Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Технический раздел / Обратная связь
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 14 Авг 2011 13:36 - Поправил: Умник
Ответить 


Администрации в целом - да, приношу извинения, поскольку вижу, что в этом отношении был неправ.

С Борисом же у нас извинения могут быть только взаимными.

sidorov
Администратор
# Дата: 14 Авг 2011 13:39
Ответить 


За оффтопик в административной теме Умник получает строгое административное предупреждение. Victoria - административное предупреждение.

sidorov
Администратор
# Дата: 14 Авг 2011 13:42 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Умник
С Борисом же у нас извинения могут быть только взаимными.

Это в личку, пожалуйста. Здесь обсуждаются только административные действия. Борис в отношении Вас никаких административных действий не совершал (см. журнал). В отношении obm123 - совершал, те и в таком объёме, которые посчитал нужными и адекватными на момент совершения нарушения. Имеет полное право как модератор. Затем у нас модераторов - несколько.

Обсуждение Ваших споров с ним или ещё с кем-то вне контекста темы и раздела - оффтопик.

Умник

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 21:53 - Поправил: Умник
Ответить 


Кстати, об "Обратной связи". Один мой существенный вопрос здесь так и остался неотвеченным:
Цитата: Борис Швидлер, Дата: 11 Авг 2011 21:27
Кстати, напоминаю - данная тема создана для обращения к администрации по техническим вопросам. Так что оффтоп - в курилку. А обсуждение администрации в целом и меня в частности - в личку. Дальнейшие подобные посты буду удалять, а за рецидивы - наказывать.

Цитата: sidorov Дата: 1 Июл 2010 23:31
Публичную апелляцию можете разместить здесь, в этой теме.

Повторяю свой вопрос:
Цитата: Умник, 11 Авг 2011 22:54
Можно попросить разъяснения по поводу возникшего противоречия?

ПОЯСНЕНИЕ (ДОБАВЛЕНО): Никак не могу считать апелляцию "техническим вопросом".

Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2011 02:04
Ответить 


Я тоже хочу начать на страницах этой темы публичную кампанию. За отмену 5-го пункта правил.
Напомню:
5. [запрещается] Написание сообщений, содержащих заведомо ложную информацию, клевету, угрозы, оскорбления, грубые выражения;

Не потому хочу я исключения этой статьи, что люблю, когда на страницах форума появляются ложные измышления, клевета, угрозы, оскорбления и грубости, а потому, что объективное, справедливое и неизбирательное применение этой санкции крайне затруднительно. Вследствие чего она у нас почти и не применяется, хотя измышления, грубые и/или оскорбительные слова встречаются регулярно.

Отдельно - о "клевете". Клевету, товарищи дорогие, крайне трудно доказать. Для этого нужно найти такие высказывания "обвиняемого", которые ясно показывают, что ему прекрасно известно истинное положение дел, и ни о каком искреннем заблуждении речь не идёт. Никто себя такими поисками не утруждает. Ни в советские времена не утруждали, когда диссидентов за решётку прятали, ни здесь не утруждают, когда наших местных "диссидентов" в бан отправляют.
Замечу, кстати, что "за клевету" сажали только людей с высшим образованием. При том же "событии преступления" пролетариат и трудовое крестьянство шли "по хулиганке".

Некоторые спросят - а как быть, если кто-то начинает поливать грязью не конкретного человека, а целую группу, и это задевает?
Попробую предложить способ. Нужно запретить высказывания оценочного характера о группах в целом. Вменить в обязанность использовать в таких случаях слово некоторые. Этим мы гораздо скорее ограничим коллективистские заскоки некоторых товарищей.

sidorov
Администратор
# Дата: 20 Авг 2011 16:15 - Поправил: sidorov
Ответить 


Умнику:
Цитата: Правила
Категорически запрещается...
7. Обсуждение политики администрации и открытая переписка с ней где бы то ни было за пределами специально отведённых тем (по умолчанию – тема «Обратная связь») в Техническом разделе. Переписка с администратором и модераторами производится с помощью внутрифорумной личной почты или e-mail.
Т.е., "Обратная связь" - исключение, тема для публичного обсуждения политики администрации и для разговора с её представителями, как недвусмысленно гласит п.7. В данном случае, Борис ошибся. Вместе с тем, считаю нужным подчеркнуть, что это административная тема, и она предназначена, в первую очередь, именно для открытого обсуждения проблем пользователей - с представителями администрации, в режиме "вопрос-ответ". А не для дискуссий пользователей между собой об администраторах, их решениях и т.п.
Цитата: Уран
Я тоже хочу начать на страницах этой темы публичную кампанию. За отмену 5-го пункта правил.
В связи с вышесказанным, должен заметить уважаемому Урану, что какая-либо кампания - в связи с особенностями внутрифорумного законодательства - возможна только среди членов административного совета. По той простой причине, что только они принимают решения. Все члены совета имели возможность прочитать Ваш пост, и на этом кампанию можно считать завершённой. Если кто-то из них Вашим предложением заинтересуется, его обсудят на административном совете.

Я же выскажу своё мнение как администратора. Клевету действительно очень трудно доказать, всё это очень субъективно и проч. Но форум - это не суд, и не государство. Поэтому сравнение с уголовным процессом некорректно (и даже государство признаёт эту градацию - требования к доказательству клеветы в административном процессе ниже, чем в уголовном). Форумные наказания - это не тюремное заключение, не отчуждение имущества, не казнь. Если кому-то они кажутся несправедливыми, их легко избежать.

Как администратору форума, которого Вы путаете с судьёй, и в отличие от последнего, мне совершенно безразлично, виновно ли совершал нарушитель свои действия, знал ли он заранее, что говорит ложь, и говорил ли её сознательно, с целью кого-то опорочить. Имело ли место заблуждение, и было ли оно искренним. Под клеветой я подразумеваю, главным образом, необоснованные тяжкие обвинения. Если обвинения можно обосновать - содержательным разбором публикаций в СМИ и изложенных в них фактов, например, - это уже будет в моих глазах не клевета. Критерии примерно как в "Википедии". На форуме это вопрос экспертной оценки, осуществляемой модераторами. Они не истина в последней инстанции, но носители некоторого, достаточно широкого, спектра мнений, задающего позволительные границы дискуссии на форуме. Кроме того, известно, что это авторский форум, форум АБС. Поэтому считаю, что негативная, обвинительная позиция оценочного характера в отношении персоналий, явно противоречащая позиции Стругацких и выходящая за рамки спектра мнений модераторов, требует немедленного доказательства, ссылки на некоторые объективные факты. Нельзя, например, просто повторять, что БНС подписал письмо с некими "кровавыми кукловодами". У нас можно высказывать и такое, но только вместе с доказательствами - кого эти кукловоды водили, как куклу, и как окровавили.

Не думаю, что вменение в обязанность использовать в каких-то случаях фиксированные речевые обороты поможет делу. Слишком богат русский язык! Не думаю, что эта проблема имеет формальное алгоритмическое решение, доступное, условно говоря, компьютеру. Единственный способ, который я знаю, - взвесить представленные доказательства, если они есть.Рассмотреть вопрос по существу, составить собственное мнение и вынести решение "в соответствии со своими убеждениями".

Уран

Участник
# Дата: 21 Авг 2011 01:06
Ответить 


Благодарю за развёрнутый ответ, Роман.
Цитата: sidorov
Все члены совета имели возможность прочитать Ваш пост, и на этом кампанию можно считать завершённой.

Я подчиняюсь вашему решению, и призываю к этому других участников. Однако, я прошу всех присылать своё мнение по существу поставленных вопросов членам администрации через РМ. Я думаю, оно будет иметь значение.

sidorov
Администратор
# Дата: 21 Авг 2011 13:37 - Поправил: sidorov
Ответить 


Собственно, совершенно не запрещается присылать свои мнения и сюда, но - адресованные мне или любому другому члену администрации. Не запрещается и дискуссия, но - со мной (или любым другим членом администрации).

Конструктивные замечания по правилам, без разбора претензий по конкретным случаям, приветствуются также в теме "ПРАВИЛА ФОРУМА".

Вот ещё интересный материальчик для Урана, руководство по определению достоверности источников из Википедии. И вот ведь штука: критерии, при всём их множестве, - довольно аморфные, но ведь получилось у википедистов создать довольно известную и пользующуюся авторитетом энциклопедию! Ведь при мало-мальской изворотливости ума не составит труда протащить сквозь эти критерии нечто совсем противоположное намерениям основателей ресурса. Вот поэтому и нельзя всё свести к выполнению и контролю формальных требований, а требуются эксперты, модераторы, обладающие своим собственным мнением.

Наш сайт - не энциклопедия, и я далёк от того, чтобы требовать для подтверждения любой точки зрения академической статьи. Но в случае экстравагантной и акцентированной по отношению к Стругацким и очевидно разделяемым ими принципам и ценностям позиции я могу требовать её минимального обоснования через авторитетный источник. А систематический уход от этого требования, в том числе путём измышления и публикации новых и новых компрометирующих "мнений" без доказательства - как клевету или дезинформацию. Иначе, прикрываясь тем, что абсолютной истины не знает никто, и человеку свойственно ошибаться, можно наводнить форум та-акими "мнениями", что пребывание на нём для сторонника АБС станет малопереносимым.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Авг 2011 11:23
Ответить 


Цитата: sidorov
нельзя всё свести к выполнению и контролю формальных требований, а требуются эксперты, модераторы, обладающие своим собственным мнением.


Выступлю как эксперт, обладающий собственным мнением.

Если существующее положение как в цитате оставить и далее, то у меня навязчивые ассоциации с правоприменительной практикой колонии № 7.
Если уважаемая Администрация (администротивный совет) сочтут целесообразным сменить имидж Правил форума, то у меня есть что предложить. Но только если сочтут...

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2011 11:26 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Предлагайте. Ассоциации изложите и раскройте подробно. А то у вас есть ассоциации, а у других нет. Это несправедливо.

Обязательно примите во внимание, что Ходорковскому из колонии №7 хода нет, а Вы - наоборот, в свою колонию №7 стремитесь, да так, что, судя по рейтингу активности пользователей, - первый колонист.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Авг 2011 11:37
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Ассоциации изложите и раскройте подробно.

Невозможно, к сожалению, без применения слэнга и частных определений.
Если у других подобных ассоциаций нет, то это мне понятно и это справедливо.
Существующие Правила форума не оставляют мне языковых средств для разъяснения сути моего экспертного мнения.
Например, потребуется дать разбор дествиям уважаемой Администрации по применению Правил форума здесь, а не в личке. Привести примеры потребуется, ранее переведённые в корзинное хранение.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2011 11:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Приводите. Если примеры существенные, Вы их вспомните. Если понадобится, заглянем и в корзину. (Но только не рассчитывайте здесь ругаться в адрес своих оппонентов не из числа администрации. Этого не будет. Здесь разговор с администрацией.) Лексикой уж придётся ограничиться общеупотребительной. Философских диспутов тоже лучше избегайте, для них специальный раздел есть, задавайте конкретные вопросы.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Авг 2011 11:56
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Но только не рассчитывайте здесь ругаться в адрес своих оппонентов не из числа администрации

Рассмотрим три эпизода:
1. высказывания ОБМ в адрес БН;
2. высказывания мои в адрес барышни и Умника.

Продолжать? Ведь реплики на
Цитата: Ничто
потребуется дать разбор дествиям уважаемой Администрации

пока не последовало.

Между прочим, я никого не учу (помните?), меня устраивает всё, что устраивает уважаемую Администрацию. Но вновь возникает ассоциация, что форум АБС по причине состоявшегося качественного роста участников и уважаемой Администрации, стал похож на нечто, напоминающее "маркизову лужу" для местных китов, для глубоководного плавания мало приспособленное. Например, я просто занимаюсь в другом месте другим делом...

sidorov
Администратор
# Дата: 31 Авг 2011 13:23 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Ничто
Рассмотрим три эпизода:
3?

Цитата: Ничто
Между прочим, я никого не учу (помните?), меня устраивает всё, что устраивает уважаемую Администрацию.
Или устраивает, или не устраивает, третьего не дано!

Цитата: Ничто
стал похож на нечто, напоминающее "маркизову лужу" для местных китов, для глубоководного плавания мало приспособленное.
Значит, Вы любите плавать в лужах. Извините, но Вы здесь первый пловец. При таких ТТХ грех жаловаться на притеснения, - притеснишь вас, как же! Кстати, Ваш протеже obm123 уверенно и с большим отрывом входит в четвёрку лидеров по числу постов. Вот так эффективно я его притесняю!

Теперь о том случае, что Вы поименовали. (Для разбора № 2 придётся назвать ник барышни и тему.) Для начала, чтоб не начинать с ошибки (всегда имейте это в виду, берясь защищать кого-то), высказывания были (формально) в адрес соавторов БН. По существу: наказания бы не было, если бы obm123 привёл в поддержку своей точки зрения информацию из достоверного источника. Или хотя бы, для начала, - недостоверного (чтобы хоть иметь возможность обсуждать степень его достоверности). А просто излияние фантазий на тему "Стругацкий et al. - шобла, движимая кровавыми кукловодами" я никому на форуме не позволю. Источники (даже недостоверные) надо сначала найти и освоить. За это время сообщество имеет возможность их качественно обсудить. А соревноваться с фонтанирующим сознанием, на-гора выдающим сомнительные метафоры, - заведомо безнадёжный вариант.

На этом разбор действий в отношении obm123 заканчиваю. Если нужны большие подробности, пусть апеллирует сам.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Авг 2011 13:31
Ответить 


Цитата: sidorov
На этом разбор действий в отношении obm123 заканчиваю. Если нужны большие подробности, пусть апеллирует сам.

Ну а я так даже и не начинал пока.
Цитата: sidorov
Или устраивает, или не устраивает, третьего не дано!

Устраивает. Речь шла о моём экспертном мнении в связи с возможным желанием уважаемой Администрации улучшить имидж форума.

sidorov
Администратор
# Дата: 31 Авг 2011 13:33
Ответить 


Спасибо за Ваше мнение. Администрацию в моём лице устраивает такой имидж, какой есть.

Уран

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 13:40
Ответить 


Ничто, даю справку. Из всего множества форумчан на моё предложение исключить пункт о клевете из Правил откликнулось двое, и оба - резко отрицательно. Мнение ещё двоих можно понять, читая форум - оно такое же. Остальные топик проигнорировали. Из чего следует, что некоторая избирательность в действиях Правил большинство вполне устраивает. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2011 13:50 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Некоторая избирательность - с моей стороны, во всяком случае, действительно присутствует. Она связана с тем, что это авторский форум Стругацких, ныне здравствующим представителем которых является БНС. Поэтому его точка зрения (с которой я сам не всегда полностью согласен), на мой взгляд, заслуживает определённой протекции. Особенно в виду значительной монополизации и огосударствления СМИ в РФ и потока не всегда корректной контрпропаганды в адрес позиции БНС.

Высказывание альтернативных точек зрения допускается (а если они не оскорбительные, компрометирующие и т.п. - даже приветствуется). Но с обоснованием, пропорциональным степени альтернативности. Особенно требование обоснования касается негативных, компрометирующих, оскорбительных мнений и оценок.

Если я где-то перегибаю палку, меня могут поправить модераторы (как и я их). Если в границах этой правки форум продолжает кого-то не устраивать, он может с лёгкостью найти русскоязычный форум, где его взгляды и политика модерирования являются доминирующими. Для этого, в отличие от реальной жизни, не требуется менять гражданство, штурмовать тюрьму и т.п. Даже не требуется вставать со стула.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Авг 2011 14:13
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
он может с лёгкостью найти русскоязычный форум, где его взгляды и политика модерирования являются доминирующими. Для этого, в отличие от реальной жизни, не требуется менять гражданство, штурмовать тюрьму и т.п. Даже не требуется вставать со стула.

Цитата: sidorov
Спасибо за Ваше мнение. Администрацию в моём лице устраивает такой имидж, какой есть.

Спасибо и Вам, уважаемая Администрация! Это был ожидаемый ответ. Ожидаемый, потому что, как известно, "Мир таков, потому что таков человек" или "Форум таков, потому что такова уважаемая Администрация".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Сен 2011 18:39
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Если хотите, я готов это обсудить на диспуте.

Пока не договорена тема "клеветы" со стороны obm123 и последующего бана, новый "переговорный процесс" начинать не хочется.
Слишком много "проектов"...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Сен 2011 18:54 - Поправил: Ничто
Ответить 


sidorov
А Вы, милсадарь, невнимательны. Вам было предложено создать прецедент: разобрать по частям на двоих, открыто, для всех, известный случай. Перчаточка там, где-то у Ваших ног, вроде всё ещё валяется. Поднимите?

sidorov
Администратор
# Дата: 7 Сен 2011 19:06 - Поправил: sidorov
Ответить 


Какая перчаточка, господин Ничто? Случай с obm123 я Вам объяснил как на духу. Ортодоксальной точкой зрения на форуме считается таковая Стругацких. На форуме допускается (мною) и даже приветствуется высказывать неортодоксальные точки зрения и оценки. Но с ростом неортодоксальности, а главным образом, с ростом обвинительности и компрометации в этих оценках возрастает необходимость их обосновывать. Лучшего механизма обоснования, чем ссылка на публичный авторитетный источник, пока не придумано. Такой ссылки не было приведено, несмотря на прозвучавшие тяжкие обвинения в пособничестве неким кровавым кукловодам. Что позволило мне квалифицировать их как клевету, с соответствующими последствиями.

Потом был разобран ваш "реперный" пример с Марией Гайдар, в котором ссылка на источник всё-таки присутствовала. И был признан удовлетворительным.

Какой вам ещё разбор нужен?

В корзину ваше сообщение от 4 Авг 2011 20:18 попало из-за хамского обращения к Борису Швидлеру, а вовсе не из-за великих идей о превосходстве "внутреннего зрения" над идеями Умника и Грубияна. Кстати, вы об этом внутреннем данном свыше зрении твердите в каждом втором сообщении, так что большой потери в удалении того письма нет. (Правда, показывают по вашему третьему глазу всё больше Первый канал, - ну да это уж ваше дело, что своим третьим глазом смотреть. Может, на электричестве выходит экономия.)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Сен 2011 19:13
Ответить 


Цитата: sidorov
Какой вам ещё разбор нужен?

Вот этого пассажа, пожалуйста:
Цитата: sidorov
Лучшего механизма обоснования, чем ссылка на публичный авторитетный источник, пока не придумано. Такой ссылки не было приведено, ...

Можете привлечь Умника. Интересно, как он это уложит в своё мировоззрение?
Совершать ошибки можно. Настаивать на них - грех.

sidorov
Администратор
# Дата: 7 Сен 2011 19:26
Ответить 


??? Какое из высказываний Умника, по-вашему, нуждается в обосновании при помощи внешнего авторитетного источника?

А разъяснять мировоззрение бесперспективно. Мне это не нужно, а если нужно вам - сами просите Умника.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Сен 2011 19:51 - Поправил: Ничто
Ответить 


Не следует задавать зондирующие вопросы. Привлеките, он обоснует так, что мне понравится.
А Вы за свой пассаж ответ пробуйте держать, в смысле - прошу предъявить обоснование.
За себя скажу, что Ваше утверждение (?!) очень слабое, но соответствует традиции. Вы ж на форуме Стругацких, это ж литературный форум. Обязывает опираться на собственное мнение (если уж другие методы Вам пока не доступны) без опоры на любые авторитеты.

sidorov
Администратор
# Дата: 7 Сен 2011 20:01
Ответить 


Еще раз, пожалуйста, внятно и развёрнуто напишите, обоснование чего вы хотите от меня услышать. Мне это не понятно.

Если хотите услышать от кого-то другого, обращайтесь к нему самому.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Сен 2011 20:06
Ответить 


Цитата: sidorov
внятно и развёрнуто

Цитата: sidorov
Лучшего механизма обоснования, чем ссылка на публичный авторитетный источник, пока не придумано.

Доказывайте! Обосновывайте! Разъясняйте!
Но помните, что природа не терпит однообразия. Бывают дела чудные и удивительные.

sidorov
Администратор
# Дата: 7 Сен 2011 20:12
Ответить 


А вы знаете какие-то другие, принятые в цивилизованной дискуссии при тотальном несовпадении оценок, механизмы? Назовите.

Я не посягаю, в отличие от вас, на постижение природы. Я управляю только этим форумом, мои амбиции скромнее (но вместе с тем, лучше подтверждены ).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Сен 2011 20:17
Ответить 


Цитата: sidorov
А вы знаете какие-то другие, принятые в цивилизованной дискуссии при тотальном несовпадении оценок, механизмы?

Знаю. Вот теперь всё это демонстрирую, он-лайн, так сказать. Пока никто вроде не закипел. Или уже?
Между прочим, мне помогает простое правило: "Бог может говорить устами любого человека, не только ребёнка".

sidorov
Администратор
# Дата: 7 Сен 2011 20:21 - Поправил: sidorov
Ответить 


А! То есть, флуд? Нет, засыпания форума оскорбительными гипотезами и метафорами под видом "личного мнения" я не позволю.

Бог, к вашему сведению, всеблаг. Ему не пристало кого бы то ни было оскорблять или обвинять. Так что если претендуете на речение от имени бога - сдерживайтесь, следите, чтоб в ваших словах была благодать. А если говорите от человеков - доказывайте. Всё понятно.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018