Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / "Мы требуем прекратить прославление Сталина". Открытое письмо, подписанное БНС
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 17:33 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
Кстати, Вам какой вариант "Города" больше понравился - с эпилогом или без?


Я знаю только один вариант. И читал его впоследние лет 15 только на английском. Сегодня вечером гляну, что там с эпилогом. Если будет время и возможность. И я продолжаю видеть разницу между уходами в "Городе" и в ВГВ.

ДОБАВЛЕНО ПОЗЖЕ: Вообще если хотите пример из "Города", то там он тоже есть. Это, конечно, Джо.

obm123

Участник
# Дата: 11 Сен 2009 17:58
Ответить 


Эээххх! Зона! рубите полет фантазии на корню.
Цитата: Зона
А про люденов совсем забудьте. Это не люди. У них, может, и тела-то человеческого нет, а так - энергоинформационная сущность одна.

Всё, сейчас забуду. Разрешите на последок, так сказать "прощальное слово".

Как я уже упоминал, людены от людей тем что предвидят проблему. Есно не допускают её. И есно как наказание им за это - есть бессмертие и энергоинформационная сущность. Туды им и дорога.

Но вот полу-людены, еще не, но уже да. Они пока еще тут, с нами, ножками землю топчут. Может они хоть чем смочь помочь, пока не улетели?

Вот приходит к такому полу-людену некая группа заинтересованных товарищей-людей, посоветоваться, метрополитеновой ситуацией, есно. И что он? этот самый недоделанный люден?

А глаголет он следующее: Люди, напишите коллективно открытое письмо своему высшему руководству. О чем писать, чем именно вы не довольны, ваши аргументы - это уж сами. Но это не главное, суть письма, польза от этого письма - она не в этом, она в другом.
Главное в письме - это его окончание. И быть оно должно таким:
"Мы требуем чтобы рядом с надписью была размещена дополнительная табличка такова вот содержания: Мы сделали выводы из своего прошлого. Руководство нашей страны обещает никогда не предпринимать действий, аналогичных и способных возвернуть нас к ситуации "наследия мрачных времен" культа личности."
(или примерно такого, суть, я думаю, вам понятна)

И что после такого письма? Метрополитен откажется разместить табличку сославшись на эстетику? Кто-то из руководства возьмет на себя смелость "да нет, мы именно и собираемся новый культ личности"?

Чем не решение проблемы обоюдовыгодным, приемлемым обеим сторонам, способом?

P.S
утопия, есно, людены есть людены, чё с них взять. Советуют всякую чушь совершенно не понимая нашей обычной человеческой жизни.

вот так. Конец темы о люденах. Всё, забыли о них. Точка.

Зона
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 18:19
Ответить 


obm123
Открытые письма пишут писатели, поэты, правозащитники, оппозиционеры, деятели науки и культуры, чтобы привлечь внимание к проблемам, которые эти люди видят. Вот конкретные эти люди, которые подписывают эти письма, видят эти конкретные проблемы. Вот они их видят и беспокоятся. Такие уж они беспокойные люди.

А которые деятели науки и культуры не видят никаких проблем, те есно не пишут никаких писем.

А метрополитен тут не при чем. Его и не спрашивали, что они хотят там повесить или вылепить или выбить на века. И ничего по своей воле он разместить не может, а может только хозяин всех метрополитенов. А ему, на эти письма, конечно, <ytwtypehyj>, хотя и не очень приятно получать открытые письма ( ведь что-то от народа в нем есть, не только от элиты ).

Вот такое мое мнение. А теперь забыли обо всем этом. Точка. Не наше это дело, правда?

Quant
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 19:11
Ответить 


Я вас прошу, прекратите это лицемерное и постоянное упоминание "шутка". Это не смешно.
Цитата: obm123
Чем не решение проблемы обоюдовыгодным, приемлемым обеим сторонам, способом?

Это Вы называете решением? Решением чего? Ведь проблема-то совсем не в метрополитене!

Зона
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 19:15
Ответить 


Quant
Все. obm123 уже застрелился на соседней ветке. Не вынес что-то там уже забыла...

obm123

Участник
# Дата: 11 Сен 2009 19:21
Ответить 


это я там застрелился
не здесь

или считаете что для пользы дела и здесь надо?

"Боже, как умирать-то надоело"

Зона
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 19:27
Ответить 


obm123
Упаси боже! Рада, что Вы воскресли. Не каждому удается...

Quant
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 19:43
Ответить 


Зона
Totgesagte leben länger

Зона
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 19:47
Ответить 


Quant
Das ist genau

Loreen
# Дата: 11 Сен 2009 20:30
Ответить 


Цитата: idy58
я продолжаю видеть разницу между уходами в "Городе" и в ВГВ.

Само собой, она имеет место быть.
Но сходного всё-таки больше, ИМХО.

Цитата: idy58
если хотите пример из "Города", то там он тоже есть. Это, конечно, Джо.

Хм. Так в к люденам относитесь ещё хуже, чем я.
Я-то фактически обозвала их просто предателями, а Вы - предателями, надменно издевающимися над человечеством.
Во всяком случае, Джо я бы оценила именно таким образом.

Впрочем, у Вас наверняка иное мнение на данный счёт.

idy58
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 21:12
Ответить 


Цитата: Loreen
Впрочем, у Вас наверняка иное мнение на данный счёт.


Вы как всегда правы.

Loreen
# Дата: 11 Сен 2009 22:11
Ответить 


Цитата: idy58
Вы как всегда правы

Хотите, ещё раз окажусь, как всегда - правой?
Предположу, что по поводу своей оценки Джо Вы сохраните загадочное молчание.

idy58
Участник
# Дата: 11 Сен 2009 23:17 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
Предположу, что по поводу своей оценки Джо Вы сохраните загадочное молчание.


Хитрый ход Но, видите ли, я вовсе не собирался скрывать своего отношения к Джо, так что Вам совершенно не обязательно было подкладывать свою правоту в качестве приманки для того, чтобы я это отношение здесь озвучил

Однако оценивать Джо я не собираюсь (это -- по поводу разговора о внеклассном чтении), я, повторюсь, могу только высказать своё к нему отношение.

Джо просто хочет, чтобы эти назойливые мухи (вебстеры) оставили его в покое -- и всё. В конце концов, кто заставлял строить королевские покои так близко к болоту, в котором жил Грендель, а потом постоянно не давать ему спать пьяными дебошами в этих самых покоях? А потом эти люди называют Гренделя чудовищем, а Беовульфа -- героем... (Заметьте, я про классического Беовульфа говорю, а не про киношного.)

Достаточное объяснение?

Leeloo
Участник
# Дата: 12 Сен 2009 02:30 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: obm123
Мы требуем чтобы рядом с надписью была размещена дополнительная табличка такова вот содержания: Мы сделали выводы из своего прошлого. Руководство нашей страны обещает никогда не предпринимать действий, аналогичных и способных возвернуть нас к ситуации "наследия мрачных времен" культа личности."



))) да, у меня тоже такая идея была: что туда нужно добавить, чтобы у всего этого получился юмористический налет с настроением в историю?

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Сен 2009 03:57 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: idy58
Меня следует понимать так, что я стараюсь тему удерживать, а не расплываться.

Илья, некоторую "расплывчатость" моих формулировок я могу мотивировать, если Вы проявите к этому интерес, если нет - не обижусь.

Ваш тезис:
Цитата: idy58
Возврат к тоталитаризму аппробируется "сверху" и поддерживается большинством "снизу". Увы

сформулирован, по-моему, недостаточно корректно.
Правильнее сказать так:
"Возврат к тоталитаризму аппробируется "сверху" и поддерживается активным большинством "снизу" при равнодушном попустительстве пассивного большинства"
Если Вы соблаговолите ответить и Вам интересна моя аргументация, то зарание прошу прощения за вынужденное молчание следующие три дня, убываю на принудительные дачные работы.

idy58
Участник
# Дата: 12 Сен 2009 04:03
Ответить 


Цитата: Епифаныч
ри равнодушном попустительстве пассивного большинства


попустительство = поддержка

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Сен 2009 04:12
Ответить 


Цитата: idy58
попустительство = поддержка

Правильнее: "попустительство < поддержка"
Простите великодушно, "кони запряжёны, девки бьют копытом"...
С удовольствием продолжу беседу с Вами через три дня.

idy58
Участник
# Дата: 12 Сен 2009 07:07
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Правильнее


Зависит от конкретной ситуации. В данном случае =

tsukioka

Участник
# Дата: 12 Сен 2009 08:47
Ответить 


Уважаемый idy58, Вы ведь не в ОГФ? Я тоже нет. Вы не думаете, что осуждать "попустительство", а тем более называть его "поддержкой" имеет право только тот, кто активно с этим борется? А так ведь получается, мы в той же лодке, на кухнях (или в интернете) возмущаться все умеют.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 12 Сен 2009 11:47
Ответить 


Цитата: tsukioka
Вы ведь не в ОГФ?

Уважаемый tsukioka, пожалуйста, если Вас не затруднит, будьте так добры - не сочтите за труд выражаться яснее. А то получается, как у классиков: "сд. пр. к. в к. кв. с в. н. м." Уж простите мне мою непонятливость.
И еще Ваше из соседней ветки:
Цитата: tsukioka
это здесь все интеллектуалы и проявляют терпимость, а мы у себя на livejournal-е люди простые и в таких случаях говорим проще: не кормите тролля.
Это Вы кому и о чем? Ежели на мой счет, то я не согласен - с вышепоименованым г. Троллем не знаком и кормить его не имел чести - своих бы прокормить...

Loreen
# Дата: 12 Сен 2009 14:33 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: idy58
Хитрый ход

Полагаете, что его даже можно
Цитата: АБС, ТББ
оценивать в рэбах. Лучше, конечно, в децирэбах.

Впрочем, куда там... (с)
Цитата: idy58
я вовсе не собирался скрывать своего отношения к Джо

Это Вы теперь так говорите

Цитата: idy58
оценивать Джо я не собираюсь
...
могу только высказать своё к нему отношение

Для того, чтобы определиться в понятиях: для меня лично "оценить" и "высказать своё отношение" - синонимы.
Разница, возможно, Вам чётко видна, но я её нахожу исчезающе малой величиной, коей вполне можно пренебречь.

А теперь собственно о Джо, который, по Вашему определению
Цитата: idy58
просто хочет, чтобы эти назойливые мухи (вебстеры) оставили его в покое -- и всё

Возможно - хочет. Даже почти наверняка. Возможно - имеет право этого желать. Даже почти наверняка.
Но вот способы, которыми он этого добивается, кажутся мне, как минимум аморальными, а точнее - преступными.

Он сознательно уничтожил человечество, подкинув ему джуэйнизм. В определённый момент, заметьте. И не потому, что хотел помочь. Он хотел, чтобы его оставили в покое!
Напомню, что робот оказался куда человечнее этого субъекта.

Шумели в королевских покоях, говорите? Раздражали и мешали жить? Поэтому он (прекрасно сознавая своё превосходство перед обычными людьми, которое по определению влечёт бОльшую ответственность) стёр с лица земли букашек?
Возьмём гипотетический (!) пример. Вот, допустим мне осточертел субъект А. Он дурно воспитан, пьёт горькую, горланит немузыкально песни с утра до ночи, пишет на меня кляузы во все инстанции.
Чисто гипотетически (!) я могу его сжить со свету. Все возможности есть, а нет - найдём. Я могу даже убедить себя, что так будет лучше для всех - чего он ходит и мозолит глаза честным людям, вынужденным слушать его пение с 6 утра и до 10 ночи!

Так что, я имею на это право? Как и Джо?

tsukioka

Участник
# Дата: 12 Сен 2009 16:06
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Цитата: tsukioka
Вы ведь не в ОГФ?

Уважаемый tsukioka, пожалуйста, если Вас не затруднит, будьте так добры - не сочтите за труд выражаться яснее. А то получается, как у классиков: "сд. пр. к. в к. кв. с в. н. м." Уж простите мне мою непонятливость.
И еще Ваше из соседней ветки:
Цитата: tsukioka
это здесь все интеллектуалы и проявляют терпимость, а мы у себя на livejournal-е люди простые и в таких случаях говорим проще: не кормите тролля.
Это Вы кому и о чем? Ежели на мой счет, то я не согласен - с вышепоименованым г. Троллем не знаком и кормить его не имел чести - своих бы прокормить...

Прошу прощения. иногда забываю, что не все на этом форуме - граждане России или просто могут не знать аббревиатур.
ОГФ - Объединенный Гражданский Фронт, единственная на данный момент существующая в России оппозиция власти. Могу подробнее, но, вероятно, лучше посмотреть в инете.
Все остальное - Вы там были не при чем, это мои эмоции на тот момент, не имеющие ни малейшего значения. С удовольствием забираю их обратно.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 12 Сен 2009 16:28
Ответить 


Цитата: tsukioka
С удовольствием забираю их обратно.

Забрать эмоции обратно, да еще с удовольствием... научите - я тоже хочу такое уметь.

tsukioka

Участник
# Дата: 12 Сен 2009 16:37
Ответить 


Ничего нет проще, уважаемый Улыбка-Без-Кота! Достаточно сказать человеку, что ты был неправ по отношению к нему. Я это уже сделал на одной из веток.

obm123

Участник
# Дата: 12 Сен 2009 16:54 - Поправил: obm123
Ответить 


а я вот как подумал:
нынешняя формулировка
"Мы требуем прекратить прославление Сталина".
как-то расплывчата, термин "славить" имеет миллионы нюансов, оттенков. Каждый воспринимает его по своему.
возможно, более эффективна была бы формулировка типа
" Мы требуем правительство взять на себя обязательства..."
вот тут умные головы смогли бы четко и однозначно перечислить всё то, что они понимают как "ныне идет прославление".

хотя, скорее всего, я опять что-то недопонимаю


idy58
Участник
# Дата: 12 Сен 2009 22:44
Ответить 


2 Loreen: Как и обещал, взглянул на "Город" -- нет там никакого эпилога. О чём он?

Цитата: Loreen
для меня лично "оценить" и "высказать своё отношение" - синонимы.


Моё отношение, в отличие от Вашего, не содержится в плоскости "хорошо-плохо".

Цитата: Loreen
Он сознательно уничтожил человечество, подкинув ему джуэйнизм.


Уничтожил? Да ничего подобного! Уничтожть, думаю, он его давным-давно мог. А он его взял и тихонечко, на добровольных основаниях переселил на Юпитер.

И вообще, вспомните концовку: как люди борются с муравьями. Заметьте, Дженкинс не передал собакам их ответ. Люди куда более жестоки, чем Джо.

Loreen
# Дата: 12 Сен 2009 23:05 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: idy58
нет там никакого эпилога. О чём он?

Цитирую Саймака:
Цитата: Комментарий автора к изданию "Города" 1980 года
"Эпилог" — это история, которую я писать не собирался. Будь моя воля, "Город" завершился бы рассказом "Простой способ".

Когда в 1971 году умер Джон У. Кемпбелл, группа писателей, сотрудничавших с ним в сороковые и пятидесятые годы, решила выпустить в его честь мемориальный сборник. В книгу должны были войти новые произведения, написанные авторами, которые публиковали свои работы в журнале "Эстаундинг", несколько лет тому назад переименованном в "Аналог". Памятный сборник призван был воссоздать и дух, и внешний вид тогдашнего журнала "Эстаундинг".

Поскольку все рассказы "Города", за одним исключением, впервые появились в журнале "Эстаундинг", издаваемом Кемпбеллом, Гарри Гаррисон, ответственный редактор мемориального сборника, попросил меня написать еще одну историю из цикла "Город". Просьба привела меня в замешательство. Я считал свою сагу законченным целым и сомневался, что смогу написать девятое предание через двадцать с лишком лет после первых восьми. В конце концов, я теперь уже совсем другой писатель, и у меня мало общего с молодым человеком, придумавшим эти рассказы. Но мне очень хотелось написать историю в память Джона, и я понимал, что если уж писать её, то нужно писать продолжение "Города". Так появился "Эпилог". Главное действующее лицо в нём — Дженкинс, поскольку из всех созданных мною персонажей только он один и остался. Вебстеры давно уже сошли со сцены.

По-моему, "Эпилог" у меня получился. И всё же я не вполне уверен, что "Город" выиграл от такого дополнения. Я, конечно, могу понять желание издателей включить в сборник последний, девятый рассказ, хотя бы ради полноты издания. Что же до меня лично — мне кажется, он вносит в сагу, которую я вообще не собирался трогать, ноту печали и бесповоротности


Эпилог о том, что стало с муравьями. О том, что на самом деле натворил Джо. О том, куда делись дикие роботы. И о том, что всему приходит конец. Мне от него было ужасно грустно. Но, с другой стороны, он стал логическим завершением романа.

Если хотите, можете прочесть, например, вот тут:
http://allbooks.com.ua/read/13/06216/49.html
По-русски, правда.
Я, конечно, могу его разместить здесь, но, по-моему, он займёт слишком много места.

Цитата: idy58
Моё отношение, в отличие от Вашего, не содержится в плоскости "хорошо-плохо".

Завидую Вам. Правда. Чаще всего делаю вывод - плохо то или иное действие или хорошо. Правда, могу оценить "красоту" в том числе и плохого

добавлено позже:
Подумалось тут: а как Вы можете
Цитата: idy58
высказать своё к нему отношение

не прибегая при этом к категориям "плохо" и "хорошо"?
Чисто абстрактно: он сделал то-то и потому-то, и я к этому никак не отношусь, поскольку не хочу оценивать?
Или ещё как-то?
Без ёрничанья и подколки спрашиваю! Я, честное слово, не могу Вас понять. А хотелось бы хоть попытаться.

Цитата: idy58
Уничтожил? Да ничего подобного

Вот тут мы с Вами разойдёмся, и дальнейший спор бессмыслен.
Цитата: idy58
как люди борются с муравьями

Неразумными созданиями, отстоящими от людей дальше, чем... Как там у Саймака?
Джо боролся с разумными людьми, более того - с теми, кто являлся его корнями. В этом-то и разница.
Цитата: idy58
Люди куда более жестоки, чем Джо

Дети всегда жестоки. Они просто не умеют этого увидеть.
А Джо пора было научиться. Кому больше дано - с того больше и спросится.
ИМХО.

idy58
Участник
# Дата: 13 Сен 2009 00:20 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
Эпилог о том, что стало с муравьями.


Роман был написан в 1952, а эпилог -- "по просьбам трудящихся" -- в 1971. Их писали два совершенно разных человека, причём в 71-ом Саймак сильно сомневался, делать ли это, и не считает, что эпилог сделует включать в издание, хотя и разрешает это сделать.

Короче говоря, это -- его взгляд на вещи через 20 лет. И к моему восприятию книги отношения не имеет.

Цитата: Loreen
а как Вы можете


Вы это постоянно наблюдаете на этом форуме.

Цитата: Loreen
Дети всегда жестоки. Они просто не умеют этого увидеть.


Ну да, люди для Вас -- "свои", и поэтому Вы готовы на всё, чтобы оправдать их (я имею в виду, не на любые преступления, конечно, а на любые отступления от логики), а Джо -- "чужой", и к нему Вы относитесь "со всей строгостью" -- хотя он людей не трогает, только хотел бы, чтобы от него наконец отстали -- и добивается этого вполне законными и гуманными средствами. Ни один человек не умер из-за него, и все люди стали намного счастливее. Но Вам важен абстрактый идеал -- и вот Вы уже записываете Джо в страшные преступники и враги рода людского.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 07:34
Ответить 


Цитата: idy58
Но Вам важен абстрактый идеал -- и вот Вы уже записываете Джо в страшные преступники и враги рода людского.

Простите, я вмешаюсь.
Джо, как мне кажется, равнодушен.
Это не грешно, но отвратительно.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 13 Сен 2009 10:47 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Loreen, idy58, Tuk, простите, что без позволения, встреваю... "Город", под вашим влиянием, только начал читать и потому ничего не скажу по существу. Только одна маленькая ассоциация - в обсуждении несколько раз промелькнул некто Джо - великий и всеравнодушный... а если взглянуть на тему форума и вспомнить - кого называли "дядюшкой Джо"? И пусть первый кинет в меня камень тот, кто скажет, что полемика ваша - офтопик!
PS Уважаемые любители К.Саймака - подскажите, плз, название рассказика, где одно небольшое животное начинало резко умнеть (эволюционировать) в случае грозящей ему опасности. Мне его рекомендовали с "лошадиной фамилией" - что-то на букву "ц"...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020