяние в котором человек, чтобы не сойти с ума, начинает играть, переходит на какую-то другую сторону, а потом это все еще и сбывается. Других рассказов того же склада у него хватает, но такого больше нет. Может, действительно потому что это в каком-то смысле рассказ о человеке, который по тем же причинам занялся литературой, а потом вообще уехал, чтоб не расстреляли. Сам, кстати, автобиографичность своих рассказов признавал неоднократно.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:26
Ответить
Цитата: Ничто Ввести сумятицу в стройные ряды верных ленинцев, Считаете меня верным ленинцем? Ошибаетесь.)
Цитата: Ничто Где оптимизм и ясны очи? А где это Вы у меня нашли и то и другое?)
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:29 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: tsukioka Считаете меня верным ленинцем? Ошибаетесь.) Это вряд ли. Пока что почти вся мякина Ваша.
Ну, ладно. Поступь мягше, дыхание ровнее.
Так что там Горбовский, в отвечиках или нет?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:43
Ответить
Цитата: Ничто Считаете меня верным ленинцем? Ошибаетесь.) Это вряд ли. Пока что почти вся мякина Ваша. и опять ошибаетесь.)
Цитата: Ничто Так что там Горбовский, в отвечиках или нет? Я не вижу, за что его можно сделать ответчиком, потому что повода для "ответственности" не вижу. Состав дела отсутствует.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 17:52
Ответить
Цитата: tsukioka Состав дела отсутствует.
Дела-а! Тойво землю роет, Биг-Баг вскипел от ответственности, а дела нету?
Я беру тайм-аут. Классно Вы мне вмазали. Подышу, подумаю...
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 19:35
Ответить
Цитата: Ничто А потом поменяемся? И в этом случае раскатаю Логовенко катком асфальтовым, а Горбовскому пропою оду восхищения. "Язык" - разгадка. Загадка - "худшее из наихудшего - лучшее из наилучшего" То же и человек - мерзок, подл и злобен, прекрасен и богоподобен. "Я царь — я рабъ, я червь — я Богъ!" Нет ничего нового под луной, все слова давно произнесены, так стоит ли...
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 19:38 - Поправил: tsukioka
Ответить
А-а, вот Вы где! А я Вам на другой ветке текст оставил... Кстати, как раз об этом.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 20:39
Ответить
Цитата: tsukioka Вы считаете, что благодаря палиндромам, так?
Нет. Далеко не так прямолинейно. Но в том, что форма -- важная часть ответа, я не сомневаюсь ни секунды.
Конечно, мне в любой момент можно возразить, что есть произведения совершенно "бесформенные" с неменьшей силой воздействия (возьмите отдельные вещи у Гоголя, к примеру; те же "Записки сумасшедшего" необычайно трудно превзойти по выразительной силе) -- и мне нечем будет крыть.
Да, форма -- не единственное и даже не абсолютно необходимое средство. Вообще говоря. Но данный рассказ "делает" именно она. И именно поэтому так важно понимать, как перевод её неизбежно ломает.
Плюс, конечно, это самое неопределимое нечто между букв, некоторый исходный посыл, который я не возьмусь назвать никаким словом. Но это -- необходимо всегда, тут как раз обсуждать нечего.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 20:52
Ответить
Для Вас так. Для меня иначе. Тем более что оригинал мы не читали оба.)
Цитата: idy58 Да, форма -- не единственное и даже не абсолютно необходимое средство. Вообще говоря. Но данный рассказ "делает" именно она. И именно поэтому так важно понимать, как перевод её неизбежно ломает. Согласен, в переводе о форме вообще говорить не стоит. Вот и приходится искать что-то другое: сюжет, ощущение, сходство с чем-то знакомым. А что делать.
Цитата: idy58 Плюс, конечно, это самое неопределимое нечто между букв, некоторый исходный посыл, который я не возьмусь назвать никаким словом. Но это -- необходимо всегда, тут как раз обсуждать нечего. А вот как раз эта штука умудряется сохраняться в самом скверном переводе. Странно, но факт.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 21:40
Ответить
Чеширский Кот
Ну, чего к раненому в мозг пристаёте? В реанимации я, восстанавливаюсь. Долго буду это делать, тшательно. Но если Вы знамя асфальтового катка поднимите, то это другой расклад. Можно и по ускоренной программе.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 21:47
Ответить
Судя по всему, Вы уже восстановились.)
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 21 Сен 2009 22:23
Ответить
idy58 А-фи-геть!))) Кстати, "лезу на санузел" - это было у кого-то еще в 60-е. Я б Вам напомнил парочку непристойных, но нас с Вами уже предупредили, а за это вообще забанят...
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 00:23
Ответить
Цитата: Ничто Но если Вы знамя асфальтового катка поднимите Военные действия на асфальтовых катках, да с реющими знаменами... Как наивен и старомоден был Остап Сулейман Берта Мария Бендер-Бей с его дуэлью на мясорубках. Подумаешь, котлеты -сделаем противника плоским, тонким и прозрачным! И пусть по нему проносятся автобусы и троллейбусы! А если серьезно -стыдно признаться - весь цикл мира полудня прошел мимо меня, не читал даже по первому разу. А посему могу только ассоциативной струной передразнивать знакомые слова и интонации.
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 02:08
Ответить
Что, уважаемый Мяу, тоже не спится? Бесшумно охотитесь по ночам?.. Мой таец обиделся на невнимание, взломал кладовку и что-то там принципиально грызет... На Яндексе есть видео о кошках, которые "передразнивают знакомые слова и интонации". Картина!..
|
idy58
Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 06:11 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: tsukioka А-фи-геть!
Да будет Вам, у меня там там 90% -- откровенный мусор. А насчёт "переоткрытий", так с простыми палиндромами это сплошь да рядом случается.
Цитата: tsukioka нас с Вами уже предупредили
Я лично продолжаю говорить о том, чем АБС отличаются от остальных, почему они на голову выше коллег. И Кортасар тут вполнне в тему. Вот разве что палиндромы сами по себе -- офф-топик, у них только циклы встречаются :)
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 07:19 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: idy58 Я лично продолжаю говорить о том, чем АБС отличаются от остальных, почему они на голову выше коллег.
Для гухонемого Пью сможете повторить? Кратко. Например: "Концентрация некоторой (...) субстанции зашкаливает". А я отвечу: "И это ничего не меняет, событие локального масштаба".
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 08:06 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Цитата: Ничто Не желаете продолжить разговор о рыбке?В качестве "рыбки" предлагаю "Документ 19" из ВГВ. Вячеслав, прошу прощения за задержку с ответом, был отлучен и изолирован от "источника" не по своей воле.
Насколько я понял, Вы предлагаете мне оценить деятельность люденов в лице Дани Логовенко по пяти пунктам, предложенным Вами, извольте:
Цитата: Ничто+мои дополнения Тов. Л. делает следущее: 1. проводит тесты в институте (+); причем делает это тайно (-)2. проводит тесты за пределами института (+); без согласия людей (-)3. "выращивает" отобранных (+); зная о трагедиях и личных драмах среди близких и родственников, продолжает делать своё дело (-)4. ищет контакт с Всемирным Советом (+); НЕ ищет, а идет на контакт под давлением Макса (-)5. не видит ошибки в миграции люденов за пределы Земли до объявления об их существовании (+). осазнает "раскол" в человеческом обществе и сознательно идет на это (-) Кроме того, людены не считаются с людьми (отношение как к детям шаловливым или к "медведям"), не стесняются в средствах (позволяют себе стирать записи и "чистить" память у Комова и Горбовского, а может и у других, организуют массовые фобии) Подводя итог: Людены делают свои дела тайно, не спрашивая согласия у человечества, не стесняясь в средствах и не учитывая его интересы. (БОЛЬШОЙ -)
Со своей стороны, позвольте вопрос, Вячеслав: Как, по-Вашему, сложатся отношения людей и люденов после Большого откровения?
|
tsukioka
Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 09:26
Ответить
Цитата: idy58 Я лично продолжаю говорить о том, чем АБС отличаются от остальных, почему они на голову выше коллег. Ага, ага, особенно о шашлыках...))
Цитата: idy58 И Кортасар тут вполнне в тему. Кстати, да. Не удивлюсь, если АБС его читали и любили. Вы никогда не обращали внимания на то, что это, пожалуй, единственные авторы в России с великолепным чувством ужасного? Рискую Вас обидеть таким подходом, но я очень люблю триллеры, неплохо в них разбираюсь, и для меня "Град" помимо прочего - триллер с этаким психоделическим иррациональным уклоном, нечто вроде "Убика". По-моему, эти вещи очень похожи.
Цитата: idy58 Да будет Вам, у меня там там 90% -- откровенный мусор. А насчёт "переоткрытий", так с простыми палиндромами это сплошь да рядом случается. Да ну, не скромничайте, мусор...) Дабы не нарываться на бан - палиндромы, о которых я говорил, можно найти в книге Губермана "Штрихи к портрету".
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 09:27
Ответить
Цитата: Епифаныч Как, по-Вашему, сложатся отношения людей и люденов после Большого откровения?
Ответ на поверхности: людены обречены на деградацию.
И "настоящее" человечество обречено на исчезновение, если людены - ростки новой расы в соответствии с гармонией вселенной. Но в ВГВ не тот случай.
Вообще-то вся эта ситуация про люденов не соответствунет реальности. Художественный трюк. "Нэ так это было, нэ так..."
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 22 Сен 2009 09:38
Ответить
Дадено указание выступить публично с рискованным заявлением.
ЗАЯВЛЕНИЕ
Фантастика АБС не принадлежит жанру научной фантастики.
Кто-то хочет возразить, поднять перчатку? Тута я, весь ваш с "потрохами".
|