Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / Борис Стругацкий поставил подпись под обращением к президенту Медведеву помиловать Светлану Бахмину
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
sidorov
Администратор
# Дата: 28 Окт 2008 15:16 - Поправил: sidorov
Ответить 


По сообщению интернет-газеты "Избранное" ("Мастера культуры понятно с кем: Интеллигенция – за освобождение Бахминой"), 22 октября Борис Стругацкий подписал прошение о помиловании находящейся в заключении экс-юриста компании "ЮКОС" Светланы Бахминой, матери двоих несовершеннолетних детей, беременной третьим ребёнком, в числе более 60000 граждан, также поставивших подпись под этим обращением.

(По материалам сайта "Помочь Светлане Бахминой")

Цитата: Текст обращения

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Мы просим Вас вмешаться в ситуацию, в которой оказалась бывший юрист ЮКОСа Светлана Бахмина, осужденная на шесть с половиной лет лишения свободы.

Ещё в мае закончилась половина срока, к которому приговорили Бахмину. А значит, у нее появилось право на условно-досрочное освобождение. В колонии согласны, что она его заслужила — об этом написано в её характеристике. Взыскания у неё были в самом начале срока и они погашены. Зато теперь есть поощрения. Недавно администрация колонии даже предоставила ей отпуск.

У Светланы двое сыновей — одному из них семь, другому — одиннадцать. К тому же, она беременна и в декабре ей рожать. Сейчас она лежит в тюремной больнице. Суд дважды отказал ей в условно-досрочном освобождении...

Дмитрий Анатольевич, мы понимаем, что Вы не можете оказывать давление на суд. Но у Вас есть записанное в Конституции России право на помилование.

Мы, подписавшиеся под этим письмом, просим Вас воспользоваться этим правом.

Вы совершенно правильно сказали недавно, что в нашей стране важны сигналы. Мы просим Вас, это очень важно, помилуйте Светлану, дайте сигнал нам, всей стране — «граждане России, чиновники, судьи: будьте милосердны, не забывайте за буквой закона человека»!


Письмо, в том числе, подписали:

1. Юрий Арабов, писатель

2. Лия Ахеджакова, актриса

3. Егор Бероев, актер

4. Сергей Бодров-старший, режиссер

5. Дмитрий Быков, писатель

6. Сергей Гандлевский, поэт

7. Борис Гребенщиков, музыкант

8. Ингеборга Дапкунайте, актриса

9. Ольга Дроздова, актриса

10. Иван Дыховичный, режиссер

11. Сергей Капица, профессор

12. Игорь Кваша, актер

13. Елена Коренева, актриса

14. Андрей Ташков, актер

15. Лев Лосев, поэт

16. Петр Мамонов, актер

17. Владимир Мирзоев, режиссер

18. Владимир Познер, телеведущий

19. Леонид Парфенов, журналист

20. Дмитрий Певцов, актер

21. Кирилл Серебренников, режиссер

22. Алексей Серебряков, актер

23. Максим Суханов, актер

24. Борис Стругацкий, писатель

25. Людмила Улицкая, писатель

26. Александр Феклистов, актер

27. Инна Чурикова, актриса

28. Григорий Чхартишвили (Б.Акунин), писатель

29. Владимир Шаров, писатель

30. Ефим Шифрин, актер

31. Александр Архангельский, писатель

32. Андрей Битов, писатель

33. Виктор Ерофеев, писатель

34. Тигран Кеосаян, режиссер

35. Михаил Козаков, актер, режиссер

36. Александр Кушнер, поэт

37. Павел Лунгин, режиссер

38. Владимир Маканин, писатель

49. Сергей Мачильский, кинооператор

40. Сергей Маковецкий, актер

41. Евгения Симонова, актриса

42. Валерий Тодоровский, режиссер

43. Алена Хмельницкая, актриса

44. Андрей Эшпай, режиссер

45. Леонид Десятников, композитор

46. Михаил Жванецкий, писатель

47. Лев Рубинштейн, поэт

48. Чулпан Хаматова, актриса

49. Маргарита Эскина, директор ЦДА

50. Галина Волчек, режиссер

51. Алексей Герман, режиссер

52. Алексей Герман-младший, режиссер

53. Георгий Данелия, режиссер

54. Михаил Ефремов, актер

55. Марк Захаров, режиссер

56. Андрей Звягинцев, режиссер

57. Светлана Кармалита, сценарист

58. Наталья Негода, актриса

59. Ольга Остроумова, актриса

60. Вениамин Смехов, актер, режиссер

61. Наталья Тенякова, актриса

62. Артемий Троицкий, музыкальный критик

63. Александр Филиппенко, актер

64. Мариэтта Чудакова, писатель

65. Елена Шанина, актриса

66. Сергей Юрский, актер, режиссер

Ваш покорный слуга также подписал это письмо.

Я обращаюсь к участникам форума с просьбой, по примеру БНС, поддержать эту гуманитарную акцию и поставить свою подпись, пройдя по ссылке

------------------------------------------------------------------------------------
Скопировано из ветки "Волны гасят ветер: будущее МП", чтобы не нарушать нить дискуссии.
Цитата: Роман Сидоров
Что я выродок, по Стругацким, знаю. Сколько там проголосовали за помилование беременной женщины с двумя детьми-дошкольниками? 80000? Разделим на 130000000, получим 0,06%. В МП беременных женщин, даже преступниц, ведь не содержат под стражей, не так ли? А подавляющему большинству всегда хочется подавлять.


Цитата: А.И.Агафонов
Касательно же помилования беременной женщины с двумя дошкольниками – не обладая достаточным для неких конкретных выводов объёмом информации, но исходя из общих предпосылок, могу предположить следующее.
Чем сия женщина будет заниматься в случае её помилования и освобождения? Она начнёт приносить обществу пользу? Она станет воспитывать своих детей в духе служения обществу?.. Или же продолжит внушать им те установки, что привели её на скамью подсудимых?.. Есть какие-то свидетельства её – подчеркну – деятельного раскаяния?
Если же нет, то зачем людям, зачем нашему обществу и эта женщина, и её дети (вспоминая бой-скаутскую сценаристику,- будущие «волки в галстуках»)?
Возможно, таковое рассуждение покажется негуманным – а я и не гуманист. Я с некоторых пор чётко разделяю два понятия: человечность и гуманность.
Человечность – это человеческое отношение к людям. Гуманизм же в настоящее время – ничто иное, как умело воздвигаемое нелюдьми препятствие для дальнейшего совершенствования человеческого общества.


Цитата: Loreen
А насчёт помилования могу заметить лишь одно – слишком часто абстрактный гуманизм приводил в подобных ситуациях к ужасающим последствиям. Иногда люди хотят быть милосердными к тем, кто подобный прекрасный порыв использует таким образом, что вывод, увы, один: уж лучше бы к ним были жестоки.


Цитата: Роман Сидоров
Насчёт "абстрактного гуманизма", Вы это словечко ввернули, ссылаясь на комментарий Н.С. Хрущёва к выставке художников-абстракционистов? А "ужасающие последствия" - это то, что женщина родит классового врага, который потом обманет, тем самым ограбит, и тем самым убьёт миллион пенсионеров? Или что могут выпустить всех беременных заключённых?
Quoting: Из инструкции к электрошокеру, Anekdot.ru
Запрещается применять против беременных женщин, за исключением случая, когда они нападают группой.


Уважаемый Апрель, огромное спасибо за справку.


idy58
Участник
# Дата: 5 Ноя 2008 22:42 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Властелин Колец
-- Он заслужил смерть.
-- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им -- легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить -- чтобы уж всем было по заслугам? А нет -- так не торопись никого осуждать на смерть.


Апрель
Участник
# Дата: 6 Ноя 2008 05:22 - Поправил: Апрель
Ответить 


Интервью на «Эхо Москвы» М. Барщевского:
«Как всегда, вынужден начать с одной оговорки: я не видел материалов дела и сужу о его содержании по средствам массовой информации. Это на всякий случай оговариваюсь. Я могу сказать только одно: я не понимаю этот приговор, вот просто не понимаю, я не могу сказать, что он правильный или неправильный, я просто его не понимаю. Согласно той информации, которая была в СМИ, Бахмина признана виновной в том, что она совершила хищение аж на 8 миллиардов рублей, при этом обкраденный, потерпевший говорит "а у меня ничего, у меня все на месте". 8 миллиардов - где они? То есть она из них, насколько я понимаю, ни копейки не получила. Да, конструкция уголовного права предусматривает возможность так называемого хищения в пользу третьих лиц, то есть когда лицо совершает хищение, сам от этого ничего не имеет, а передает похищенное третьим лицам. Хорошо, а где третьи лица, кто они? Я, опять-таки, из СМИ не понял, в пользу кого Бахмина совершила хищение.»

За это Бахмина получила 6,5 лет (специально накинули полгода, иначе подпадала под амнистию).
Для условно-досрочного освобождения необходим ряд условий:
нужно отбыть пол-срока;
получить положительную характеристику в колонии;
В качестве дополнительных аргументов - дети и беременность.

И, по свидетельству многих, в т .ч. юристов и лично сидевших - единственной препоной для беременной женщины для УДО бывает то, что она испортила отношения с администрацией колонии и та характеристику не дает. Но если дала - то случаев отказа для беременной женщины не было ни разу, никто не знает. Это рассматривается заочно и штампуется автоматически.
Бахмина характеристику получила. Суд отказал. Высшая инстанция вернула. Суд опять отказал. Аргументы суда неизвестны.

Это - ПЕРВЫЙ случай в российском правосудии.

Loreen
# Дата: 6 Ноя 2008 12:21
Ответить 


Уважаемый Роман, "абстрактный гуманизм" - это значит, тот, который применяется, невзирая на конкретные обстоятельства конкретного дела. Хрущева по младости лет я помнить не могу в принципе, о его комментариях знаю лишь из курса отечественной истории.
"Ужасающие последствия" - применимо не к конкретному делу Бахминой (я о нём знаю мало, и выводы делать не берусь, поскольку всё, что становится мне известно из СМИ, я лично воспринимаю с большой долей сомнения), а вообще к тем, кто призывает быть снисходительными к преступникам.
Возможно, я ошибаюсь, и в таком случае прошу меня извинить, но, очевидно, ни Вам, на Илье не приходилось иметь дело с жертвами преступлений. Пообщавшись с ними, предпочитаю приберечь свой гуманизм для них, а не для нарушителей закона.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Ноя 2008 14:19 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемая Loreen, позволю себе напомнить Вам, что г-жа Бахмина никого не убила, не покалечила, не изнасиловала. Её обвинили в том, что ограбила на 8 млрд. $ компанию самого Ходорковского (успокойтесь, средства возвращены). Выродки и экстремисты говорят, что 6 лет она заработала, отказавшись дать на него показания. Она действительно опасная преступница: своего шефа грабит, но не выдаёт.

А почему Вы проигнорировали справку уважаемого Апреля, который написал, что всех беременных женщин, независимо от тяжести совершённого, до сих пор отпускали? Какие такие "ужасные последствия" от этого наступили? "Не доверяете"? А я не доверяю нацлидеру-фольксфюреру.

А как Вам такой вариант: Бахмину выпускают до достижения её младшим ребёнком совершеннолетия, а затем она благополучненько отсиживает остаток. Как юрист, Вы не можете не знать, что законом такая практика тоже предусмотрена. Какие "ужасные последствия" наступят в этом случае?

Хрущёв топал ногами и кричал: "П-сы!". Потом приехал бульдозер. Работая в этой системе, Вы, может быть, не слышали Хрущёва, но это слово, несомненно, слышали. Ещё один пример из истории - Робеспьер. Славился беспощадностью к врагам и преступникам (нашёл также способ приравнять первых ко вторым; не помню, что там было с передачей их имущества друзьям Робеспьера). Закончил свои дни на гильотине, куда столь многих послал.

idy58
Участник
# Дата: 6 Ноя 2008 18:20
Ответить 


Цитата: Loreen
Илье не приходилось иметь дело с жертвами преступлений

Приходилось. Ну и что? Гуманизм остаётся гуманизмом только пока приложим к каждому. Как и закон, кстати. И не надо путать гуманизм со снисходительностью. Каким образом трагедии тех жертв преступлений, с которыми Вы "имели дело", не позволяют Вам по-человечески относиться к окружающим?

Апрель
Участник
# Дата: 6 Ноя 2008 19:11 - Поправил: Апрель
Ответить 


По Статье 89 Конституции РФ пункт в) президент Российской Федерации осуществляет помилование.

Прошение о помиловании президенту должен подать осужденный. Однако, с прошением у Бахминой какие-то неувязки. Вроде бы она подала его, а потом отозвала. К тому же ей скоро рожать и она плохо себя чувствует.

Что же касается граждан, они вправе просить президента практически о чем угодно. Тут криминала нет. Это называется «взаимодействие гражданского общества с властью».

Относительно гуманизма: одни из крупнейших в мире «абстрактных» гуманистов - Л.Н.Толстой ( непротивление...) и Ф.М.Достоевский ( слезинка...). Я отношусь к их творчеству с уважением, а к их гуманизму с пониманием.

Однако, и к мнению Loreen отношусь с пониманием, так как у меня нет ее жизненного опыта, а есть свой.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 6 Ноя 2008 21:14
Ответить 


Отталкиваюсь от цитаты из «Властелина колец» (к счастью, наши же отечественные «гоблины» отчасти нейтрализовали сию сценаристику).

Вот перед нами убийца. Вот – хорошо проплаченный (а ради чего же тогда и быть убийцей, если не ради дохода?) сим убийцей защитник.
Защитник вещает: «Те, кого убил мой подзащитный, уже мертвы и ничто их не воскресит. А несчастный, совершивший сии злодеяния в смятении чувств и помрачении рассудка, жив и ещё вполне может раскаяться и исправиться!..» (толкает локтем,- ну, кайся, кайся же, задница!..)
Подсудимый долго и невнятно кается, мол, да – чёрт меня попутал, мол, да – понял, осознал, больше не повторится... все вырученные, то есть, отнятые средства обязуюсь вернуть...

Ба, а кого же здесь судят? Уж не гражданина ли Утинского?!.
Он самый. Краса и гордость реформенного времени, отец и вдохновитель первого независимого телевидения «Хрен-ТВ», и прочая, прочая.
Но, позвольте!.. Сей славный муж никого не убивал и даже мухи не обидит!
И зачем обвинение приводит факты, факты, факты?..

Факт номер две тысячи триста пятый. Подростки зверски (нанеся множественные раны топором и кухонным ножом) убили девяностолетнего соседа, инвалида, ветерана войны и труда, и устроили в его квартире, рядом с телом убитого, пьянку, купив на все найденные деньги гидролизного спирту...
Факт номер шесть тысяч шестьсот шестой. Тридцатилетний (нигде не работающий) сын убил – чугунной сковородкой - престарелую мать, «за то, что не положила в пожаренные макароны мяса, а он – мужчина, и должен есть мясо...»
И зачем-то, к сему ещё присовокупляют уж совсем не относящуюся к известному теледеятелю статистику.
...По потреблению алкоголя (18 литров в год на душу населения – мужчин и женщин, младенцев и стариков) Россия находится на первом месте в мире.
Уровень смертности в России близок к таковому в ряде стран Центральной Африки.

И каков же приговор суда? Вовсе неожиданный: обоих – и обвиняемого, и защитника – в мешок и утопить.
И это – первый случай в российском правосудии. Но, видимо, далеко не последний: злочестивые пожинают плоды рук своих.

Ps: приходилось иметь дело и с преступниками, и с жертвами преступлений, жизнь богата различными впечатлениями. Указанный выше прецедент в силу сего опыта более склонен разрешить в сценаристике «Туманности Андромеды» И.А.Ефремова (пожизненная ссылка – обоих преступников - на «обитаемый остров»).


Касательно же гражданки Бахминой. Вряд ли она - «обманутая жертва», скорее уж,- «зиц-председатель» (в деле «ЮКОСа»... «бизнесменами чтоб стать, мы создали «ЮКОС-5... Юра, Костя и Олег, Лев, Сергей – пять человек...»), во-первых.
Во-вторых, что важнее - очередная разменная «пешка» в «игре компроматов» («ты чё!» та-акой негуманный Д.А.Медведев... ату его!..)... И прочая, прочая.
Кстати, как это можно, отбывая наказание, забеременеть? Допустим, её обманули-провели её прежние «босы» и «благодаря им», она отправилась за решётку. И что – там тоже ума не прибавилось? Или ум продолжал работать в том же направлении: «цель (досрочное освобождение) оправдывает средства (забеременеть за решёткой)»?..
Сдаётся мне, дурилка это картонная (и многоцелевая, разумеется), как говаривал широко известный персонаж...

Относительно же известных людей, поставивших свои подписи под прошением о помиловании – сказать «страшно далеки они от народа», уже вот-вот и нельзя будет... почему?.. см. абзац 4-ый... «это кто там у дороги?.. труп какой-то у дороги... кто-то протянул там ноги... ба-а, да это же народ...» (В.С.Высоцкий)

Loreen
# Дата: 7 Ноя 2008 19:35
Ответить 


Уважаемый Роман, а я позволю себе повториться: я не говорю о конкретном деле г-жи Бахминой. Не считаю возможным, поскольку ни я, ни Вы (поправьте, если ошибаюсь!) не видели ни материалов дела, не присутствовали на процессе и т.д. и т.п.
Мой собственный опыт говорит, что нельзя освобождать преступницу ТОЛЬКО потому, что она беременна. Не отношусь к любителям смаковать кровавые подробности, но что Вы скажете о беременной, убившей свою свекровь за то, что та всё никак умирать не хотела, чтоб освободить свою комнату для будущего ребёнка? Вот об этом деле я могу говорить конкретно.
Есть люди (их, правда, с натяжкой можно называть людьми) которых прощать НЕЛЬЗЯ.

Уважаемый Илья, ну, зачем же так:
Цитата: idy58
не позволяют Вам по-человечески относиться к окружающим

Вы же меня совершенно не знаете. Зачем же переходить на личности, полагать меня чудовищем, просто оттого, что я думаю не так, как Вы?

Когда я вижу глаза девочки, подвергшейся жестокому надругательству, я просто не могу вызвать в себе сострадание к её насильнику. Хотя у него тоже детство тяжёлое было, и мама не любила, и папа порол, но вряд ли это может быть оправданием содеянному.

К модераторам: если полагаете моё сообщение оффтопиком, вполне можете его удалить. Понимаю, что это весьма далеко от заявленной темы. Однако не написать всего изложенного выше просто не могу. Уж извините.

idy58
Участник
# Дата: 7 Ноя 2008 20:30 - Поправил: idy58
Ответить 


Уважаемая (уважаемый?) Loreen, а почему Вы решили, что я утверждаю что бы то ни было относительно Вас? Если бы Вы сколько-нибудь внимательно прочитали то моё сообщение, на которое Вы так болезненно прореагировали (здесь я хочу попросить у Вас прощения, я ни в коем случае не намеревался Вас обидеть, я хотел только попробовать дать Вам пищу для размышления, извините, пожалуйста), то увидели бы, что оно не содержит утверждения, только вопрос, причём вопрос явно риторический! Теперь по существу дела.

Цитата: Loreen
Когда я вижу глаза девочки, подвергшейся жестокому надругательству, я просто не могу вызвать в себе сострадание к её насильнику. Хотя у него тоже детство тяжёлое было, и мама не любила, и папа порол, но вряд ли это может быть оправданием содеянному.


Совершенно с Вами согласен: не может являться и не является. Но из этого вовсе не следует, что всем остальным следует отказывать в объективном и по возможности милосердном отношении. Вы же неявно и неосознанно проделываете своими сообщениями здесь именно это, причём, очевидно, сами этого не замечаете. Подумайте немножко над тем, что именно Вы написали -- и Вы увидите, что я говорю правду, хотя Вы, очевидно, хотели выразить что-то совсем другое. Вы не согласны?

Роман Сидоров
# Дата: 7 Ноя 2008 21:08 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемая Loreen,
я тоже позволю себе повториться: у преступницы (я её, впрочем, считаю политзаключённой), за которую я подписался, есть имя, фамилия, статья, по которой она была осуждена, известен состав преступления. Известны также некоторые обстоятельства следствия и суда. Светлана Бахмина не совершала преступлений против личности по версии обвинения , поэтому все Ваши сентенции про глаза изнасилованной девочки (безымянной) и убиенную свекровь (снова, по Вашей воле, безымянную) - мимо кассы. А кто-то ещё упрекал меня в любви к абстрактному! Я не ставлю целью наводнить весь мир справедливостью, я заступаюсь за конкретного человека.

Позвольте также задать Вам, уважаемая Loreen, вопрос о глазах ребёнка, родившегося в тюрьме, чтобы удовлетворить Вашу праведную мстительность. Я предлагал Вам высказать Ваше отношение к варианту, при котором Бахмина получает только перерыв в исполнении наказания. Вместо того, чтобы написать, как в этом случае будет нарушена справедливость, Вы мне ответили пафосом и душераздирающими не относящимися к делу примерами.

Цитата: Loreen
Зачем же переходить на личности, полагать меня чудовищем, просто оттого, что я думаю не так, как Вы?

(Про чудовище): "Ты сказал", - так ответил Прокуратору (Вашему коллеге?) уголовный преступник, лже-царь иудейский, покушавшийся на государственный строй, чья вина законно признана Синедрионом и Римом, некто Иешуа Га-Ноцри по кличке Христос. По справедливости, он был осуждён на смерть. Дальше Вы знаете.

sidorov
Администратор
# Дата: 7 Ноя 2008 21:41
Ответить 


Цитата: Loreen
К модераторам: если полагаете моё сообщение оффтопиком, вполне можете его удалить. Понимаю, что это весьма далеко от заявленной темы. Однако не написать всего изложенного выше просто не могу. Уж извините.


Уважаемая Loreen, пожалуйста, не кокетничайте. Как администратор форума, заверяю Вас, что максимум, что угрожает сообщениям о Бахминой, опубликованным до сих пор в этой теме, - перенос в тему "Борис Стругацкий поставил подпись под обращением к президенту Медведеву помиловать Светлану Бахмину" раздела "Новости".

А вот обращения к модераторам, риторические или любые иные, за пределами технического раздела разрешены лишь приватом. Я специально для этого устанавливал службу PM.

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 7 Ноя 2008 21:53
Ответить 


Некий правитель распорядился требовать у входящих в город отчёта о целях визита. Обманывающих – вешать.
Некто сообщил: «Иду сюда, чтобы быть повешенным».
Спрашивающие усомнились:
– Врёшь!
- Что ж, тогда повесьте меня.
- Получится, что ты говоришь правду...
- Да. Вашу правду.

Справедливость, видимо, тоже разная.
Согласно чьей справедливости был осуждён Иешуа Га-Ноцри? Не тех ли, кто заслужил (согласно соответствующей сценаристике) жернов на шею?..

Loreen
# Дата: 13 Ноя 2008 12:28
Ответить 


Цитата: idy58
Уважаемая (уважаемый?) Loreen

А это - как Вам будет угодно :)
Цитата: idy58
Вы так болезненно прореагировали

Это ТАК выглядело? Очень жаль, совсем не хотелось вставать в позу жертвы.
Цитата: idy58
всем остальным следует отказывать в объективном и по возможности милосердном отношении

В объективном (со стороны обвинения) – ни в коем случае! Оно ОБЯЗАНО быть объективным. Цель государственного обвинения – установить истину.
Со стороны защиты – только так! Она по сути своей субъективна. Цель адвоката – не установление истины, а помощь подзащитному. Таков закон. :)
Милосердие – вещь замечательная и стопроцентно субъективная. Обыватель, не принимающий судьбоносных решений, может быть милосердным, причём ко всем, зачастую не задумываясь о последствиях.
Представитель правоохранительных органов должен быть объективным профессионалом, действующим в рамках закона, иначе вся система становится профанацией. Присяжным дано полное право (опять-таки, законное) быть по своему выбору как объективными, так и милосердными – глас народа.
Так что – полное "разделение труда", уважаемый Илья. И по закону, и по справедливости.

Loreen
# Дата: 13 Ноя 2008 12:33 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Я предлагал Вам высказать Ваше отношение к варианту, при котором Бахмина получает только перерыв в исполнении наказания

В принципе я лично против подобного. Основной принцип уголовного права – неотвратимость наказания, непосредственно следующего ЗА преступлением. Наказывать можно того, чья вина доказана и установлена вступившим в законную силу приговором суда. И наказывать сразу, а не через энное количество лет.
По конкретному делу говорить не буду по причине весьма поверхностного с ним ознакомления.
Кстати, ребёнок (любой нормальный ребенок, как и нормальная мать) в данном случае будет считать виноватым кого угодно, но не близкого себе человека. К этому я, кстати, с пониманием отношусь.
Цитата: Роман Сидоров
Прокуратору (Вашему коллеге?)

:))
При всём желании не могу считать римского наместника Иудеи своим коллегой. Моя работа куда скромней. К счастью, не обладаю обязанностью принимать решение о виновности/невиновности, а также правом казнить/помиловать. Всё, что могу – готовить базу для принятия судебных решений, и ту – исключительно руководствуясь действующим законодательством.
Кстати, ничьих имён и фамилий называть не могу и не стану. Права не имею, да и уважаю личную жизнь граждан, как большинство моих настоящих коллег, хотя Вы тут можете мне и не поверить, учитывая Ваше отношение к нам. :)
О Вашем вопросе. Видите ли, в чём дело - Иешуа Га-Ноцри преступником был признан по закону, а не по справедливости. И спасти его прокуратор (по трактовке Михаила Афанасьевича, разумеется, но ведь Вы и рассматриваете всю ситуацию в его трактовке, раз говорите "Иешуа Га-Ноцри", разве нет?) тоже пытался в рамках закона. С точки зрения закона тут вообще вряд ли могут иметь место какие-то претензии. Да и общественное мнение в абсолютном большинстве было не на его стороне. Это я о криках толпы намекаю.
Моя точка зрения: плох закон – меняйте закон. Пока закон действует – извольте его исполнять, нравится вам он или нет.
Кокетничать даже не пытаюсь. Хоть и хочется иногда :) Впрочем, больше подобных высказываний допускать не стану.

idy58
Участник
# Дата: 13 Ноя 2008 19:30
Ответить 


Цитата: Loreen
как Вам будет угодно


Тогда -- уважаемая Loreen, это Вы даже в теории ошибаетесь. Впрочем, поправлюсь: не знаю, как в России, а у нас вот это Ваше это высказывание:
Цитата: Loreen
В объективном (со стороны обвинения) – ни в коем случае! Оно ОБЯЗАНО быть объективным. Цель государственного обвинения – установить истину.
... является в корне ошибочным. Цель суда -- установить истину.

Теперь следующее:
Цитата: Loreen
Представитель правоохранительных органов должен быть объективным профессионалом, действующим в рамках закона, иначе вся система становится профанацией. Присяжным дано полное право (опять-таки, законное) быть по своему выбору как объективными, так и милосердными – глас народа.
Тут Вы всё правильно нам рассказали, и я с Вами совершенно согласен, но. Закон не имеет отношения ни к милосердию, ни к справедливости. Закон -- это норма, обязательноя к исполнению. Точка.

Из изложенного выше следует, что ни закон, ни профессиональные обязанности не требуют от Вас забыть о милосердии. Это -- исключительно Ваше личное решение. И мы снова возвращаемся к моему риторическому вопросу, на который Вы так и не отреагировали адекватно, увы.

Зритель

Участник
# Дата: 13 Ноя 2008 23:07 - Поправил: Зритель
Ответить 


Цитата: Алексей Талимонов

Femida's_sight_recovered


А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 14 Ноя 2008 19:14
Ответить 


Смешались мухи и котлеты, и получился суп харчо...
Целью каждого человека – и судьи, и прокурора, и обвинителя, и адвоката, в том числе, а также предпринимателя, финансиста, политика и контрразведчика – должно быть установление истины. И беда не в том, что истина у каждого своя, а в том, что слишком часто оная весьма далека от правды. (ЧТО есть правда, напоминать надо?..)
Ну а если закон НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ ни к милосердию, ни к справедливости, то сей закон вполне справедливо нынче именуют БЕСПРЕДЕЛОМ.


По поводу иллюстрации - предлагаю объявить в «курилке» конкурс с премиальным фондом на тему: «Куда ты девала повязку, Фемида?» (3-е место: премия 1 тыс. евро, 2-ое место: 10 тыс. евро, победителю – бессрочный «бан»).

Loreen
# Дата: 14 Ноя 2008 21:06 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: idy58
Закон не имеет отношения ни к милосердию, ни к справедливости. Закон -- это норма, обязательноя к исполнению.

Закон есть форма выражения права, которое, в свою очередь, есть всеобщая справедливость (не моё высказывание, плагиатствовать не стану, мысль сия принадлежит д.ю.н., проф., акад. Нерсесянцу В.С., но, на мой взгляд - точно).
Позволю себе уточнить:
Цитата: idy58
не знаю, как в России, а у нас вот это Ваше это высказывание:Цитата: Loreen
В объективном (со стороны обвинения) – ни в коем случае! Оно ОБЯЗАНО быть объективным. Цель государственного обвинения – установить истину
.... является в корне ошибочным. Цель суда -- установить истину.

А у нас, уважаемый Илья, есть соответствующее постановление Конституционного суда РФ, которое подчёркивает, что цель должностных лиц государственных органов - участников уголовного судопроизводства со стороны обвинения – обеспечить установление истины, в том числе при расследовании преступлений и судебном разбирательстве уголовных дел. Так что высказывание моё вполне соответствует позиции высшего конституционного органа моей страны.
Цитата: idy58
ни закон, ни профессиональные обязанности не требуют от Вас забыть о милосердии. Это -- исключительно Ваше личное решение

Моё, разумеется! Я верю в свободу выбора и обязанность за него отвечать.
Кажется, Вы в своём риторическом вопросе писали об объективном и по ВОЗМОЖНОСТИ (ключевое слово) милосердном отношении. Так вот, по возможности - проявляю. Избирательно. Весьма. Но, по мнению многих - куда чаще, чем стоит.

Loreen
# Дата: 14 Ноя 2008 21:11 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: А.И.Агафонов
Целью каждого человека – и судьи, и прокурора, и обвинителя, и адвоката, в том числе, а также предпринимателя, финансиста, политика и контрразведчика – должно быть установление истины.

Уважаемый А.И.Агафонов! По моему глубокому убеждению, адвокат, поставивший себе целью установить истину, и особенно в процессе - профессионально непригоден. Нигде, ни в одном законе, Вы не найдёте, что адвокат обязан каким-либо образом способствовать установлению истины. Он должен честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы доверителя всеми не запрещенными законодательством Российской Федерации средствами. На этом всё.
Кстати, о Фемиде. Весьма символично её изваяние на здании Верховного суда. Она там хоть и с мечом, но - БЕЗ повязки на глазах.

idy58
Участник
# Дата: 14 Ноя 2008 21:17
Ответить 


Цитата: А.И.Агафонов
Смешались мухи и котлеты, и получился суп харчо...
Целью каждого человека – и судьи, и прокурора, и обвинителя, и адвоката, в том числе, а также предпринимателя, финансиста, политика и контрразведчика – должно быть установление истины. И беда не в том, что истина у каждого своя, а в том, что слишком часто оная весьма далека от правды. (ЧТО есть правда, напоминать надо?..)
Ну а если закон НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ ни к милосердию, ни к справедливости, то сей закон вполне справедливо нынче именуют БЕСПРЕДЕЛОМ.


Высокопарная и абсолютно бессмысленная болтовня.

Зритель

Участник
# Дата: 14 Ноя 2008 21:20
Ответить 


À.È.Àãàôîíîâ, чем я Вас так прогневал? Здесь что, запрещено показывать картинки? А кнопка тогда зачем? За 10000 € (мне, не Талимонову) – так и быть, уйду куда-нибудь в местечко погостеприимнее.

Каша, дяденька, это у Вас, простите: когда это предприниматели занимались истиной, а не прибылью (и ЗАЧЕМ?). Да и остальных героев я с трудом узнаю.

idy58
Участник
# Дата: 14 Ноя 2008 21:36
Ответить 


Цитата: Loreen
Закон есть форма выражения права, которое, в свою очередь, есть всеобщая справедливость (не моё высказывание, плагиатствовать не стану, мысль сия принадлежит д.ю.н., проф., акад. Нерсесянцу В.С., но, на мой взгляд - точно).


А на мой взгляд -- полная чепуха. Справедливость и право -- две большие разницы. (Кстати, анекдот симпатичный помните? В котором лев спрашивал зверей: как делиться будем, поровну или по справедливости? Очень простая и понятная иллюстрация неправоты г-на Нересянца.)

Цитата: Loreen
постановление Конституционного суда РФ, которое подчёркивает, что цель должностных лиц государственных органов - участников уголовного судопроизводства со стороны обвинения – обеспечить установление истины, в том числе при расследовании преступлений и судебном разбирательстве уголовных дел


Я не очень понимаю, как можно установить истину, если официально считается, что её поисками занимается только одна сторона. Но конечно, если Конституционный суд России так решил, то в России так судопроизводство и должно происходить. И это многое мне объясняет в смысле кривизны решений этого самого судопроизводства.

Цитата: Loreen
Кажется, Вы в своём риторическом вопросе писали об объективном и по ВОЗМОЖНОСТИ (ключевое слово) милосердном отношении. Так вот, по возможности - проявляю. Избирательно. Весьма. Но, по мнению многих - куда чаще, чем стоит.


Это замечательно, что проявляете. Такая позиция заслуживает всяческого уважения. Снимаю шляпу.

Вот только тот Ваш пост, с которого началась эта ветка обсуждения, не очень хорошо с такой позицией согласуется. Надеюсь, что это просто результат неудачных формклировок и обыкновенного простительного поначалу взаимного заблуждения.

Loreen
# Дата: 14 Ноя 2008 21:56
Ответить 


Цитата: idy58
А на мой взгляд -- полная чепуха

Нет, уважаемый Илья, не чепуха. Это - основополагающий постулат теории государства и права, науки, являющейся базовой для всех отраслей права, включая уголовное.
Цитата: idy58
Я не очень понимаю, как можно установить истину, если официально считается, что её поисками занимается только одна сторона

Довольно просто. Разумеется, последнее слово - за судом.
Однако, обвинение, будучи ГОСУДАРСТВЕННЫМ, не может просто являться стороной в процессе, цель которой - доказать свою правоту, а там - хоть трава не расти. Обвинение (читай - прокуратура) обязано обеспечить объективное расследование преступлений, и не просто обвинить конкретного человека, которого удобно обвинить по каким-то причинам, а истину установить.
Цитата: idy58
Ваш пост, с которого началась эта ветка обсуждения

был попыткой подчеркнуть, что даже самые прекрасные душевные порывы могут привести к не самым замечательным последствиям, если они совершаются необдуманно.
Насколько понимаю, Вы - за непротивление злу насилием. Уважаю. Однако ТАК не могу и не хочу. Зло должно быть наказано. Вор должен сидеть в тюрьме. Убийца - как минимум жизнь до самого конца провести в изоляции от нормального общества.
И, ещё раз подчёркиваю, я говорю это БЕЗ привязки к какому-то конкретному делу. Это так - вывод по совокупности произошедшего.

sidorov
Администратор
# Дата: 14 Ноя 2008 22:17
Ответить 


Административное сообщение
Пользователь А.И.Агафонов, если ещё вот это:
Цитата: А.И.Агафонов
Гуманизм же в настоящее время – ничто иное, как умело воздвигаемое нелюдьми* препятствие для дальнейшего совершенствования человеческого общества.
, -
могло как-то сойти Вам с рук (хотя на форуме есть немало приверженцев гуманизма, в том числе и я; относиться к гуманизму и гуманистам можете как угодно, высказываться о Ваших противниках - только вежливо), то вот это:
Цитата: А.И.Агафонов
(3-е место: премия 1 тыс. евро, 2-ое место: 10 тыс. евро, победителю – бессрочный «бан»)
, - тянет на самовольное модерирование. Своими евро, фунтами и долларами, А.И.Агафонов, можете распоряжаться как угодно, а раздача банов - прерогатива администрации. Предложения такого рода, - приватом.

Получаете бан до 18.11.2006, за нарушение ст. 6.2 (оскорбления) и 6.6 (самовольное модерирование, исполнение функций администрации в виде угрозы баном).

* Выделение в тексте полужирным шрифтом - моё.

Loreen
# Дата: 14 Ноя 2008 22:24
Ответить 


Цитата: idy58
Это замечательно, что проявляете. Такая позиция заслуживает всяческого уважения. Снимаю шляпу

Знаете, Илья, не стоит это никакого уважения. Напротив, до сих пор стыдно (перед собой в первую очередь) за неоправданно мягкую позицию к одной, с позволения сказать, беременной даме. Что и спровоцировало некоторых на идею: ЭТО всё спишет. Моя ошибка и моя вина. И накаких абстракций, сплошная конкретика.

idy58
Участник
# Дата: 14 Ноя 2008 23:27
Ответить 


Цитата: Loreen
Нет, уважаемый Илья, не чепуха. Это - основополагающий постулат теории государства и права, науки, являющейся базовой для всех отраслей права, включая уголовное.


Вы можете посторять "стрижено" сколько угодно: я же всё равно прекрасно вижу, что брито :) Теория государства и права, на которую Вы опираетесь, для меня аргументом не является. См. ниже.

Цитата: Loreen
обвинение, будучи ГОСУДАРСТВЕННЫМ, не может просто являться стороной в процессе, цель которой - доказать свою правоту, а там - хоть трава не расти. Обвинение (читай - прокуратура) обязано обеспечить объективное расследование преступлений, и не просто обвинить конкретного человека, которого удобно обвинить по каким-то причинам, а истину установить.


Намерения у Вас правильные, а рецепт -- никуда не годится. Да, обязано стремиться к объективности. Но вовсе не потому, что оно -- государственное. Государство -- это аппарат, создаваемый гражданами и для граждан. Ничего священного в нём нет и атрибут непогрешимости ему вовсе не присущ.

Поэтому обязательно должна существовать система балансов, обе стороны которой обладают равными правами и осуществляют одинаково важные функции. Прокуратура старается защитить интересы государства -- превосходо, важно и нужно. Но не менее важно и нужно защищать интересы отдельного от государства.

Обвинение и защита -- две стороны механизма баланса. Они приводят свои аргументы и суд (судья или сначала присяжные, а уж затем судья) определяют вес этих аргументов и выносят окончательное решение.

Цитата: Loreen
был попыткой подчеркнуть, что даже самые прекрасные душевные порывы могут привести к не самым замечательным последствиям, если они совершаются необдуманно


... а прозвучал -- призывом "Hang them high!" или, учитывая, что мы -- на форуме АБС, криком "Огня! Ещё огня!"

Цитата: Loreen
Знаете, Илья, не стоит это никакого уважения.


Уверен, что именно это и стоит уважения прежде всего.

Цитата: Loreen
Насколько понимаю, Вы - за непротивление злу насилием.


Вы понимаете совершенно неправильно.

Цитата: Loreen
Зло должно быть наказано. Вор должен сидеть в тюрьме. Убийца - как минимум жизнь до самого конца провести в изоляции от нормального общества.


Разные бывают случаи воровства и убийства. Представьте себе, что один из осуждённых, отправленных в результате Вашей деятельности как обвинителя в тюрьму на 10-15 лет, бежал оттуда и решил Вам отомстить. Вот мы с Вами сидим у Вас в гостиной, попиваем чаёк и рассуждаем о милосердии, я выхожу на кухню за сушками -- и тут он врывается в дверь с пистолетом в руке и говорит: прощайся с жизнью, прокурор. А я как раз вернулся и стою у него за спиной рядом с бронзовым бюстом академика Нересянца. Я хватаю бюст и тюкаю им бандита по голове. Но тут силу удара расчитать практически невозможно, и он в результате помирает... Продолжать?

Апрель
Участник
# Дата: 15 Ноя 2008 14:58
Ответить 


Цитата: Loreen
Она там хоть и с мечом, но - БЕЗ повязки на глазах.


http://www.ej.ru/?a=note&id=7731

Меч там тоже не замечен.

Loreen
# Дата: 15 Ноя 2008 19:41 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: idy58
Теория государства и права, на которую Вы опираетесь, для меня аргументом не является

А для меня - очень даже является. Оттого и стрижено :)
Цитата: idy58
Обвинение и защита -- две стороны механизма баланса. Они приводят свои аргументы и суд (судья или сначала присяжные, а уж затем судья) определяют вес этих аргументов и выносят окончательное решение

Точно. Но ещё раз постараюсь подчеркнуть основное отличие между обвинением (за спиной которого - государство) и защитой. Адвокат может заявить "невиновен" о том, в чьей виновности убежден на 100%, а обвинитель не имеет права сазать "виновен" о том, в чьей вине он хотя бы сомневается.
Цитата: idy58
Я хватаю бюст и тюкаю им бандита по голове. Но тут силу удара расчитать практически невозможно, и он в результате помирает... Продолжать?

Могу продолжить я :)
Почти наверняка заметут Вас доблестные стражи порядка и попытаются пришить 108, пункт 1 - убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны.
Особливо, если у него не пистолет, а ножик, к примеру... :)

Loreen
# Дата: 15 Ноя 2008 20:12
Ответить 


Апрель, мне всегда казалось, что меч у неё ЗА щитом. Вроде как на прокурорской эмблеме :)

. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020