Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / «Стругацкие и другие». Дмитрий Быков об экранизациях Стругацких в журнале "Огонёк"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
Quant
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 11:55 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: Дмитрий БЫКОВ
и главная из них — та, что все люди друг для друга ДРУГИЕ.


Цитата: Дмитрий БЫКОВ
авторы сделали грозный вывод о том, что Других мы придумываем сами.

Следовательно, разделние на себя и других есть сугубо субъективное. И делится человечество не на нас и ДРУГИХ, а на меня, его, ее и т.д., ведь "все люди друг для друга ДРУГИЕ".
Вот до сих пор у меня с Д. Быковым вроде ладушки. Но в следующем предложении он пишет совсем другое, непонятно с чего. Он пишет "проще говоря", но это он не проще сказал, а выразил совсем другую мысль:
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Проще говоря, мы давно ими являемся друг для друга — ибо человечество вступило на путь, окончательно разделяющий его на две непримиримые социальные группы.

Он приписывает довольно заметно и неэлегантно АБС то, чего они и в помине не видели и не писали. Он использует их как стартовую площадку для своих, совершенно иных заключений. До этого места я не хочу оценивать смысл и мотивы, просто хочу указать на этот очевидный софизм. Это уже нехорошо.
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Вчера еще монолитное, решавшее одни и те же проблемы, человечество сегодня разделено на два принципиально разных класса.

Ну вот сдесь уже начинается. Во-первых: складывается впечатление, что монолитно решавшиеся проблемы вчера лучше чем то, как это делается сейчас. Ведь монолитно - это когда все вместе. Тут проясняется направление цели его излияний.
Во-вторых: Монолитно человечество никогда ничего не решало. Особенно вчера. Это просто ложь. Я не пойму о чем он вообще, о холодной войне? Это только теперь, во время глобализации, появляются попытки нахождения"монолитных", а лучше сказать общих решений проблем.
Но направление дано, АБС приписаны, и начинается движение по вектору.
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Стало ясно, что антропологически Другие — существуют. А как с ними обходиться, мы пока не понимаем.

Ну вот. Есть МЫ, и есть ДРУГИЕ. И с НИМИ нужно обходиться. Следовательно разграничение для того, чтобы знать с кем обходиться. Как? - еще не сказано.
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Это сосед по планете, которого вчера еще принято было цивилизовать, ублажать, приводить к общему знаменателю... А после 11 сентября, горящего Парижа и погромленной Кондопоги становится окончательно ясно, что люди-то все разные и бояться надо было не склизкой инопланетной твари, а себя самого.

Теперь ясно кто есть ОНИ: Афганистан, Чечня. Быков не пишет о том, что это могли быть экстремисты, фанатики etc., что было бы более политкорректно, а о соседе. Простые люди, миллионы, стали ИМИ. А так-же темнокожие, это, вроде, про Париж. Но тут я не так уверен.
И это красивое "себя самого", которое понравилось Loreen, совсем не подразумевает себя самого, из контекста же видно, что боятся надо не инопланетян а "себя самого", т.е. других таких-же людей, соседей. Вот тут запахло уже расизмом.
Следующий абзац о пикнике опять выкручивание АБС. Никогда посещение не было чудом ни тем более благодеянием. О каких благих намерениях Шухарта вообще идет речь? Понял ли Д. Быков книгу? Это отталкивание от АБС строится опять на софизмах. Никаких благих намерений у Шухарта не было. Он жил как мог, иногда честно иногда нет, старался не навредить людям но и себя не забывал. А когда стал задумываться о смысле всего этого, бренного, то так его, бедного, скрутило, что никому не пожелаешь. А когда спросили его, а чего хочешь ты, вообще? В чем смысл тебя? то не нашлось ему что сказать. Он сумел лишь повторить чужое желание, которое в таком контексте благим намерением назвать нельзя. Это озарение, да и то чужое.

Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Потому что играть с Другими можно только по правилам Других: человеческие категории не работают.

Если другие это чечня и Афганистан, а правила их это террор(надеюсь этот штрих всем понятен, не хочу расписывать, особенно если сказано, что "человеческие категории не работают"), то как вы тут не стучите Д. Быкова, розовым он не станет, увы. Пыль пойдет, это да.
Цитата: БатаМак
"А если их стукнуть - они станут розовые, в крапинку!!!" :)




Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Герман ставит в итоге: а надо ли спасать такое человечество? Или это в принципе бесперспективно?

Все остальное вроде вода, которую и мы сдесь толчем изо дня в день, если под человечеством имеется в виду именно человечество, а не все те-же афганцы да чеченцы, о которых пишется
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Вот афганцы и как с ними прикажете быть? Смотрят на тебя пристально, в любой момент пырнуть готовы — без злобы, а просто за то, что ты не свой... В «Острове» та же коллизия: вроде бы надо спасти жителей наизнаночной планеты Саракш от Огненосных Творцов. Но тут встает вопрос: а надо ли? Ведь им же и так, собственно, хорошо!

Как-то очень близко они с жителями Саракша поставленны...

С уважением
Quant

БатаМак

Участник
# Дата: 25 Мар 2009 12:05
Ответить 


Цитата: Зона
чем плоха книга? Она о том, как тяжко бремя власти, как власть иссушает душу. Даже чистый человек не в состоянии нести это бремя.Очень актуально.

Коммунистический манифест тоже очень правильный. Можно ли его назвать Литературой?

Quant
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 12:12 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: БатаМак
Коммунистический манифест тоже очень правильный. Можно ли его назвать Литературой?

Что Вы имеете в виду? Властелин Колец не литература а политический манифест?

Зона
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 12:46 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: БатаМак
Коммунистический манифест тоже очень правильный. Можно ли его назвать Литературой?

Это Вы, верно, все-таки о Толкиене.

Видимо ЛББ – это литература больших идей. Боюсь ошибиться. Ведь, какое определение ни дай, можешь попасть впросак. У нас же Достоевский больше, чем Достоевский.

ЛББ «Властилина колец» не назовешь. Тогда как же? Коммерческая литература? Тоже вроде нет.

Бетховен, Вагнер, или Скрябин — это властители дум. Вы их слушаете? Я – иногда. Но ведь и я, и Вы знаем, что «В кедах немного холодно - но это фигня!» и цитируем их на этом форуме. Почему?
Наверное, потому что... Что бы я ни хотела сказать, все уже сказали до меня, лучше меня, а я с удовольствием прочитала и с Вами поделюсь.

Владимир Набоков. Из послесловия к «Лолите»: "Я не читаю и не произвожу дидактической беллетристики. Для меня рассказ или роман существует только, поскольку он доставляет мне то, что попросту я назову эстетическим наслаждением. Все остальное — это либо журналистическая дребедень, либо, так сказать, литература больших идей, которая, впрочем, часто ничем не отличается от дребедени обычной, но зато подается в виде громадных гипсовых кубов, которые со всеми предосторожностями переносятся из века в век, пока не явится смельчак с молотком и хорошенько не трахнет по Бальзаку, Горькому и Томасу Манну".

Это при том, что у Набокова, конечно же, есть произведения больших идей.

А Коммунистический манифест - это что такое? Наверное, что-то очень ценное.

ЗЫ: Вот еще подумалось. А можно ли переводить ЛББ? При переводе многое теряется, и она может стать литературой с небольшой или даже с маленькой буквы. Идею еще, может быть, можно как-то сохранить, хотя, кто их знает - национальные особенности. А со стишками как быть?
Этак мировую литературу подрастерять можно.

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 13:07
Ответить 


Цитата: Loreen
А такие войны разве вообще бывают?..

Конечно нет, и, я думаю, именно потому, что враг пропагандой или по личным причинам всегда перносится в категорию "другие" и "плохие", а тогда по ним, по врагам можно и бомбочкой, как "дядя Сэм" по Хиросиме, а?

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 13:25
Ответить 


Цитата: Сомодератор
Скажите, уважамый Епифаныч, а кто будет эти заслуги определять и решать, кому что за них положено? Я сильно подозреваю, что Вы лично за это не возьмётесь.

Вы совершенно правы, уважаемый Илья (Вы не против такого обращения?)
Я слишком хорошо представляю себе чудовищную ответственность, а также неуверенность в собственной правоте, при принятии решения с необратимыми последствиями. (Кстати, о ЖвМ, где это неплохо описано)

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 13:34
Ответить 


Цитата: БатаМак
Рецепт у меня простой. Надо каждому быть самим собой - не только в уединенных разговорах, а везде в жизни - на работе, в обществе. Т.е. - не быть трусом, говорить правду. В большинстве же люди создания хорошие (какой сочный кусочек!), только слабые и трусливые.

А Вы чувствовали когда-нибудь ответственность за ЖИЗНЬ другого человека? Вспомним ТББ: что бы Вы посоветовали доктору Будаху, когда дон Рэба попросил его изготовить яд для короля, а в качестве аргументов поставил перед ним 10 ребятишек с улицы?

Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 25 Мар 2009 16:31
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Илья (Вы не против такого обращения?)


Не против. Ко мне, как ни удивительно, и в реальной жизни все так обращаются :)

Цитата: Зона
Это при том, что у Набокова, конечно же, есть произведения больших идей.


Да. Но они при этом таки "доставляют эстетическое наслаждение". Мне по крайней мере.

А "Властелин Колец" -- это прежде всего мастерски рассказанная волшебная сказка, но сказка из другого мира, и мастерство построения этого мира у меня лично вызывает огромное уважение. Это -- в дополнение к "доставлению эстетического наслаждение".

Зона
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 16:52
Ответить 


Цитата: Сомодератор
мастерство построения этого мира у меня лично вызывает огромное уважение.

И не говорите. Я и Хроники с удовольствием прочитала.
А из Малых произведений люблю "Лист Ниггла". Он сейчас у меня на тумбочке. Учит меня, как надо ездить в "Пэриш-Ниггл".

Loreen
# Дата: 25 Мар 2009 18:29
Ответить 


Цитата: Quant
Он приписывает довольно заметно и неэлегантно АБС то, чего они и в помине не видели и не писали
...
Понял ли Д. Быков книгу?

Каждый из нас читает книги по-своему, и понимает их по-своему, и это священное право каждого читателя - понимать книгу "со своей колокольни". Вам может не нравится, как понимает книгу Х, поскольку лично Вы поняли её по-другому. В данном случае выход НЕ доказывать, что Х понял "всё не так, как надо" (потому что сразу возникает вопрос: а Вы сами уверены, что поняли именно так, как нужно?), а объяснить, как и почему Вы эту книгу поняли иначе. Того самого Х Вы вряд ли переубедите, но не определившегося Y - вполне, если сможете привести достаточно убедительные аргументы.
Цитата: Quant
Есть МЫ, и есть ДРУГИЕ. И с НИМИ нужно обходиться

Есть законопослушные граждане, и есть преступники. Вор должен сидеть в тюрьме, говоря словами незабвенного Глеба Георгиевича. Факт грядущего наказания определённую часть склонных к воровству удерживает от преступления.
А что делать с преступником, который ничего не боится - даже собственной смерти? Больше того - жаждет её? Как предотвращать ЭТИ преступления? Никто не знает. Ну, и как с НИМИ обходиться?
Цитата: Quant
из контекста же видно, что боятся надо не инопланетян а "себя самого", т.е. других таких-же людей, соседей

Бояться надо бывших нормальных людей, которым мы сами помогаем превратиться в террористов - своими неразумными действиями, своим непониманием, своей верой в то, что демократические ценности - они для всех одинаково ценны. Не для всех. Для кого-то они - просто бред свивой кобылы, уж простите.

Цитата: Епифаныч
враг пропагандой или по личным причинам всегда перносится в категорию "другие" и "плохие"

Неужели нужна ещё какая-то пропаганда, чтобы определить агрессора, как "плохого", кроме факта нападения ночью на спящие мирные города?
По тому, кто пришёл с оружием незваным на чужую землю, можно и из автомата, и из гранатомёта, и из "катюши". Чтобы убрался, откуда явился.
Цитата: Епифаныч
Я слишком хорошо представляю себе чудовищную ответственность, а также неуверенность в собственной правоте

Вспомнилось: "... все это как-то, кем-то и где-то всегда улаживалось, улаживается сейчас или непременно уладится в самом скором времени..." (ЖвМ, естественно, Вы его как раз в тему упомянули, Владимир).
Мы не горим желанием взять на себя ответственность. А потом тех, кто её все-таки на себя взваливает, стремимся обвинить во всех смертных грехах, потому что и сделали они не так, и побудительные мотивы у них были не те, и вообще они из тех самых органов, которые хорошим словом не назовут...

А «Властелин Колец» лично меня не впечатлил. Может быть, оттого, что фэнтези не люблю как жанр?

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 19:40
Ответить 


Цитата: Loreen
Неужели нужна ещё какая-то пропаганда, чтобы определить агрессора, как "плохого"...

Вы не поняли, Loreen, это агрессору нужна пропоганда для оправдания действий своих солдат на чужой земле.
Цитата: Loreen
...кто пришёл с оружием незваным на чужую землю, можно и из автомата, и из гранатомёта, и из "катюши". Чтобы убрался, откуда явилс

Все правильно, "можно" вооруженных солдат агрессора на нашей земле, а вот когда мы их прогоним, на их земле уже нужно отличать солдат с оружием от мирных жителей.
Цитата: Loreen
Мы не горим желанием взять на себя ответственность.

Да, я за такое дело не возьмусь и говорю об этом прямо, а тот, кто возмет на себя бремя принятия решений, должен ясно понимать, что, помимо прочего, к нему будет постоянно обращено повышенное и пристальное внимание.

И любой имеет право подойти к Экселенцу после всего и спросить: "Руди, зачем ты парнишку порешил? Он начал проявлять агрессию по отношению к Человечеству? Или в процессе твоего эксперимента
слишком близко подошел к "детонаторам"? Пошто ж ты его грохнул?"

Quant
Участник
# Дата: 25 Мар 2009 22:04 - Поправил: Quant
Ответить 


Loreen
Скажите, Вы мой пост частями читали или связно?
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
ибо человечество вступило на путь, окончательно разделяющий его на две непримиримые социальные группы

Где такое есть у АБС? Покажите мне две непримиримые социальные группы у АБС?
Цитата: Loreen
Есть законопослушные граждане, и есть преступники.

Следите за рассуждением, ДРУГИЕ не преступники а соседи.
Но откоментируйте лучше вот это:
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Потому что играть с Другими можно только по правилам Других: человеческие категории не работают.


Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 25 Мар 2009 22:09
Ответить 


Цитата: Loreen
оттого, что фэнтези не люблю как жанр


А "Хоббита" Вы читали? Это -- "просто" сказка, к жанру фэнтези эту книгу никак не следует относить. Как "Волшебника Изумрудного Города"/"Мудреца из страны Оз". Конечно, сказку эту хорошо бы читать до "Властелина Колец" (как в англо-говорящих странах почти всегда и происходит: "Хоббит" там -- часть "золотой библиотеки" для детей), но даже если и после... Так как Вам "Хоббит"?

Loreen
# Дата: 25 Мар 2009 22:25
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Вы не поняли, Loreen, это агрессору нужна пропоганда для оправдания действий своих солдат на чужой земле

Приношу свои извинения, действительно поняла сперва неточно. С этим согласна совершенно.
Кстати, тот, кто примет на себя бремя принятя решения, понимает ещё одну простую вещь, если он, конечно, человек вменяемый - любое его решение оставит часть людей неудовлетворённых и его принятием, и тем, как это решение было принято, и тем, почему оно было принято, и тем, какие действия повлекло.
Между прочим, могло быть и другое развитие событий в ЖвМ. Противоположное произошедшему. При условии, допустим, что на месте Экселенца оказался Горбовский. А Абалкин всё-таки - автоматом странников.
Интересно было бы взглянуть (если бы было, на кого глядеть, то бишь, остался бы кто-то живой при подобном развитии событий или нет - вопрос!) на землянина, предъявлвющего претензии к главе второго Комкона: "Почему же вы не ликвидировали автомат странников, пока он не угробил всю нашу цивилизацию?"

Цитата: Quant
Вы мой пост частями читали или связно

А Вы - мой? А статью Быкова?
Цитата: Quant
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
ибо человечество вступило на путь, окончательно разделяющий его на две непримиримые социальные группы
Где такое есть у АБС? Покажите мне две непримиримые социальные группы у АБС?

А где Быков пишет, что эти "непримиримые социальные группы" есть у АБС?
Цитирую статью:
"И только в 1984 году — отлично помню шок от заключительной части трилогии о Каммерере — авторы сделали грозный вывод о том, что Других мы придумываем сами." - это то, что Быков вычитал у АБС. Не было такого разве?
Цитирую дальше: "Проще говоря, мы давно ими являемся друг для друга — ибо человечество вступило на путь, окончательно разделяющий его на две непримиримые социальные группы." - вывод лично автора - Д.Быкова, который он и не пытается приписать АБС. Его к этому выводу подтолкнуло прочтение их книги, это верно. Но он это не описывает, как цитату из какого-то их романа.
Цитата: Quant
ДРУГИЕ не преступники а соседи

А соседи преступниками не бывают?
Цитата: Quant
Но вот откоментируйте лучше вот это:
Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Потому что играть с Другими можно только по правилам Других: человеческие категории не работают.

Пожалуйста. С террористами переговоры вести бессмысленно. Их нужно уничтожать. Нет, не совсем так. С ними нужно вести переговоры, чтобы освободить заложников и в удобный момент - уничтожить террористов. Кстати, американцы так и делают. И молодцы. Только так и нужно.
Или будем стенать по поводу их священного права на жизнь, записанного в Декларации прав человека?

Loreen
# Дата: 25 Мар 2009 22:29
Ответить 


Цитата: Сомодератор
А "Хоббита" Вы читали

Нет, не читала. Одолела "Властелина...", поскольку эту книгу стыдно не прочитать - всё-таки классика. Но с трудом и без удовольствия. Может, не вовремя он мне попал?

Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 26 Мар 2009 00:28
Ответить 


Цитата: Loreen
С террористами переговоры вести бессмысленно. Их нужно уничтожать. Нет, не совсем так. С ними нужно вести переговоры, чтобы освободить заложников и в удобный момент - уничтожить террористов. Кстати, американцы так и делают. И молодцы. Только так и нужно.
Или будем стенать по поводу их священного права на жизнь, записанного в Декларации прав человека?


Стонать не будем. И это хорошо.

А вот как быть с тем, что число террористов не сокращается, а растёт? И что целые страны содержат бызы по их подготовке и обучению, а целые народы становятся поставщиками детей для этих баз? Причём уже "правильно воспитанных", только необученных...

Всех перебьём, да? Ах, нет? А что тогда делать? Есть рецепты? Суровые, но необходимиые и целительные меры готовы?

Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 26 Мар 2009 00:29
Ответить 


Цитата: Loreen
с трудом и без удовольствия


Так лучше не надо.

TasLeo
# Дата: 26 Мар 2009 00:44
Ответить 


О Других, без этнических подтекстов
Цитата: Александр Житинский

Альманах "Полдень 21век" февраль 2009
Дежурный по номеру - Александр Житинский
Недавние мысли Бориса Стругацкого по поводу работ Юрия Афанасьева по новейшей истории России («Новая газета» от 5 декабря 2008 года), показались мне хорошим ответом на панические настроения части общества или тех граждан, которые ждут не дождутся, когда раскачанная лодка перевернется.

Но гораздо более меня задели размышления по поводу понятия «народ», о которых я часто думаю. Странное понятие, обозначающее всё и ничего одновременно. Табуированность отрицательных черт народа ввиду возникающего тут же призрака ксенофобии отнюдь не мешает эти черты иметь. В то же время распространение каких-то определенных качеств на огромную массу людей, называемых «народом», по меньшей мере смешно и сходно со средней температурой по больнице. Так что же мы понимаем, когда говорим «народ»?

Арифметическое большинство населения? Но оно не имеет свойств, как мы только что выяснили. Наиболее косную и неграмотную его часть, типа «бабки в очереди» или «мужика из пивной»? Но с какой стати отдавать им народное мнение и наши народные традиционные качества: удаль, упорство, терпение, смекалку, талант, наконец?

Мы берем эти качества народа (в данном случае для простоты я буду говорить о русском народе или, если хотите, народе России, чтобы избежать чисто этнического понятия) из мифов и сказок, а также наблюдая жизнь и деятельность великих представителей этого народа. Вот и получается, что таланту русского народа находится иллюстрация в лице Пушкина и Чайковского, смелости — Гагарина или Жеглова (миф, входящий в ряды живых людей) и т.п.

То есть, народ наш мал да удал. И к нему претензий нет. Он всем покажет так называемую «кузькину мать».

Но что делать с миллионами остальных, которые в статье названы «человеческим шлаком», к созданию которого якобы приложил руку Сталин, пытаясь создать «советский народ», а создал всего лишь «совок»? Или это лишь миллионнорукая машина для голосования, которая к тому же всегда вбрасывает бюллетени куда нужно?

Как-то обидно, господа...

Хотя в иных случаях эта машина заболевает бешенством и начинает молотить без разбору тот самый элитный народ, который вышел из ее недр.

Трудно жить с народом, господа. Но другого народа у меня для вас нет.


оригинал здесь http://www.vokrugsveta.ru/polden/article/250/

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Мар 2009 03:40
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Да, я за такое дело не возьмусь и говорю об этом прямо, а тот, кто возмет на себя бремя принятия решений, должен ясно понимать, что, помимо прочего, к нему будет постоянно обращено повышенное и пристальное внимание.И любой имеет право подойти к Экселенцу после всего и спросить: "Руди, зачем ты парнишку порешил? Он начал проявлять агрессию по отношению к Человечеству? Или в процессе твоего эксперимента слишком близко подошел к "детонаторам"? Пошто ж ты его грохнул?"


Любой тупой, подойти, конечно, может. Они же потом, как правило, громче всех и кричат, если случится что-то плохое: "А ты где был?! Тебя пошто сюда поставили?!"


В "Отеле у п.а." затронут тот же вопрос.

Бедный Экселенц, бедный Глебски... Я сочувствую им всей душой.
Вот ВЫ. От вашего следующего шага - одного единственного, буквально несколько секунд займет, - зависит будущее Земли, людей.
Шаг в одну сторону - продолжение той же жизни, какая и была.
В другую - шаг в неизвестность. Надо поставить на кон людей, своих родных, детей. Неизвестность, потому что информации, достаточной о том, что будет, у Вас нет. Нет даже приблизительной.
"...Вопрос: что они делают у нас на земле?.... За чем он, собственно, наблюдает? Что им здесь понадобилось? Не скальтесь... Мы здесь с вами занимаемся фантастикой, а в фантастических романах, насколько я помню, пришельцы на Земле занимаются шпионажем и готовят вторжение. КАК, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, В ТАКОЙ СИТУАЦИИ ДОЛЖЕН ПОСТУПАТЬ Я, ЧЕЛОВЕК С ЗОЛОТЫМИ ПУГОВИЦАМИ? ДОЛЖЕН Я ИСПОЛНИТЬ СВОЙ ДОЛГ ИЛИ НЕТ?"

"...Даже сейчас ... снова столкнувшись...а правду ли они говорят, не скрывают ли чего нибудь, не таится ли в их появлении какая то огромная беда? Я то старый человек, но у меня, видите ли, есть внучки..."

Кто только не валялся уже на бедном Экселенце, на этих настоящих людях, придавленных, разбитых чудовищно тяжелой ответственностью и из за этого несчастных, , которые думали о самом главном, взвешивали все за и против, постоянно спрашивали себя, и знали, что не могут СЕЙЧАС поступить иначе.
Это я куда то в сторону ушел, накопилось раньше, а тут зацепили...

Quant , спасибо, что не просто отмахнулись, а объяснили свою позицию по поводу статьи. Так может и поймем друг друга.

Но согласиться все же не могу. Каждый увидел свое.
Цитата: Quant
Если другие это чечня и Афганистан, а правила их это террор
,
- а для меня это из статьи не вытекает, из общего смысла, хотя там и есть прямое их упоминание. "Другие" для нас, здесь общающихся, видно разные, от этого может и сыр-бор.
т.е. для Вас стакан наполовину пуст, а для меня наполовину полон. Или наоборот.

Цитата: Quant
Все остальное вроде вода
.

А для меня "все остальное" наполнение статьи как раз показалось важным и правильным. Какие же мы разные, другие...жуть!:)

Loreen,
Вы ответили Quant по остальным моментам так же, как ответил бы я. Спасибо, с меня причитается.

Цитата: Зона
А Коммунистический манифест - это что такое? Наверное, что-то очень ценное.

Так сказать, "десять заповедей" коммуниста. По ним жили многие люди, в том числе мой Отец. Это были настоящие люди. Всем прочим предпочитаю их.

По поводу Толкиена - Ва сами привели Набокова, можно считать это моим ответом. Я заставил себя прочитать Толкиена в свое время, когда покатилась волна по нему. Это было очень тяжело. Сплошные эстетические мучения.

Цитата: Сомодератор
А вот как быть с тем, что число террористов не сокращается, а растёт? И что целые страны содержат бызы по их подготовке и обучению, а целые народы становятся поставщиками детей для этих баз? Причём уже "правильно воспитанных", только необученных...Всех перебьём, да? Ах, нет? А что тогда делать? Есть рецепты? Суровые, но необходимиые и целительные меры готовы?


Как быть.
Для начала не прикрываться стыдливо ручкой и говорить прямо, что они есть, и они "Другие", и мы для них "Другие", признать, что и почва для них есть, и весьма благодатная, и к тому же не где то там далеко, а в том числе и... и пока мы так ножкой делаем, они "делают" нас, с бульдожьей хваткой, подбираясь все ближе к горлу.

И рецепты тоже есть. Не на все случаи жизни конечно, но вполне определенные и действенные.
В первую очередь полный запрет на освещение действий террористов СМИ.
Принятие и ВЫПОЛНЕНИЕ одного положения по терроризму всеми странами.
Дальше - много займет времени и места.
Но ведь мы за свободу прессы! ... даже в тех же американских блокбастерах эти СМИ и роль, которую они играют в этих моментах, расписали и показали во всей "красе", а воз и ныне там.

Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 26 Мар 2009 05:13
Ответить 


Цитата: БатаМак
Как быть.
Для начала не прикрываться стыдливо ручкой и говорить прямо, что они есть, и они "Другие", и мы для них "Другие", признать, что и почва для них есть, и весьма благодатная, и к тому же не где то там далеко, а в том числе и... и пока мы так ножкой делаем, они "делают" нас, с бульдожьей хваткой, подбираясь все ближе к горлу.

И рецепты тоже есть. Не на все случаи жизни конечно, но вполне определенные и действенные.
В первую очередь полный запрет на освещение действий террористов СМИ.
Принятие и ВЫПОЛНЕНИЕ одного положения по терроризму всеми странами.


Ну прямо хоть сейчас Мировой Совет создавай, с БатаМаком во главе...

Да с чего это "все страны" ваши меры поддерживать будут, когда многие из них террористам сочувствуют? Не "кучка отщепенцев-выродков", а десятки стран, очень заметная часть населения земного шара. Включая тамошних мирных жителей, женщин, стариков, детей...

Пока вы будете делить мир на своих и чужих и давать другим людям реальные причины заниматься тем же -- ничего, кроме эскалации насилия, вы своими "методами" не добьётесь.

Кстати, заметьте себе, что вы тут получили возможность проповедовать на весь мир цензуру только благодаря наличию свободы слова, которая вас так раздражает...

Думать не любите, вот что. И правде в глаза посмотреть боитесь: уж очень она неудобная, правда. Страшная. Не укладывается в привычные успокоительные байки, которыми вы себя усыпляете...

Зона
Участник
# Дата: 26 Мар 2009 06:54 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: БатаМак
Так сказать, "десять заповедей" коммуниста. По ним жили многие люди, в том числе мой Отец. Это были настоящие люди. Всем прочим предпочитаю их.

Уважаемый БатаМак
Пока Вы называли Коммунистический Манифест Литературой, еще можно было поспорить о чем-то, хотя, по-моему, не о чем.
Но переходом на личности огорчили Вы меня до невозможности.

Ведь и меня не в капусте нашли. И родители у меня были, и бабка с дедом.
Мой дед, первый парень на деревне, 18 лет, посватался к моей бабке, первой красавице в той же деревне, 16 лет.
И жили бы они себе, души друг в друге не чая, по возможности, по Христовым заповедям, пахали бы, сеяли, косили.

Да вот беда, кроме пятерых по лавкам, у них оказались лошадь и две коровы, да дом, который срубил еще мой прадед. И лишились они всего этого в одночасье.
И оказались они на выселках лишенцами. Ни на что не имели права.
Так что нашелся человек, для которого эта литература стала ЛББ, а Достоевский - говном.

Только в 41 году всех пятерых детей призвали на фронт. И не посмотрели, что лишенцы. Все пять повесток, написанных одной рукой, у меня в семейном архиве хранятся. Как новенькие.

Повезло бабке. Только у одного косточки неизвестно, где закопаны ( у любимого, младшего ). Еще одного списали по чистой, вернулся домой, но вскоре умер от ранений ( Ваш тезка, кстати ). Третий «пришел» с войны без ног. Знаете, как раньше инвалиды ездили на доске на колесиках по земле, палками от нее отталкиваясь.
Спился и умер. Не всем же быть такими сильными, как Вы. Есть, знаете ли, и слабые люди.
Еще один вернулся раненым. А вот моего отца бог миловал.

ЗЫ: А про Толкиена - конечно, это дело вкуса, кто-то одно любит читать, кто-то другое. Это пустяки. Просто я хотела сказать, что если Вы говорите о кедах, то почему мне нельзя о Толкиене.

Епифаныч
Участник
# Дата: 26 Мар 2009 08:59
Ответить 


Цитата: Loreen
Интересно было бы взглянуть (если бы было, на кого глядеть, то бишь, остался бы кто-то живой при подобном развитии событий или нет - вопрос!) на землянина, предъявлвющего претензии к главе второго Комкона: "Почему же вы не ликвидировали автомат странников, пока он не угробил всю нашу цивилизацию?"

Loreen, Вы опять торопитесь, попробую пояснить.

Я прекрасно помимаю какой груз ответственности лежит многие годы на Экселенце, он заслуживает всяческого уважения, многие (в т.ч. и я) на его месте могли просто "двинуться", но...

Что его "давит"? Это проблемма выбора, ведь решения пока никакого нет, он не может решиться ни уничтожить "подкидышей", ни инициализировать, и тогда...

Он начинает ставить опыты, эксперименты на подкидышах-людях. "Детонатор" раздавили - нет одного, правду-матку рассказали - нет другого, а теперь...

Постановка опыта: "А как Абалкин "детонаторы" учует? Только посмотрим, ситуация под контролем, контакта не допустим, в последний момент устраним физически". Экселенц знает, а Максим догадывается, что Абалкина придется убить, но не отменяет опыт.

Опять "Цель и средства"?

Епифаныч
Участник
# Дата: 26 Мар 2009 09:23 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: БатаМак
Кто только не валялся уже на бедном Экселенце, на этих настоящих людях, придавленных, разбитых чудовищно тяжелой ответственностью и из за этого несчастных, , которые думали о самом главном, взвешивали все за и против, постоянно спрашивали себя, и знали, что не могут СЕЙЧАС поступить иначе.

Никакого решения или глобального поступка со стороны Экселенца пока нет. Есть желание понять действия "подкидышей" при помоши тестов "со смертельным исходом". Можно было исключить сближение Абалкина и "детонаторов", а он его убил, хотя "угроза человечеству" в данном случае была под контролем.
Цитата: БатаМак
И рецепты тоже есть. Не на все случаи жизни конечно, но вполне определенные и действенные. В первую очередь полный запрет на освещение действий террористов СМИ. Принятие и ВЫПОЛНЕНИЕ одного положения по терроризму всеми странами.

"Удав должен пристально посмотреть на кролика, затем подползти ближе и проглотить его, кролик при этом не должен двигаться..."
Руководство по гипнозу для удавов.
Ф.Искандер. "Кролики и удавы"


Кстати, о рецептах, я задал Вам, уважаемый БатаМак, вопрос:
Цитата: Епифаныч
А Вы чувствовали когда-нибудь ответственность за ЖИЗНЬ другого человека? Вспомним ТББ: что бы Вы посоветовали доктору Будаху, когда дон Рэба попросил его изготовить яд для короля, а в качестве аргументов поставил перед ним 10 ребятишек с улицы?

а Вы его не заметили или проигнорировали? Это манера такая?

Quant
Участник
# Дата: 26 Мар 2009 09:41
Ответить 


Цитата: Loreen
вывод лично автора - Д.Быкова, который он и не пытается приписать АБС

Вы очень букву блюдете. Да, не было сказано "как у Стругацких" а "проще говоря". Если это нечаянно, тогда для меня лично Д. Быков не "русский писатель, журналист, поэт, кинокритик, биограф Б. Л. Пастернака", который написал "Возможно, одно из самых значительных произведений современной российской прозы." - ЖД, а так, быстрый производитель большого количества коньюктурных букв, рьяно следящий за оными.
"А соседи преступниками не бывают?" Бывают. Но только что же хотел сказать этим автор? Риторический вопрос. Ответ не требуется.

Цитата: Loreen
и в удобный момент - уничтожить террористов.

Вам уже приводили цитату из Властелина Колец. Ну как же Вы не понимаете, нет у человека права убить другого человека. Ни при каких обстоятельствах. При этом меня удивляет Ваш морально-нравственные императив: не убей. Вы сами себе противоречите.

Quant
Участник
# Дата: 26 Мар 2009 10:38 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: БатаМак
А для меня "все остальное" наполнение статьи как раз показалось важным и правильным.

Если бы это не было важным и правильным, мы бы сдесь это не толкли, имхо. Вода в смысле как не толки или води вилами, изменений не видно. То есть решения. Вы, верно, меня не так поняли.


Цитата: БатаМак
- а для меня это из статьи не вытекает, из общего смысла, хотя там и есть прямое их упоминание.

Цитата: Дмитрий БЫКОВ
Он ведь еще в «Роте» нащупал тему все тех же Других. Вот афганцы и как с ними прикажете быть?

Из этого тоже не вытекает? Это кто сдесь кого палкой до "розовости" колотит? Тут вроде и места для иной интерпретации не находится, согласитесь-то наконец!

О властелине колец: имел счастье случайно найти в детстве в еще советской библиотеке Хоббита, так что начинал именно с него. Ваша неприязнь может быть вызвана плохим переводом. У меня трилогия и Хоббит
Издательство: Азбука, 1999 г.
"Предлагаемое издание - первый перевод, выполненный с учетом культурных, лингвистических и мифологических пластов, легших в основу мира Толкина, а также ссоблюдением рекомендаций автора к переводу трилогии.
Издание снабжено комментариями, раскрывающими философские, лингвистические и литературные аспекты романа. переводчики: Мария Каменкович, Сергей Степанов, Валерий Каррик"

Loreen
# Дата: 26 Мар 2009 15:01
Ответить 


Цитата: Сомодератор
А вот как быть с тем, что число террористов не сокращается, а растёт?
...
Всех перебьём, да?
... Есть рецепты?

Честно? Не знаю. Понятия не имею, что с этим делать. Могу только порадоваться тому, что не мне разрабатывать глобальные стратегические меры по решению данной проблемы.
А с конкретным террористом, который заложников, допустим, в самолёте захватил, всё просто: подлежит уничтожению на месте, если иначе заложников спасти нельзя. Но лучше, конечно, повязать гада и узнать, какая мразь его в аэропорт пускала, а какая - оружие продавала, а какая - финансировала...

БатаМак
А вот за это:
Цитата: БатаМак
Кто только не валялся уже на бедном Экселенце, на этих настоящих людях, придавленных, разбитых чудовищно тяжелой ответственностью и из за этого несчастных, , которые думали о самом главном, взвешивали все за и против, постоянно спрашивали себя, и знали, что не могут СЕЙЧАС поступить иначе

спасибо, правда.
Уж не думала, что кто-то ещё здесь, кроме меня, так думает. К сожалению, очень многие, ( в основном - те, кому никогда не приходилось принимать аналогичных решений) занимают позицию, как я её называю, "абстрактного гуманизма" - ах, он убийца! Да как он мог стрелять в бедного и несчастного Абалкина!
Очень легко рассуждать именно так, когда от твоего решения ничего не зависит. А когда от него может зависеть ВСЁ???
Но это - на другую тему, в ЖВМ.

Цитата: Епифаныч
Он начинает ставить опыты, эксперименты на подкидышах-людях. "Детонатор" раздавили - нет одного, правду-матку рассказали - нет другого, а теперь

Владимир, не наговаривайте на Экселенца лишнего, пожалуйста!
Решение об уничтожении детонатора принимал отнюдь не он единолично, это было решение Комиссии по тринадцати, в которой были и Комов, и Горбовский, и ещё куча народу. А правду Корнею рассазали, когда Сикорски вообще "резидентствовал на Саракше", и узнав об этом эксперименте, Экселенц отнюдь не обрадовался.
Цитата: Епифаныч
Можно было исключить сближение Абалкина и "детонаторов", а он его убил

Вот если Вы мне процитируете текст АБС, где сказано, что Экселенц Абалкина УБИЛ, я Вам скажу "большое спасибо"!

Цитата: Quant
Ну как же Вы не понимаете, нет у человека права убить другого человека. Ни при каких обстоятельствах.

Ни при каких?
То есть в 1941 все наши деды и бабушки должны были поднять ручки в гору и сдаться на милость фашистам?
То есть, если моральный урод держит пистолет у виска ребёнка, то снайпер ОМОНа не имеет права стрелять на поражение?
То есть, если какой-то псих собирается нажать на кнопку детонатора пластиковой бомбы, к нему нельзя тихо подобраться сзади и двинуть ему по башке чем-то тяжёлым?
То есть, если на Вас (не приведи бог!) нападут с ножом в тёмном переулке, Вы не пустите в ход подвернувшийся под руки железный прут, боясь отобрать "священное право на жизнь"?
Это - НЕ риторические вопросы!
Цитата: Quant
меня удивляет Ваш морально-нравственные императив: не убей. Вы сами себе противоречите.

Никакого противоречия нет. ЧЕЛОВЕКА убить нельзя. Того, кто САМ шагнул за грань, в некоторых случаях (см. выше) - жизненно необходимо!

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Мар 2009 15:01 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Сомодератор
Ну прямо хоть сейчас Мировой Совет создавай, с БатаМаком во главе...


Ух! Х-хорошо! Аж взбодрился, столько язвительности. И с высока эдак.
А че, мне бы только дюжину бойцовых котов с Гепардом, я бы этих крысоловов быстро к порядку приставил... в смысле призвал.:)

Цитата: Сомодератор
Кстати, заметьте себе, что вы тут получили возможность проповедовать на весь мир цензуру только благодаря наличию свободы слова, которая вас так раздражает...


Не раздражает, я за. Только в одном этом моменте - про террор - против. Волей не волей, а освещение терактов, тем более в реальном времени, здорово на руку террористам. Они и сами часто требуют журналистов. Надо объяснять почему?
Я никогда не говорил, что против свободы слова.
... раньше услышали от меня про цензуру, на этой странице уловили словосочетание - все, рецепт готов! Все со мной ясно, как две копейки!

Цензура в моем понимании - это то, про что столько времени говорит Говорухин. И единственный случай вреда свободы слова и полной воли журналистов- терроризм.

Цитата: Сомодератор
Думать не любите, вот что. И правде в глаза посмотреть боитесь: уж очень она неудобная, правда. Страшная. Не укладывается в привычные успокоительные байки, которыми вы себя усыпляете...


Все может быть. Но только я это, если "это" так, не специально.

Так покажите мне ту правду, на которую я боюсь смотреть и которая такая не удобная. Я ЭТОГО ОЧЕНЬ ХОЧУ. Может тогда я продвинусь, или просто есть шанс понять Вас.

И насчет баек - я вроде наоборот, бужу, если что, а не усыпляю. То есть байки, которые Вы имеете в виду, мне тоже не понятны. Укажите за одно и их.
А просто так не кидайтесь словами. И не надо навешивать ярлыки. Вы сильно торопитесь.

Цитата: Зона
Пока Вы называли Коммунистический Манифест Литературой...


Я не называл.

Цитата: Зона
Но переходом на личности огорчили Вы меня до невозможности.



Не переходил. Где, на кого? Честно обсуждаю только напмсанное, вполне корректно. Ни грамма язвительности и раздражения ни к кому.
Если я спорю с кем то, с кем Вы согласны - это, что ли?


Да что вы сегодня, сговорились? Сплошные передергивания. Да я сам себе уже чуть морду не набил, как вас почитал...Злые вы.

Цитата: Зона
Так что нашелся человек, для которого эта литература стала ЛББ, а Достоевский - говном.


Именем Церкви, Бога, и т.д.
тоже совершалось страшное - Крестоносцы, войны во Фландрии( Кровавый Альба), по всему миру, и вообще, инквициция всякая. Дальше продолжать?
Конкретно какой пункт к.м. противочеловечный?

Цитата: Зона
ЗЫ: А про Толкиена - конечно, это дело вкуса, кто-то одно любит читать, кто-то другое. Это пустяки. Просто я хотела сказать, что если Вы говорите о кедах, то почему мне нельзя о Толкиене.


Кто сказал, что нельзя? ОПЯТЬ Я?! Я выразил по этому поводу свое мнение, вы свое. В чем то совпали, в чем то разошлись. Я для себя с пользой все это обсуждаю, многое узнаю. Или - говорю откровенно, не задумываясь о "благовосприятии" другими ушами? Зато без высокомерия, раздражения и язвительности. Спокойно говорю и стараюсь шутить. Все хуже получается, правда. И желание пропадает.

Цитата: Епифаныч
Можно было исключить сближение Абалкина и "детонаторов", а он его убил, хотя "угроза человечеству" в данном случае была под контролем.


Под каким контролем? Кто то объяснил, или хотябы приблизительно понял, как действуют (будут действовать) механизмы странников? Хоть на расстоянии хоть нет? КАКОЙ КОНТРОЛЬ?!

Цитата: Епифаныч
Никакого решения или глобального поступка со стороны Экселенца пока нет.

Пока нет. В любую секунду что нибудь может быть.. Надо было уничтожить или нет... Вы потаскайте на себе тонну, прежде чем найдете место, где ее снять, потом обсудим - поступок или нет.

Цитата: Епифаныч
"Удав должен пристально посмотреть на кролика

очень, очень...
и ни к чему не обязывает. Легко так, знаете ли, элегантно. Главное проще так. Ну, право, лапоть, а суется! Жираф же есть ведь, ну чего он!

Цитата: Епифаныч
а Вы его не заметили или проигнорировали? Это манера такая?


С такими вопросами - да.

Цитата: Quant
Ваша неприязнь может быть вызвана плохим переводом. У меня трилогия и ХоббитИздательство: Азбука, 1999 г.


Согласен, может быть такое. Но не на сто процентов, в этом случае.
Мне как то ближе Астрид Линдгрен. С ее малышкой Мю. (фио автора может неточно, по памяти, никак не устаканится она у меня в голове).

Цитата: Quant
Это кто сдесь кого палкой до "розовости" колотит?


Боже мой, ну это же из мультика, про Алису, Кир Булычев, там продавали забавный такой индикатор на ножках, он менял цвет от настроения. Я никого бить не хочу!
Такси! Где тут интернету нету?!

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Мар 2009 15:17
Ответить 


Loreen,
Пожалуйста! и -
Цитата: Loreen
"абстрактного гуманизма"
- спасибо! Я искал нечто подобное взять на вооружение. (блин... я теперь еще и экстремист...) Все хотел обозначить эту позицию, не знал как.

Зона
Участник
# Дата: 26 Мар 2009 15:29 - Поправил: Зона
Ответить 


БатаМак
Читайте внимательно хотя бы то, что сами написали.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Мар 2009 15:47
Ответить 


Это про Иисуса?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020