Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / "Мы требуем прекратить прославление Сталина". Открытое письмо, подписанное БНС
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 13 Сен 2009 14:09
Ответить 


Цитата: idy58
Ни один человек не умер из-за него, и все люди стали намного счастливее.

Кто стал счастливее? Те, оставшиеся в Женеве, и от глухой беспробудной тоски выбирающие Сон - фактический аналог самоубийства?
Миллиарды перестали существовать, как люди, превратившись в нечто иное - отчего Вам кажется, что они - это живые люди, ставшие счастливее?
Цитата: idy58
добивается этого вполне законными и гуманными средствами

Это как сказать. О законности средств говорить не вижу смысла. А вот насчёт гуманности...
Джо свою эскападу предпринял в тот момент, когда человечество начало меняться. Когда оно, через тысячелетия войн и крови, пришло к осознанию необходимости отказа от насилия, и отказалось от него.
Вебстеру так просто и легко было решить глобальную проблему - он "всего-навсего" должен был убить одного-единственного человека, но он не смог этого сделать.
Человечество начало взрослеть и начало меняться.

"Гуманный" поступок Джо отбросил человеческую цивилизацию, только-только сделавшую первые шаги в нужном направлении, обратно, на нулевой километр. Результат его поступка - вебстер, взявший в руки лук и стрелы.

Цитата: idy58
люди для Вас -- "свои", и поэтому Вы готовы на всё, чтобы оправдать их (я имею в виду, не на любые преступления, конечно, а на любые отступления от логики), а Джо -- "чужой", и к нему Вы относитесь "со всей строгостью"

Я в данном случае принимаю ближе к сердцу позицию пострадавшей стороны, а не того, чья суть лучше всего выражается в коротеньком диалоге:
Цитата: К.Саймак. Город
- Вам попросту наплевать на всех, - сказал Грант.
- Я об этом самом и толкую, - ответил Джо.

И ладно бы ещё мутанты выжили людей с планеты, чтобы сделать нечто осмысленное, построить свою цивилизацию, решить какие-то глобальные проблемы. Нет, им просто так захотелось. Только и всего.

Цитата: idy58
Цитата: Loreen
а как Вы можете

Вы это постоянно наблюдаете

Спасибо за ответ.
Полагаю, что на этом мне имеет смысл прекратить дискуссию на данную тему.

Цитата: Tuk
Простите, я вмешаюсь

Прощаю.
Всегда рада Вашему вмешательству.
Цитата: Tuk
Джо, как мне кажется, равнодушен

По-моему, не совсем так. Джо развлекается. Причём не с доброй улыбкой, а с издевательской высокомерной ухмылкой гения, наблюдающего за потугами младенца.
Мне такие люди никогда не были симпатичны. Их высокомерие практически всегда являлось средством побороть свои комплексы. А когда объект издевательства исчезает - выясняется, что всё это высокомерие не имеет практической основы, и ничего самому человеку не даёт.

Вот, например, отчего ушли мутанты после уничтожения человечества?
ИМХО, не в последнюю очередь оттого, что не стало объекта издевательской забавы, который мог бы оценить их выкрутасы.
Псы на такой объект не тянули - они были просто замечательные и добродушные существа. Вот оттого мутантов и тоска заела, и ушли они - может, на тот же Юпитер? - продлжать свои забавы.

Цитата: Чеширский Кот
подскажите, плз, название рассказика, где одно небольшое животное начинало резко умнеть (эволюционировать) в случае грозящей ему опасности

Чеширский Кот, я, к сожалению, этого рассказа не знаю. Найдёте его название - поделитесь, хорошо? Хотелось бы прочесть.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 14:24
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
а если взглянуть на тему форума и вспомнить - кого называли "дядюшкой Джо"?

Очень интересное наблюдение!
У меня есть "Денежное дерево" и "Операция вонючка" в разных сброниках. Может, Вы о них? Но если браться за Саймака, то прежде всего это "Город". Заповедник гоблинов", "Что может быть проще времени", "Дом обновлённых"," Кто там в толще скал?"
Мне кажется, что это его лучшие вещи.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 14:26
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот, например, отчего ушли мутанты после уничтожения человечества?

По-моему, они просто ушли. И всё.

obm123

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 14:57
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
PS Уважаемые любители К.Саймака - подскажите, плз, название рассказика, где одно небольшое животное начинало резко умнеть (эволюционировать) в случае грозящей ему опасности. Мне его рекомендовали с "лошадиной фамилией" - что-то на букву "ц"...

тоже хотел бы прочесть. Нашли? не поделитесь?

idy58
Участник
# Дата: 13 Сен 2009 15:59 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
отчего Вам кажется, что они - это живые люди, ставшие счастливее?


Да оттого, что так оно и есть. Вы тут выше по ходу разговора это сами цитатами подтверждали.

Цитата: Loreen
пришло к осознанию необходимости отказа от насилия, и отказалось от него


Это Вам так только кажется. Ведь в том-то и весь пафос "Города", что человек не может отказаться от насилия. Сколько бы ни мечтал об этом. А собаки... улыбку Саймака тут видно за версту.

Цитата: Loreen
И ладно бы ещё мутанты выжили людей с планеты, чтобы сделать нечто осмысленное, построить свою цивилизацию, решить какие-то глобальные проблемы.


Вот я об этом Вам и говорю:

Цитата: АБС, ХС
Бывают, конечно, деятели, для которых все радости и горести воплощаются именно в деяниях. Их хлебом не корми, а дай порох открыть, Валдайские горы походом форсировать или какое другое кровопролитие совершить. Ну и пусть их. А мы – люди маленькие. С нас и воробьев по утрам предовольно. И вот что: не забыть бы сегодня хоть коробку шоколада для близнецов купить. Или игрушки...


Tuk

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 16:30
Ответить 


idy58
"Хромая судьба" -- прекрасная вещь!!!

tsukioka

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 20:38 - Поправил: tsukioka
Ответить 


Прекрасная? О ручных писателях? Разве что со стороны... не знаю, не знаю...
Хотя... "Рогожин, я к вам равнодушен!" Рогожин уезжает. Надпись остается. - Класс!!

Loreen
# Дата: 13 Сен 2009 22:07
Ответить 


Цитата: Tuk
По-моему, они просто ушли. И всё.


Это мне тоже приходило в голову.
Просто у меня есть совершенно дурная привычка - всегда пытаться докопаться до причины действия и оценить их последствия.

Роман Сидоров
# Дата: 13 Сен 2009 22:35
Ответить 


Цитата: tsukioka
Прекрасная? О ручных писателях? Разве что со стороны... не знаю, не знаю...

Ну да, как "Мертвые души" - "о нищих духом помещиках". Почему бы и нет?

tsukioka

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 22:40
Ответить 


Ну, насчет о чем "Мертвые души" - уже двести лет выясняют, от Анненского до Набокова, и конца не видно.
А БН сам говорил, что Феликс Кривин - образ автобиографический. Правильно имя вспоминаю? Не самая моя любимая вещь у АБС, мягко выражаясь...

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 03:23 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: tsukioka
О ручных писателях?


Не всё так просто, уважаемый tsukioka. Вы ведь не пожили в те времена и судите со стороны. А я пожил и видел всё это. Феликс Сорокин душу дьяволу не продал. Хотя по всем внешним признакам Вам и кажеся, что продал таки. И -- да, автобиографический это образ, только не БНа, а АНа. И если Вы мне скажете, что АН был "ручным" писателем, я перестану Вас уважать, да и просто замечать Вас тут перестану.

Знаете, что я Вам могу посоветовать? Сейчас начала выходитоь новая серия "Неизвестных Стругацких". Первая была с набросками, черновиками и неопубликованными ранее отрывками, а эта содержит документы, письма и рабочие дневники. Уже два тома вашло (а я участвовал в коллективной вычитке ещё трёх, как минимум). Так вот, АН с БНом вели именно рабочую переписку. Для себя и для дела, а не на публику и цензоров. И по ней отчётливо видно их отношение к режиму, и как оно со временем меняется.

Вы почитайте, и соотнесите с текстами их книг (по времени написания) -- такими, какими они были написаны (канонические тексты "чёрного" издания, его как раз сейчас по второмцу разу напечатали), и такими, какими они выходили в первый раз, с кровью, порубленные редакторами и цензорами всех мастей. А потом попробуйте по новой взвесить свои "бескомпромиссные" суждения.

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 03:30
Ответить 


Цитата: Tuk
"Хромая судьба" -- прекрасная вещь!!!


Да. Новый "Театральный роман" в новых условиях, при "развитом Леониде Ильиче".

obm123

Участник
# Дата: 14 Сен 2009 04:37
Ответить 


Цитата: idy58
Так вот, АН с БНом вели именно рабочую переписку. Для себя и для дела, а не на публику и цензоров. И по ней отчётливо видно их отношение к режиму, и как оно со временем меняется.

Прошу уточнить КАК именно менялось, какой из вариантов:
1. в начале = хорошо относились / в конце = плохо
2. в начале = плохо относились / в конце = хорошо

Также прошу уточнить год начала и год завершения этой рабочей переписки.

tsukioka

Участник
# Дата: 14 Сен 2009 08:10 - Поправил: tsukioka
Ответить 


Цитата: idy58
И если Вы мне скажете, что АН был "ручным" писателем, я перестану Вас уважать, да и просто замечать Вас тут перестану.


Спасибо за уважение, хотя для меня его наличие вообще-то новость. Безотносительно к АН - аргумент "не будешь думать так, как я, не буду с тобой дружить" разве что для детей годится.
Рабочую переписку АН и БН читал и очень внимательно, как и все тексты АБС на этом сайте. Это так, на будущее.
Ручными писателями я называю не тех, кто продается режиму - упаси Боже обвинять в этом АБС! - а тех, кто в своей работе учитывает современные ему традиции, привычки, образ мышления, предрассудки, даже то, как пишут другие, и не потому что по работе нужно по каким-то причинам, а потому что "так принято". Не ручные - те, кто от всего этого отказывается любой ценой. Самые яркие примеры, чтобы Вы поняли: Рембо, де Сад, Гоголь, Мелвилл, Хармс, Платонов. У АБС я эту уникальность тоже люблю, но в другом преломлении и не в этой книге. Довольны таким объяснением или опять будете меня драть? Если да, я полез на парапет!
Фамилия Сорокин у меня ассоциируется прежде всего с писателем Сорокиным, поэтому и перепутал.

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 09:44
Ответить 


Цитата: tsukioka
аргумент "не будешь думать так, как я, не буду с тобой дружить" разве что для детей годится.


Да. Но где это Вы его у меня нашли? Я не об убеждениях, а о фактах говорю.

Цитата: tsukioka
Не ручные - те, кто от всего этого отказывается любой ценой.


Не смешно. Но, по крайней мере, недоразумение разъясняет.

В чём именно может выражаться (и выражается) писательский нонконформизм, столь любезный Вашему сердцу, -- тема для отдельного разговора. Но то, что ФС (как и АН) -- явный и яркий нонконформист, видно из ХС невооружённым взглядом.

tsukioka

Участник
# Дата: 14 Сен 2009 10:00
Ответить 


Опять - я об одном, Вы о другом...
Да при чем здесь нонконформизм? Я имею в виду исключительно то, что и как человек пишет. В "Жуке...", "Пикнике...", "Поиске..." мне совершенно все равно, нонконформисты АБС или нет. Платонов был коммунист, ну и что?
Правильно, ХС - честная апелляция к Булгакову, поэтому интересует меня у АБС, пожалуй, меньше всего.

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 10:07
Ответить 


Цитата: tsukioka
при чем здесь нонконформизм?


Так это ж не только с властью расхождения. Вы про "Современные сказки" в Синей папке вспомните.

tsukioka

Участник
# Дата: 14 Сен 2009 10:14
Ответить 


Содержимое Синей папки, откровенно говоря, тоже не в моем вкусе. Что поделаешь, ХС - "не моя" вещь. По целям, по содержанию, по языку. Так, кое-где, кое-что, эпизодами, например, с "падшим ангелом" - это, конечно, шедевр. Не удивлюсь, если это реальная история, чего только в жизни не увидишь...

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 13:23
Ответить 


Цитата: tsukioka
ХС - "не моя" вещь


Это бывает. Но ФС это не порочит

tsukioka

Участник
# Дата: 14 Сен 2009 14:02
Ответить 


А я этого и не говорил.

Осторожно спускаясь с парапета и оглядываясь по сторонам:
Рад, что Вы наконец перестали меня кусать...

Зона
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 16:37 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Но ФС это не порочит

- И животноводство! ...
- Безусловно... Это бесспорно... И животноводство тоже...

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 18:13
Ответить 


Цитата: Зона
И животноводство!


Вообще-то это была шутка, там и смайлик стоит... А потом, ФС таки списан с АНа.

Зона
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 18:17 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Вообще-то это была шутка

"- Я пошутил, Феликс Александрович,- сказал вдруг он
почти виновато.- Конечно же, вы совершенно правы.
Он снова замолк. Молчал и я, пытаясь понять, в чем же
именно оказался я прав, да еще - совершенно прав. И еще, в
чем была соль шутки. И когда молчание стало неловким и даже
неприличным, я произнес:
- Ну, что же... Я пойду, пожалуй?"

**
"Половина зала пропустила эти странные слова мимо ушей,
другая половина сочла их за неудачную шутку."

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 18:19
Ответить 


Цитата: Зона
Цитата: idy58
Вообще-то это была шутк


Это у Вас удачно вышло, прямо "в тему": "Молодая пешеход добежал до переход".

Зона
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 18:20
Ответить 


idy58
Говорила же я: не надо разрешать править сообщения. Пропадает шутк.

idy58
Участник
# Дата: 14 Сен 2009 19:54 - Поправил: idy58
Ответить 


С правкой всё-же удобнее. И потом, кто же Вас просил исправлять-то? Я как раз расчитывал на то, что Вы оставите, как есть

Если честно, то я, к примеру, от лени за правку: я сразу в форме набираю, публикую, а потом быстренько проглядываю, если время есть, и редактирую. А так надо будет не забывать каждый раз редактор открывать, да в нём набирать, да копировать... Лень!

Loreen
# Дата: 14 Сен 2009 21:40
Ответить 


Цитата: idy58
"Молодая пешеход добежал до переход".

Я была в восторге от отсылки в ГО к Аверченко:
Цитата: А.Аверченко
Рудольфу. - Вы пишете в рассказе: "Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?" Иностранных произведений не печатаем.

Теперь только так и говорю: где деньги дел?

tsukioka

Участник
# Дата: 14 Сен 2009 23:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Я была в восторге от отсылки в ГО к Аверченко:
Цитата: А.Аверченко
Рудольфу. - Вы пишете в рассказе: "Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?" Иностранных произведений не печатаем.

Теперь только так и говорю: где деньги дел?


Моя любимая вещь у Аверченко - "Подходцев и двое других". А булгаковская "нехорошая компания" - в каком-то смысле калька с персонажей "Шутки Мецената". Вообще-то, не очень хороший прием: противный персонаж говорит о "положительном" персонаже-писателе, что он кому-то подражает, то есть, по тексту получается ни сном ни духом, а на самом деле так оно и есть.

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 16:46
Ответить 


Цитата: idy58
попустительство = поддержка

Цитата: idy58
Зависит от конкретной ситуации. В данном случае =

Привет, Илья.
Разница в том, что поддержка подразумевает осознанность, т.е. в данном контексте звучит как пособничество, а попустительство допускает неумышленность (проходит как халатность).
Ведь мы рассматриваем ситуацию, когда тоталитаризм только зарождается, и когда большинство этого не понимает, не замечает, не врубается...
Поэтому вариант Вашего тезиса, который будет звучать:
"Возврат к тоталитаризму аппробируется "сверху" при попустительстве большинства "снизу" ".
мне лично кажется более корректным, Вы согласны?

idy58
Участник
# Дата: 15 Сен 2009 17:42
Ответить 


Цитата: Епифаныч
что поддержка подразумевает осознанность


Да, потому я и поставил знак равенства. Они прекрасно знают, что будет, если ничего не делать.

Цитата: Епифаныч
в данном контексте звучит как пособничество


Для Вас, возможно, но -- не для меня. Слово "пособничество" подразумевает обвинительный подход, я же никого ни в чём не обвиняю, только констатирую.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020