Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Новости / Статья Дмитрия Быкова в "Известиях"
Автор Сообщение
sidorov
Администратор
# Дата: 30 Апр 2008 16:28
Ответить 


Писатель и критик Дмитрий Быков опубликовал в газете "Известия" статью "Опыт о правде и неправде" о российской научной фантастике в целом и, отчасти, о роли в ней АБС.

Выдержки из статьи:
"В апреле Борис Стругацкий отпраздновал 75-летие, которое он, слава богу, встречает во всеоружии: продолжая руководить журналом и семинаром, и масштаб празднества поразил не столько количеством, сколько качеством юбилейных публикаций: оказывается, у Стругацких нет соперников по универсальности воздействия. Иной любитель чтения - в позднем СССР их хватало и среди технократов, и среди гуманитариев - мог пройти мимо Трифонова, не увлечься Искандером и даже не принять Солженицына, но трудно найти человека, который бы смог на середине отложить книгу Стругацких и не вернуться к ней потом для благодарного, хоть бы и полемического перечитывания."

"Фантастика нашла путь к будущему: стала по преимуществу детской. Мне и поныне встречаются подростки, к 12 годам прочитавшие всех Стругацких, освоившие Хайнлайна и Саймака, наизусть цитирующие Ефремова и Булычева. Предыдущие поколения этих детей выросли, состоялись и запомнили всех, кто помогал в духовном росте. Их детство совпало с наивысшим расцветом фантастики - 60-70-ми годами, когда у фантастов искали ответа на мировые вопросы. Что удивительно - находили. Иногда кажется, что на многие шалости фантастического цеха цензура смотрела сквозь пальцы: какой с них спрос - чтиво... Это чтиво со временем взяло и упразднило советскую власть. Были и прочие обстоятельства, но решающим оказалось то, что пришли люди, выросшие на "Полдне", "Попытке к бегству" и "Пикнике на обочине", не говоря про Уиндэма, Азимова, Брэдбери, Гансовского и Михайлова. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос; но мокрецы завоевали детей и разрушили город, и нынешнее засилье тупости и попсы - часть их тактики. Беда не в том, что мокрецы жестоки, - мало Баневых, готовых им противостоять."

idy58
Участник
# Дата: 30 Апр 2008 17:48 - Поправил: idy58
Ответить 


Вот странно: при всех своих несомненных достоинствах г-н Быков иногда пишет просто таки поразительную чушь.

"Засилье тупости и попсы" -- пропагандистский мираж, и я не в состоянии поверить, что г-н Быков этого не понимает. Скорее, он использует эту расхожую выдумку для своих целей. Но в таком случае это -- далеко не самый чистоплотный подход, и образ "жестокого мокреца" начинает заметно расплываться, при этом тушь с него невольно пачкает и самого автора этого образа...

***

Пожалуй, стоит очень коротко продемонстрировать здесь ту простую логику, на которую "борцы с потрясающим упадком культуры в наше время" старательно закрывают глаза.

Во-первых, "Культура" с большой буквы (антиподами которой у Быкова по сути и выступают "тупость и попса") -- исключительно советское изобретение. Никто в мире не понимает выражения "это некультурно", не понимают до такой степени, что даже и переводить не берутся, просто транслитерируют. А почему? Да потому, что всем давно известно, что в мире одновременно сосуществует множество различных культур и что "попса", к примеру, -- это "популярная культура", ничуть не менее "достойная", чем перемолотая советской идеологией выжимка из русской дворянской культуры 19-го века, упорно именуемая "Культурой". К различным культурам в принципе не применимы сравнения по признаку "лучше-хуже": они просто не имеют смысла в данном контексте. Как сказал бы математик, эта операция здесь не определена.

Небольшое отступление. Ту же самую ситуацию относительно понятия "прогресс" АБС очень подробно рассмотрели в УнС. Там показана безосновательность "морального" выбора позиции по отношению к прогрессу. Этот выбор по сути всегда определяется причинами "историческими" (пример: Кандида приютили деревенские, следовательно...). Ровно то же самое справедливо по поводу самоопределения личности в отношении определённой культуры.

Но это была преамбула, амбула впереди.

Во-вторых, даже если говорить о "Культуре" в смысле, предпочитаемом, очевидно, г-ном Быковым, никакого её упадка и, соответственно, "засилья тупости и попсы" вовсе не наблюдается. Наблюдается только продиктованная соображениями бизнеса честность.

Не волнуйтесь, я не стараюсь "говорить парадоксами" и сейчас разъясню своё утверждение.

Скажите пожалуйста: какой процент населения СССР действительно потреблял ту самую "Культуру", которой все советские издательства, радио и телевидение пичкали 100% своих сограждан? Кто-нибудь, когда нибудь пытался это оценивать? Я буду очень удивлён, если объективное исследование покажет, что эта цифра поднималась до 10%.

Ещё одно отступление -- рассуждения Феликса Сорокина о классической музыке в ХС:

"Наваждение какое-то, подумалось мне вдруг. С самого детства меня пичкают классической музыкой. Вероятно, кто-то где-то когда-то сказал, что если человека каждый день пичкать классической музыкой, то он помаленьку к ней привыкнет и в дальнейшем уже жить без нее не сможет, и это будет хорошо. И началось. Мы жаждали джаза, мы с ума сходили по джазу - нас душили симфониями. Мы обожали душещипательные романсы и блатные песни - на нас рушили скрипичные концерты. Мы рвались слушать бардов и менестрелей - нас травили ораториями. Если бы все эти титанические усилия по внедрению музыкальной культуры в наше сознание имели кпд ну хотя бы как у тепловой машины дени папена, я жил бы сейчас в окружении знатоков и почитателей музыкальной классики и сам, безусловно, был бы таким знатоком и почитателем. Тысячи и тысячи часов по радио, тысячи и тысячи телевизионных программ, миллионы пластинок... И что же в результате? Гарик Аганян почти профессионально знает поп-музыку. Жора Наумов до сих пор коллекционирует бардов. Ойло Союзное вроде меня: чем меньше музыки, тем лучше. Шибзд Леня вообще ненавидит музыку. Есть, правда, Валя Демченко. Но он любит музыку с
раннего детства, музыкальная пропаганда здесь ни при чем..."


Короче говоря, никакого "упадка" "Культуры" нет и в помине, просто её всегдашняя ненужность массовому потребителью наконец-то может диктовать коммерчески выгодное поведение издателям и радио- и теле-редакторам...

Люди просто стали слегка более честными перед самими собой, г-н Быков. Отчего бы Вам вместо ломания рук и выдирания волос из головы не занести это в достижения "прогресса"?

sidorov
Администратор
# Дата: 1 Май 2008 11:47
Ответить 


Здравствуйте, Илья! Рад Вас слышать.
Quoting: idy58
при всех своих несомненных достоинствах г-н Быков иногда пишет просто таки поразительную чушь

Угумс. Я когда писал про него в ветке об экранизации "Трудно быть богом", пытался воздержаться от диагнозов. Но чушь поразила это моё желание в зародыше.

Quoting: idy58
"Засилье тупости и попсы" -- пропагандистский мираж, и я не в состоянии поверить, что г-н Быков этого не понимает. Скорее, он использует эту расхожую выдумку для своих целей. Но в таком случае это -- далеко не самый чистоплотный подход, и образ "жестокого мокреца" начинает заметно расплываться, при этом тушь с него невольно пачкает и самого автора этого образа...

Да, именно так, - пропагандистский мираж. Я не уверен, правда, что он собственно от Быкова, что мы не имеем дело с виньеткой, вставленной по просьбе редакции. Статья, как мне показалось, не об этом. Но с недавних пор любая статья в официозных СМИ - хоть о литературе, хоть о животноводстве, - содержит минимум одну пропагандистскую инвективу, к тематике статьи часто притянутую за уши, как некогда - ссылки на руководящую роль Партии и генсека. В процитированной статье эта инвектива ещё весьма и весьма невинна. Как говорил Ойра-Ойра: "Вы этого не бойтесь, вы вон того бойтесь". Вот пример типичной статьи на отвлечённую тему в техническом, довольно солидном научно-популярном журнале. Так и просится, ИМХО, в "Фелькишер беобахтер".

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2008 13:00 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Илья, извините, но при всём уважении и понимании, вот так тоже нельзя:
Quoting: idy58
Во-первых, "Культура" с большой буквы (антиподами которой у Быкова по сути и выступают "тупость и попса") -- исключительно советское изобретение. Никто в мире не понимает выражения "это некультурно", не понимают до такой степени, что даже и переводить не берутся, просто транслитерируют. А почему? Да потому, что всем давно известно, что в мире одновременно сосуществует множество различных культур и что "попса", к примеру, -- это "популярная культура", ничуть не менее "достойная", чем перемолотая советской идеологией выжимка из русской дворянской культуры 19-го века, упорно именуемая "Культурой".


Просто не соответствует фактам. Зачем скатываться на ответные инвективы? Перефразируя, "это всё придумал Ленин в восемнадцатом году". Как-то так, - некрасиво, получается. ИМХО, затемняет аргументацию. С тем что вся культура советского периода - выжимка и эрзац, недостойная называться культурой, - категорически не согласен.

Наречия "некультурно" в английском действительно нет, они обходятся прилагательным. Но это особенность языка, а не культуры. Прилагательное "некультурный" в оценочном значении в английском (во всяком случае, в британском) есть, семантическая нагрузка примерно та же, что и в русском.

Quoting: Collins
adj. uncultured - lacking good taste, manners, upbringing, and education

Quoting: answers.com, free online dictionary
uncultured
adjective
1. Not civilized: barbarian, barbaric, barbarous, primitive, rude, savage, uncivilized, uncultivated, wild. Archaic uncivil. See culture/nature, wild/tame.
2. Lacking in delicacy or refinement: barbarian, barbaric, boorish, churlish, coarse, crass, crude, gross, ill-bred, indelicate, philistine, rough, rude, tasteless, uncivilized, uncouth, uncultivated, unpolished, unrefined, vulgar. See courtesy/discourtesy, smooth/rough.

То есть, "варварский, примитивный, нецивилизованный, необразованный, плохо воспитанный, грубый, безвкусный, вульгарный" и далее по списку.

В живом языке это слово также употребляется.

Quoting: Stephen Parrish, a blogger
By the way, I separate cultured people from uncultured people by saying I like to eat at tapas bars. Uncultured people grin stupidly and ask, "Topless bars???"


Quoting: Product details for Military Music: A History of Wind-instrumental Bands (Paperback), Amazon.com
And yet it is an acknowledged fact that the rhythmic form of most of our orchestral music of the highest class originated in that class of music which struck its roots into the hearts of the uncultured people.



Если в русском подразумевается что-то другое, то, извините, "я есть плёхо понимать этот рюсский язик".

Что касается транслитерации, слово "культура" в русском - заимствованное, так что "uncultured" - если и транслитерация, то обратная. Пресловутые "пропасти между культурами" встречаются, но всё значительно сложнее популярных баек, распространяемых плохими переводчиками и доктринёрами, исповедующими войну цивилизаций. Знаете, из разряда "Что русскому хорошо, то немцу смерть". Или что все арабы и мусульмане от природы кровожадны, а для китайцев свобода - яд.

Другое дело, что классовое деление в Западном обществе не то чтобы исчезло, но утратило былое значение. Принадлежность к определённой субкультуре, в общем случае, больше не служит субординации. И теперь вполне простительно быть "некультурным", особенно в своём кругу и не выходя из рамок закона, и даже громко заявлять об этом.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2008 13:56 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Всё сложнее

Quoting: idy58
Короче говоря, никакого "упадка" "Культуры" нет и в помине

Именно так. Например, я - тот самый потребитель (не знаток) "десятипроцентной культуры" (между прочим, мне совершенно наплевать, сколько ещё процентов ширнармасс её "потребляют" - лишь бы их хватало для обеспечения рентабельности). И я не замечал, чтобы в крупных городах, например, концерты или театральные постановки стали реже или менее разнообразны, чем в советское время. Скорее, наоборот. Я не испытываю никакого дефицита. Достаточно прочитать журнал "Досуг" или "Афиша", чтобы убедиться в этом. На мой взгляд, упадка культуры нет. Есть упадок ТВ и радио.

Фокус-покус в том, что кризис действительно есть, но он имеет другую природу, нежели это хотят представить идеологи "борьбы с засильем". Разумеется,
Quoting: idy58
К различным культурам в принципе не применимы сравнения по признаку "лучше-хуже": они просто не имеют смысла в данном контексте.

Давайте сравнивать сравнимое. Массовая культура удобна именно для количественных оценок. Там всё определяется популярностью и сборами. Так вот, по этим ключевым параметрам отечественная эстрада в массе драматически уступает западной. А если оценивать ещё уровень сложности, (исполнительского, актёрского) мастерства, то бросается в глаза примитивизм первой.
Быков говорит полуправду: "засилье тупости" в российских электронных медиа действительно есть, но причина засилья - не вытеснение "классики" "коммерцией", а вытеснение живых, актуальных материалов из эфира вследствие цензуры и коррупции, тормозящей конкуренцию. Лакуны, которых всё больше и больше, заполняются наспех сотворяемой халтурой. Но газета "Последнее известие" об этом никогда не напишет.

Quoting: idy58
Наблюдается только продиктованная соображениями бизнеса честность.


Ах, если бы только бизнеса и если бы именно честность! Впрочем, и с честностью можно переборщить. Помните великолепный фильм Данелии по сценарию Булычёва "Слёзы капали". Там одному советскому управленцу средней руки (его играет Леонов) попадает в глаз осколок магического кристалла, и он становится кристалльно честным, режет всем в глаза правду-матку.

idy58
Участник
# Дата: 1 Май 2008 18:15
Ответить 


Роман, начну с простейшего из Ваших возражений: про честность. Тут всё ясно. Во-первых, я, естественно, гиперболизировал. Во-вторых, Данелия тут ни при чём (фильм -- да, помню): я говорил об исчезновении, хотя бы частичном, советского двоемыслия.

Второе. "Упадок" СМИ -- вне моего рассмотрения. Я же сказал с самого начала: кратко, и только базовую логику. На анализ российских СМИ у меня нет ни времени, ни средств.

Третье. Примерно ту же мысль я высказывал в своём посте вот тут: Редакторский форум ТЕРМИтника Поэзии. Может быть, сравнение поможет Вам понять, что именно имеется в виду в смысле количественных оценок. Но грубо говоря, утверждение таково: процент (честных) потребителей "Культуры" не уменьшился с 19-го века.

Четвёртое. Я вовсе не сказал, что культура советского периода -- выжимка и эрзац. Я только сказал, что её выжимали и симулировали, но при всём при том она -- прямая наследница дворянской культуры 19-го века. До которой "народу", то бишь более 90% населения, никогда не было никакого дела.

И, наконец, пятое. Позвольте мне как активно двуязычному человеку, не согласиться с Вашим утверждением. Я не собираюсь углубляться в словарно-лингвистические исследования, скажу только, что разница в употреблении слов "uncultured" и "некультурный" принципиальна и отражает разницу между "культурой" и "Культурой".

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2008 20:13 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Илья, если Вы заметили, не все пронумерованные Вами возражения являются на самом деле возражениями.

В частности, внутри самой по себе Высокой (Академической?) Художественной Культуры никакого "культурного" упадка нет, то есть, насколько я могу судить, ничто ценное из нематериального культурного наследия не забыто, не утрачено безвозвратно, не уничтожено в последние годы. Ничто не мешает (в рамках той же самой культуры) воспроизводить эти ценности. И они воспроизводятся. Здесь мы с Вами согласны, не так ли? С материальными ценностями - сложнее. Не хочу вдаваться в подробности, но банальное отсутствие финансирования многие из них таки погубило или поставило на грань гибели.

Quoting: idy58
Но грубо говоря, утверждение таково: процент (честных) потребителей "Культуры" не уменьшился с 19-го века.

А в абсолютных показателях даже увеличился! Так что и здесь мы, в целом, согласны. Справедливости ради, стоит отметить, что алармисты за точку отсчёта берут не девятнадцатый век с 10-20% грамотных, а, скажем, 80-е гг. прошлого века, когда этот показатель не отличался радикально от существующего.

Quoting: idy58
Я вовсе не сказал, что культура советского периода -- выжимка и эрзац. Я только сказал, что её выжимали и симулировали, но при всём при том она -- прямая наследница дворянской культуры 19-го века.

Хорошо. Принято. Просто Вашу цитату можно было понять по-другому, что со мной и произошло.

Quoting: idy58
До которой "народу", то бишь более 90% населения, никогда не было никакого дела.

Это всё так, но если массовую культуру разделить на жанры и направления, то окажется, что до всех из них, кроме одного, от которого они "фанатеют", представителям 90% населения тоже нет никакого дела. Так что эти направления ничем в плане популярности не лучше и не хуже ВХК. Вообще, мне кажется, что деление культуры на Высокую, академическую и Коммерческую, массовую производят по неправильному логическому основанию. Значительная часть сокровищ Высокой Культуры были (а многие и остаются) успешными коммерческими продуктами. Хотя об этом "академики" не любят говорить. Массовая культура тоже непрерывно подпитывается идеями из академической. Хотя "коммерсанты" тоже не любят это афишировать. Поэтому говорить о вытеснении одного другим просто бессмыссленно.

Представители одной группы говорят, что массовая культура - это халтура и потакание низменным инстинктам, заколачивание денег любыми средствами, пошлость, тупость, антигуманизм.
Представители другой, - что академическая культура - это консервированные на средства налогоплательщиков окаменелости, беспринципное выколачивание денег из государства, создание монополий, патологическая неспособость создать нечто популярное и окупаемое, коллекция феодальных (дворянская культура) и рабовладельческих (античная) пережитков, снобизм, антигуманизм.
Очевидно, что обе группы лоббистов лукавят. Ни один из этих (сходящихся) рядов признаков не характеризует академическую или массовую культуру.

Quoting: idy58

И, наконец, пятое. Позвольте мне как активно двуязычному человеку, не согласиться с Вашим утверждением.

Не претендуя на звание эксперта в английском языке, попрошу Вас по-русски сформулировать высказывание, отражающее разницу между "культурой" и "Культурой". Из числа тех, которые не поддаются переводу. В моей компетентности как носителя русского языка, думаю, сомнений нет? Пока я просто не понимаю (не вижу), о чём идёт речь. То есть умом описание множества схватываю, а наполнить его подходящими примерами не могу. Подозреваю, что оно пустое.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2008 20:38 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


А как всё-таки насчёт сравнения отечественной масс-культуры и западной? По рейтингам, тиражам, сборам. Особенно в условиях конкуренции друг с другом.
На мой взгляд, на фоне западной, в отечественной - если не кризис, то явное неблагополучие.
Quoting: idy58
"Упадок" СМИ -- вне моего рассмотрения. На анализ российских СМИ у меня нет ни времени, ни средств.

По моему мнению, именно цензура и коррупция в российских масс-медиа (не только СМИ, мы говорим не об информационном вещании) - существенные факторы упадка массовой культуры. Упускающий их из рассмотрения рискует содержательностью анализа, ИМХО. Дело в том, что в России электронные медиа, попросту, - радио и ТВ, - были и остаются одним из основных рынков сбыта и каналов распространения музыки, драматургической и кинопродукции. И кризис телерадио выливается в кризис масскульта.

А "охранители" подают нам кризис российского масскульта как кризис культуры (включая "академическую") в целом и пытаются свести проблему к сокращению сетки вещания канала "Культура".

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2008 20:50
Ответить 


Quoting: idy58
про честность. Тут всё ясно. Во-первых, я, естественно, гиперболизировал. Во-вторых, Данелия тут ни при чём (фильм -- да, помню): я говорил об исчезновении, хотя бы частичном, советского двоемыслия.

Я тоже против двоемыслия, которое, кстати, сейчас активно возрождают по старым лекалам.

Илья, попробую пояснить: моя аналогия лежала несколько глубже, и фильм таки "при чём". Вы пишете, что гиперболизировали (когда стали мерить ценность искусства "реальной" популярностью, а всё что сверх неё определили как наносное). Герой Данелии тоже попытался отказаться от "условностей", "наносного", "корыстной пропаганды" и стал воспринимать мир через призму формальных критериев. Только у него была "справедливость", а у нас с Вами - популярность в ширнармассах.

idy58
Участник
# Дата: 1 Май 2008 21:02
Ответить 


Так. Понятная ситуация. Я тогда сейчас попытаюсь прояснить свою позицию по центральному вопросу, тогда многие другие вопросы, видимо, просто станут неактуальными.

Когда я выделяю и подчёркиваю противопоставление культура<->Культура, я (как оказалось, к сожалению, только у себя в голове, а не внятно в тексте) следующее различение...

Чёрт, проблема! Словарными определениями тут не обойтись, не очень понятно, как это ужать в краткое утверждение. В идеале я мог бы "отправить" Вас сравнить две статьи культура и culture в русской и английской Википедиях, но "это не метод" :) Поэтому я попробую придумать подходящую краткую формулировку и вернутся к этому ответу позже.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2008 23:53 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Quoting: idy58
сравнить две статьи культура и culture в русской и английской Википедиях

Прочитал. Сравнил. Кажется, действительно "не метод". Во-первых, целые параграфы русской статьи аккуратно, вплоть до запятых, "слизаны" с английской, что само по себе наводит мост через "пропасть между цивилизациями". Впечатление такое, что русская статья фрагментарна и не завершена (собственно, она и помечена "Нуждается в переработке").

Во-вторых, не вижу в упор языковых препятствий к тому, чтобы русскую статью переписать по-английски, и наоборот.

Quoting: Wikipedia
Culture can be defined as all the ways of life including arts, beliefs and institutions of a population that are passed down from generation to generation. Culture has been called "the way of life for an entire society."[6] As such, it includes codes of manners, dress, language, religion, rituals, norms of behavior such as law and morality, and systems of belief as well as the art.

(Вот она, полужирным, "Культура", да, кажется, чуть ли не с "интеллигенцией", другим жупелом переводчиков, впридачу!)

В третьих, вот абзац из английской статьи непосредственно о Культуре, которую по-английски, якобы, и назвать-то нельзя...

Quoting: idy58
Никто в мире не понимает выражения "это некультурно", не понимают до такой степени, что даже и переводить не берутся, просто транслитерируют.

И никаких там, заметьте, "sputnik, matryoshka, balalayka"!

Quoting: Wikipedia
In practice, culture referred to élite activities such as museum-caliber art and classical music, and the word cultured described people who knew about, and took part in, these activities. These are often called "high culture", namely the culture of the ruling social group,[12] to distinguish them from mass culture or popular culture.

Замечательно, что двумя постами выше Ваш покорный слуга "родил" термин "Высокая культура" ("the high culture") совершенно самостоятельно!
Как-то не тянет на пропасть...

Единственное отличие, пожалуй, в том, что составители английской статьи при её написании если не руководствовались, то постоянно имели в виду концепцию "культурной антропологии", согласно которой, насколько я понял из "Википедии", культура неразрывно связана с наличием у человека абстрактного мышления, и разумный человек просто не может быть "бескультурным" по определению. Также в рамках парадигмы культурной антропологии сомнительными предстают оценки "более культурный" и "менее культурный".

Составители же русской статьи (пока?) не уделили этой концепции достаточного внимания при переводе. Что характеризует, прежде всего, составителей статьи, и не более того. Впрочем, культурная антропология - лишь одна из существующих теорий, пусть и доминирующая(?). Язык легко допускает изложение и других теорий, без специального пояснения семантики используемых слов и транслитерации. В частности, из той же статьи можно узнать о концепции противопоставления "культуры" и "природы" и о "природном состоянии" некоторых наций и индивидуумов. (ИМХО, "природное состояние" и выход из него перекликается с "волосатой обезьяной", о которой любит рассказывать БНС ).

Итого, русские взгляды на культуру, возможно, несколько архаичны, но никак не более.

idy58
Участник
# Дата: 2 Май 2008 16:12
Ответить 


Роман, я, конечно, имел в виду не языковые различия, а разницу в употреблении "одного и того же" понятия. Но Ваш ответ показывает мне выход из "тупика взаимонепонимания". Именно "антропологический" аспект, начисто отсутствующий в русской статье, для меня является принципиально важным. Не бывает человека вне некоторой культуры, это уже животное. В соответствии с таким пониманием, "Высокая культура" английской статьи понимается именно как превалирующая в определённых слоях данного общества. Причём опять же для меня важны и часть, выделенная курсивом, и жирным шрифтом.

А обезьяна БНа, которая так мило виляет... ээээ... хвостом в Вашем сообщении, сидит в каждом (культурном -- по определению!) человеке, какой бы "высокой" его культура ни была.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Май 2008 14:03 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Quoting: idy58
Роман, я, конечно, имел в виду не языковые различия, а разницу в употреблении "одного и того же" понятия

Это называется "семантические различия". Например, никто из русских не подумает по умолчанию, что "свободное" (free) программное обеспечение - непременно бесплатное. А американец очень даже может.

То есть Вы продолжаете настаивать, что семантика слова "культура" - разная в русском и (американском?) английском? Но это и есть языковые различия... Которые определить или хотя бы продемонстрировать так и не удалось...

Может быть, правильнее говорить о разнице значения термина "культура", принятого в среде российских и американских культурологов (хотя из сравнения статей в "Википедии" она, собственно, никак не следует)? Не все же - культурологи, в том числе и в США. Так что говорить о разнице семантики слова "культура" в разговорном языке, на мой взгляд, преждевременно.

Да, слово "бескультурный"/"uncultured" не годится для термина, ибо его буквальная интерпертация беспредельно наивна. Да, "нормальных" людей, стоящих вне какой бы то ни было культуры, не бывает. М-мм, и что с того? ИМХО, мы начинаем терять предмет дискуссии.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Май 2008 14:12
Ответить 


Но даже если принять за аксиому тезис о несравнимости разных культур (и "культур" - прельстившись этой самой несравнимостью, всякое направление в искусстве тут же норовит объявить себя "культурой", чтобы раз и навсегда оградить себя от критики: как Вам, например, "культура паропанка"?), как это помешает сравнивать артефакты одной и той же культуры - например, массовой? И констатировать деградацию российской масс-культуры сравнительно с той же американской?

Роман Сидоров
# Дата: 4 Май 2008 14:29 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Quoting: idy58
"Засилье тупости и попсы" -- пропагандистский мираж, и я не в состоянии поверить, что г-н Быков этого не понимает. Скорее, он использует эту расхожую выдумку для своих целей.

(Выделение - моё.)

Вот именно. На самом деле, охранителей волнует и возмущает вовсе не якобы изменившееся соотношение академической культуры и массовой. И даже не ухудшение качества одной из них. Их волнует потеря "правильной" реакции масс на стимулы советской госпропаганды, частью которой было, в том числе, и насаждение классической музыки и балета, где надо и не надо: "Зато мы делаем ракеты/И покорили Енисей/ А также в области балета/ Мы впереди планеты всей!" Вот в части ненависти к Америке правильная реакция масс сохраняется ("Делаем ракеты!..."), а "в области балета" - прокольчик-с. Который поручено исправить.

Сказать это вслух они не могут. Отсюда - дымовая завеса, "кризис Культуры".

И ещё одна проблема, производная, если хотите. Я бы назвал её "эффектом эха пропаганды". Если пропаганда транслирует, например, национализм и нетерпимость, она со временем формирует в массах определённый вкус. Этот вкус влияет на рейтинги, которые, в свою очередь, управляют масскультом. И масскульт прилежно возвращает и ретранслирует с усилением всё те же ценности и установки, что позволяет критикам, в том числе неангажированным, никаким не пропагандистам и не охранителям, говорить о растущем цинизме и бездуховности ... масскульта. Между тем, эти качества масскульту вовсе не имманентны.

idy58
Участник
# Дата: 4 Май 2008 17:37
Ответить 


ОК, не станем терять предмет дискуссии, лучше потеряем её саму. "Давайте не будем спорить. В спорах рождается истина, пропади она пропадом!" :)

Речь у меня шла не о "несравнимости" культур вовсе, а об их полном равноправии.

Политические же аспекты ситуации вполне могут быть именно такими, как Вы их обрисовали. Но такая трактовка ничуть не ослабляет моего упрёка г-ну Быкову, скорее усугубляет его.

Роман Сидоров
# Дата: 4 Май 2008 18:42 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


В спорах истина рождается, созревает и частенько успевает состариться и умереть.
Извините, если втянул Вас в нежелательную дискуссию.

idy58
Участник
# Дата: 5 Май 2008 20:16
Ответить 


Да что Вы, не стоит извиняться, с Вами на самом деле приятно беседовать. Просто для глубокого захода в вопросы, задаваемые Вами по культуре, нужно вкладывать слишком много времени и усилий, чего я себе сейчас просто не могу позволить.

Роман Сидоров
# Дата: 30 Июл 2008 19:32
Ответить 


Илья, я думал, что наш разговор уже закончен, когда нашёл я вот эту статью в "ЖЖ" за подписью пользователя г-на Дондурея, кинодеятеля. Не смог удержаться от того, чтобы показать её Вам. С фактами, с цифрами, - подтверждение моего тезиса о падении именно массовой культуры в РФ.

idy58
Участник
# Дата: 31 Июл 2008 03:30
Ответить 


Роман, извините, но я ничего нового для себя в этой статье не увидел. Рассуждения о походах в кино на душу населения не выдерживают никакой критики: они же не учитывают изменения материального положения "среднего" россиянина по отношению к "средней" же цене билета. Вот и всё. Ничего больше конкретного статья не содержит. Остальное -- всё та же идеология, увы.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Июл 2008 05:24 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Хм-мм, ведь никто же не говорил, что причина кризиса масскульта - непременно и только внутренняя. Я как раз пытался продемонстрировать наличие внешней - (само)цензуры и идеологического давления, и связанной с ними социальной апатии. О ней, как Вы справедливо заметили, в статье достаточно. Кроме того, приведённая в ней информация побудила Вас назвать и вторую внешнюю причину.

А о внутреннем содержании масскульта я и не заикаюсь, и в статье об этом действительно - немного: подозреваю, что оно примерно такое же, как и везде, разве что чуть побольше привнесённых извне лжи, бахвальства и агрессивности. Но они, ИМХО, исчезнут, лишь только ветер переменится.

idy58
Участник
# Дата: 31 Июл 2008 16:14
Ответить 


Quoting: Роман Сидоров
разве что чуть побольше привнесённых извне лжи, бахвальства и агрессивности. Но они, ИМХО, исчезнут, лишь только ветер переменится.

Вот только неясно, когда он переменится. Непохоже, чтобы скоро. Впрочем, это уже чистая политика, так что предлагаю здесь и остановиться, не впадая в злостный противуправный офф-топик :)

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020