Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Гайд-парк / Что формирует мир - равнодействующая миллионов воль - или реальные действия сотен сбившихся в кучку хищников
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
ob123m
Участник
# Дата: 15 Май 2014 15:34 - Поправил: ob123m


Цитата: Boroda
Не забалтывайте ситуацию, ОБ.

Виноват.
Просто попытался высветить факт - Вы слепо верите в Гриценко, но не имеете обоснованную надежду в части него.
Проще говоря - Вы как в казино, поставили на "13 красное" и пытаетесь уверить других поставить на то же самое, чисто чтобы массовый выигрыш сорвать и разорить казино жизни.
Что, по сути, есть сейчас должность "президент Украины"? Это самый обычный антикризисный топ-менеджер. По какой характеристике (параметру) следует выбирать антикризисного топ-менеджера? По его опыту и везучести - если до этого он, менеджер, успешно вытащил из задницы-кризиса уже нескольких, то стоит его нанять и вот тогда у нанимателя появится обоснованная надежда.
А если он дилетант - то это уж как повезет, чистая слепая вера (и с 99% вероятностью - не повезет, казино есть казино. Вероятность успеха такая же как увидеть чудо наяву).
я ведь чего этим Гриценко интересовался - думал у него есть программа вывода страны из кризиса. И думал эта программа Вам, Борода, по душе.
Но понял что Гриценко это очередной популист (который загонит Украину еще в больший тупик), и понял что Вы, Борода, очередной попавший на удочку популизма.

Boroda
Участник
# Дата: 15 Май 2014 17:17 - Поправил: Boroda


Цитата: ob123m
Виноват

Еще-бы!
Цитата: ob123m
Просто попытался высветить факт - Вы слепо верите в Гриценко

Слепо я не верю никому, даже Вам, ОБ! А насчет "высветить" - все материалы про Гриценко на сайте его партии в Инете. Которые Вы уже давно могли сами прочитать. Если не согласны с чем-то в его программе - указывайте конкретно, с чем и почему. Тогда и поговорим. А походы в казино - это для вас. Могу посоветовать еще "русскую рулетку". Духовно и патриотично!
Цитата: ob123m
Но понял что Гриценко это очередной популист

Ни черта Вы не поняли! Популисты - в Москве сидят. Вот еще один патриотичный проект поворота рек
Цитата: ob123m
Вы, Борода, очередной попавший на удочку популизма.

Улыбнули! У Вас практически вся Россия сейчас популистскую косточку Путина в виде Крыма в корыте грызет и только повизгивает от удовольствия. А здесь такое внимание одному Бороде! Вам чего от меня надо, ОБ?

ob123m
Участник
# Дата: 15 Май 2014 17:24


Цитата: Boroda
Вам чего от меня надо, ОБ?

Поиграться. Кошка с мышкой.
-----------
Захотелось мне, аполитичному челу, пофантазировать на тему "если бы я стал президентом Украины", т.е побыть в роли антикризисного топ-менеджера в ситуации как она есть здесь и сейчас, разрулить её, если по максимуму - к выгоде всех сторон конфликта, если по минимуму - к наименьшему ущербу для всех сторон конфликта.
Понятно что мой антикризисный план должен быть в краткосрочной перспективе. На нем и сосредоточусь.

Достигаемая (внутриполитическая) главная цель (=успешный выход из кризиса): Украина это единое целостное государство где все живут друг с другом в мире (как минимум - не воюют друг с другом).
Вторичная цель (экономическая): материальное благосостояние населения Украины хотя бы на уровне соседа-Белоруссии (не меньше).

Надеюсь двух этих целей вполне хватает для исчерпывающего описания ЧТО я собираюсь достичь (на посту президента).

Тогда план КАК я собираюсь их достигать. Понятно что одну и ту же цель можно достичь разными способами, значит моя задача выбрать из многообразия способов один (один план), и воплотить его в жизнь.
Сосредоточусь пока на главной (внутриполитической) цели. (с экономикой-то - попроще).

1. Четко классифицировал все стороны конфликта:
1.1. Внутренние стороны
1.1.1. Бандеровщина (западенщина, националисты, вооружены)
1.1.2. Сепаратизм (ЮВ, вооружены)
1.1.3. Евроинтегранты (часть народа за европейский путь)
1.1.4. Пророссийские (часть народа за российский путь)
1.2. Внешние стороны:
1.2.1. путинщина (РФ и её интересы на Украине)
1.2.2. НАТОвщина (запад с его интересом интеграции Украины в глобальный мир)
1.2.2.1. американщина
1.2.2.2. ЕэСовщина

2. Нашел бы "голову" каждой из (семи выше, п.1) сторон, т.е определился бы с лидером-физлицом (или группой лидеров) который будет представлять интересы конфликтующей стороны, пофамильно.
(1.1.1; 1.1.2; 1.1.3; 1.1.4; 1.2.1; 1.2.2.1; 1.2.2.2)

3. Не стал бы разоружать вооруженные (две) стороны конфликта (1.1.1 и 1.1.2), но развел бы их территориально. Несколько населенных пунктов (городов, или областей) каждой, пусть сами выбирают какие именно. Но с условием - в этих городах ходите с оружием и что хотите то и делайте (пока не пришли у общеукраинскому согласию, т.е пока страна не вышла из кризиса), но за границу этих городов - ни ногой. Пойманный (боевик 1.1.1 или 1.1.2) на территории "противника" или иной "свободной" области страны - судится "по законам военного времени" (как минимум - в тюрьму до выхода страной из кризиса).

4. Объявил бы г.Киев центром мирного урегулирования конфликта. Т.е местом общего круглого стола переговоров. И, соответственно, абсолютно "демилитаризированной зоной", т.е попросил бы воздержаться (в первую очередь 1.1.3 и 1.1.4) от всяких проявлений действий в защиту своей позиции (демонстраций и т.п). "Киев - город слова, но не действия" (до момента выхода страны из кризиса). Ну и, понятно, обещание что все переговоры будут прозрачны для украинской публики, т.е не будет никаких закулисных договоренностей (когда стороны сядут за круглый стол переговоров).

5. Объявил бы себя самого (президента) (пока!) НЕ ЗНАЮЩИМ как стране выйти из кризиса. Но равноудаленным, т.е пусть стороны между собой договорятся, а я бы лишь организовал (поспособствовал) договоренность и проследил (проконтролировал) за её исполнением.
(этот хитрый шаг избавит меня от нападок, защитит, даст мне время разрулить ситуацию)

Вот, пока эти первоочередные пункты плана КАК. Пока они не сделаны - всё остальное (поиск решения выхода из кризиса) не имеет никакого значения и будет или лишь пустой тратой времени (в лучшем случае) или дальнейшим падение еще глубже в пропасть конфликта (в случае худшем). А уж если избранный президент Украины будет представителем (или просто "подыгрывать") одной из (семи, см.п.1) сторон конфликта - это однозначно упасть в пропасть и разбиться.
Попрошу также заметить - этот мой план есть попытка смешать в одном флаконе "действия кучки хищников" и "равнодействующую миллионов воль". Так что прошу ТСа сильно не ругаться

У кого будет критика такому наброску плана? Кто-то видит в нем уже сейчас принципиальные ошибки (мои, антикризисного топ-менеджера)?
Может у кого-то есть свой план? Поделитесь, интересно было бы увидеть ваш взгляд на разруливание украинской ситуации в краткосрочной перспективе.
(а то надоело уже гадать за турчиновщину, путинщину, американщину и прочих фактических игроков на поляне "Украина". Предлагаю сделать передышку от гаданий и ругани)

lpv
Участник
# Дата: 15 Май 2014 17:25


Здравствуйте, Boroda.
Цитата: Boroda
А Ваше место здесь где?

Пока в зрительном зале, но чувствую, вот-вот выволокут на сцену.

Цитата: Boroda
А касательно "истерить" - это, скорее, к вольному населению Востока!

Ну-да, ну-да.
Государю достался народ,
Но народ оказался – урод,
Что ни делаешь с этим народом,
Все равно остается уродом


Цитата: Boroda
Россияне приветствуют Ваше превращение. Не настораживает?

Нет. Не настораживает.
Во-первых, я не понимаю о каком "превращении" Вы говорите. Об оказавшемся под сорванной маской зверином оскале руссофашизма что ли?
Во-вторых, я не вижу в россиянах врага. Я сам, в некотором смысле, - россиянин.

Цитата: Boroda
Тогда давайте разберемся с Вашим мнением и что мешает ему воспринимать Гриценко. Идет?

Боюсь письменно у меня не получиться. Попробую тезисно.
0. Хороший человек < > хороший президент.
1. Он обещает "достойные результаты не когда-то, в далеком будущем, а уже сейчас – для всех граждан, наших современников".
Кто-то это недавно уже обещал...
2. В реализации своих планов он собирается "опираться на активное гражданское общество".
Где он собирается взять его "уже сейчас" – мне не понятно.
3. Он исходит из убеждения в "человеческих ценностях исторически присущим украинцам: уважению к человеку, моральности, ответственности, трудолюбию, толерантности и любви к своей Родине".
Что делать с мешающими его планам украинцами, которым эти человеческие ценности не присущи – ни слова. Ну да это до него придумали: "чтобы сделать людей счастливыми надо уничтожить несчастных".
4. Его партия так и не стала "активной и влиятельной политической силой". Он так и не создал "партийные фракции в местных советах". Не расширил "сеть партийных ячеек во всех регионах страны". Сформировал ли он "команду единомышленников, объединенных на идеологической основе", думаю, даже Вы не знаете.
Короче говоря, "погубят его слишком большие возможности. Он ничего не сможет сделать, потому что хочет всё сделать сразу".

Цитата: Boroda
Для спасения себя, своей семьи и региона ваши действия (в смысле, населения, а не только Вас лично) должны быть ювелирно точны и правильны

Да-да. Я читал эти пламенные призывы к населению Донбасса – создавать свои банды (простите, "отряды самообороны"), для противодействия "сепаратистам". То, что эти "отряды", в общем, ни на что серьезное не способны, в расчет советчиками не берется. Главное – будет что в патриотическом ТВ показать.

Цитата: Boroda
Короче, lpv, времени у нас осталось действительно крайне мало

Почему мало? Его просто нет. Все время ушло в свисток. Так что, располагайтесь поудобнее, и держитесь подальше от сцены.

Украина шекер!

P.S.
Цитата: Boroda
Вспоминайте об этом почаще, lpv, когда наши форумские ворчуны станут Вам кричать "Браво!"

Эк Вас зацепило-то...

ob123m
Участник
# Дата: 15 Май 2014 17:47


О! на ловца и зверь бежит!
влезу как всегда нагло -
Цитата: lpv
Цитата: BorodaТогда давайте разберемся с Вашим мнением и что мешает ему воспринимать Гриценко. Идет?

Боюсь письменно у меня не получиться. Попробую тезисно.
0. Хороший человек < > хороший президент.1. Он обещает "достойные результаты не когда-то, в далеком будущем, а уже сейчас – для всех граждан, наших современников". Кто-то это недавно уже обещал...2. В реализации своих планов он собирается "опираться на активное гражданское общество". Где он собирается взять его "уже сейчас" – мне не понятно.3. Он исходит из убеждения в "человеческих ценностях исторически присущим украинцам: уважению к человеку, моральности, ответственности, трудолюбию, толерантности и любви к своей Родине". Что делать с мешающими его планам украинцами, которым эти человеческие ценности не присущи – ни слова. Ну да это до него придумали: "чтобы сделать людей счастливыми надо уничтожить несчастных".4. Его партия так и не стала "активной и влиятельной политической силой". Он так и не создал "партийные фракции в местных советах". Не расширил "сеть партийных ячеек во всех регионах страны". Сформировал ли он "команду единомышленников, объединенных на идеологической основе", думаю, даже Вы не знаете.
Короче говоря, "погубят его слишком большие возможности. Он ничего не сможет сделать, потому что хочет всё сделать сразу".

В сухом остатке - lpv быстро разобрался, что Гриценко - самый обыкновенный популист. (на простом языке - очередная грабля на которую наступит Украина если его выберет).

Boroda
Участник
# Дата: 15 Май 2014 20:06


Цитата: lpv
Пока в зрительном зале, но чувствую, вот-вот выволокут на сцену.

Это сцена, с таким подходом, скоро спустится к Вам сама.
Цитата: lpv
Что ни делаешь с этим народом,
Все равно остается уродом

А чего Вы такого мнения о собственных согражданах? У вас большинство нормальных людей, если с ними поговоришь. Не там уродов высматриваете.
Цитата: lpv
Во-первых, я не понимаю о каком "превращении" Вы говорите.

О превращении Донбасса в Приднестровье.
Цитата: lpv
я не вижу в россиянах врага

Хм...хитрый вопрос! Смотря что в это слово вкладывать. Точнее будет назвать стороной конфликта.
Конфли́кт — наиболее острый, категоричный, эмоциональный способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия, заключающийся в противодействии участников этого взаимодействия и обычно сопровождающийся негативными эмоциями, выходящий за рамки правил и норм. Конфликты являются движущей силой развития при их мирном, конструктивном решении.
Видите, как наука говорит, конфликты прогрессивны и конструктивны при их мирном разрешении. Следовательно, если хотите конструктивного конфликта, то придется его нам всем (и Вам!) мирно разрешать, а не сидеть в партере. А мирно разрешить нынешний конфликт возможно единственным образом - участвуя в избирательном процессе, даже если Вы сразу и не видите своего кандидата. Если себя сами не выдвинули - придется выбирать лучшего из худших. Другой вариант только один - война! А оно нам надо?
Важно не прогадать для себя с критерием отбора "лучшего из худших".
Цитата: lpv
Хороший человек < > хороший президент.

Не обсуждаем - очевидно.
Цитата: lpv
Он обещает "достойные результаты не когда-то, в далеком будущем, а уже сейчас – для всех граждан, наших современников".

Во-первых, почему Вы решили, что достойные результаты не могут быть достигнуты уже сейчас? Что Вы вкладываете в слово "достойные"?
Во-вторых, если бы он здесь указал, что "достойные" результаты будут через сотню лет - Вас бы это убедило в его искренности?
Цитата: lpv
В реализации своих планов он собирается "опираться на активное гражданское общество".

Ну да! Это мы с Вами! Те, кому не безразличен не только веселящий сосуд в руке, но и окружающие. Не забудьте - сапиенсами мы заделались именно благодаря социальной самоорганизации. Ну, так и надо ее сохранять! Придется потрудится джентльмены, а что Вы думали?
Цитата: lpv
Ну да это до него придумали: "чтобы сделать людей счастливыми надо уничтожить несчастных"

А вот это Вы зря. Сами того не замечая, Вы использовали черный прием спора - "ложную экстраполяцию". Гриценко такого не говорил, за него сказали Вы, и сказали облыжно. Попробуйте глянуть на его фразу иначе. Нам нужен консенсус или что?
Цитата: lpv
Я читал эти пламенные призывы к населению Донбасса – создавать свои банды

Вообще-то, я призывал Вас к участию в выборах президента, а не к созданию банд. Банды уже и без Вас созданы в Донбассе и в достаточных количествах.
Цитата: lpv
Почему мало? Его просто нет. Все время ушло в свисток.

Все! - это когда ноги холодные, а губы синие. Судя же по нашим репликам мы еще вполне Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») — это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания. Так-то!
Цитата: lpv
Эк Вас зацепило-то...

Вообще-то, зацепит Вас. В значительно большей мере. Остальная часть Украины, хоть и с молотом и матерью, но выкрутиться! И даже войдет в Европу, чтобы здесь не трындели ОБ и Ко. А вы будете только слышать крики "Браво!" с российской стороны. Конечно, если это заменит Вам полноценную жизнь...

Вот и получается, дорогой lpv, что надо шевелить плавниками - выбирать кандидата, а не просто огульно отрицать. Вы видите кого-то другого?

ob123m
Участник
# Дата: 15 Май 2014 20:21


Пожалуй я здесь на форуме один представляющий сторону "кучка хищников". Остальные форумчане представители стороны "миллионы воль". При этом часть форумчан мнит себя рефлексирующими, т.е "мы ("и я, один из") мозг и совесть миллионов воль". Возможно я ошибаюсь, но да не в этом суть, не "о нас, форумчанах" поведу разговор.
А вот о чем -
Тупому хищнику всегда проще в жизни. Нет рефлексии, мир прост и незамысловат. Но мы (такие как я, хищники) делимся на три совершенно разных вида. Вот это наше разделение я и хочу вам показать.
Попробую на упрощенной образной модели - волки/овцы.
1. Волки-дикари: если голоден то "увидел овцу - сожрал; не видишь - ищи её". А когда такой хищник сытый - он может спокойно проходить мимо овцы, даже не замечая её. Т.е вне чувства голода овцы ему совершенно неинтересны.
2. Волки-цивилизованные: понявшие что проще искусственно разводить овец, и когда проголодался - утаскивать незаметно (от стада) одну овцу в кусты и там жрать её. Овцы им уже интересны и вне голода, т.е хищник озабочен процессом разведения овец, наведением порядка в овечьем стаде, чтобы овца пожирнее была и всё такое.
3. Волки-суперцивилизованные (условно - по сравнению с предыдущими п.2 как людены по сравнению с обычными людьми): они тоже разводят овец, но с другой целью - выставить овцу как "приманку в мышеловке", т.е чтобы поймать на неё другого хищника и сожрать его. В какой-то мере их можно назвать хищниками-канибалами, т.е овечье мясо им уже невкусно, овцы их интересуют лишь с точки зрения качественности наживки. И процесс разведения у них немного другой нежели в п.2, т.е он определен на целесообразность, имеет признаки избирательности (ненужные для наживки овцы им совершенно неинтересны).

Совершенно понятно, что борьба за власть в мире (реальная политика) идет между п.2 и п.3.
Криминал в мире это п.1.
Количественная доля "волков" в человечестве - наверно в границах от 0,01 до 3%. Остальные - овцы.

Для примеров: Тимошенко (тимошенковщина), Янукович (януковщина), ЕвроСоюзщина - это п.2;
Путин (путинщина), американщина - это п.3
(можно даже отдельные народы классифицировать по этим качествам, но да не буду, чтобы "не разжигать")

Еще скажу про "популизм", который, судя по всему, и есть этот Гриценко рекламируемый Бородой. Популист - это овца пытающаяся дорваться до власти. У неё нет шансов. То, что она именно овца - прекрасно понимают "волки" и п.2 и п.3, и используют её в своих целях, лишат "овцу" самостоятельности (верьте нет - это очень легко). Т.е до номинальной власти-то овца и дорвется, да вот проблемка - будет она лишь марионеткой в руках хищников, но сама даже понимать этого не будет, ей будет казаться что она сама рулит, а не силы из вне дергающие её за нитки.

Ничего никому обидного не хотел сказать этим постом. Просто обрисовал модель мира как я её вижу.
Возможно, в формате этой модели кто-то из вас и призадумается, что вы ошибочно наделяете Путина качествами п.1 (а он и был таким при Собчаке, да), а он уже вырос до п.3.
На счет можно ли "перевернуть мир", так чтобы овцы в нем рулили, а не волки - не знаю. Судя по раскладу - нельзя. Так природа устроена, законы физики не обманешь. Понимаю что вы верите что можно, понимаю что и АБС верили что можно, и даже искали способы, "дайте мне точку опоры и я переверну мир", их ВТВ например как точка опоры. Коммунисты вот тоже верили, постреляли всех волков в 17-м, да нифига у них не вышло, народились новые волки.
Но даже если и можно - в любом случае это "дело-перевертыш" не быстрое, на века, на поколения. Нам же свой век придется доживать именно в такой среде, с этим пониманием окружающего мира, с этим разделением на добро/зло, которое у каждой из сторон своё собственное и обе, наверно, правильные (раз уж так природа распорядилась).

Наверно меня на этот пост вот эта (туманная мне) мысль сподвигла -
Цитата: Игорь_
"Нравственный закон внутри" - это свойство как зрение. Незрячему невозможно действовать в сложной изменяющейся обстановке. Для него есть три варианта выжить.
Первый - освоиться в каких-то постоянных условиях, знать их, не выходить за их пределы и не допускать чужого вмешательства, которое может внести изменения.
Второй - найти зрячего, чтобы полность положиться на него и беспрекословно следовать его указаниям, признавая его принципиальное преимущество в способности ориентироваться и выживать.
Третий. Махнуть рукой на выживание и на всех, пойти напропалую, терпя ушибы и потери и зная, что рано или поздно случится падение в пропасть или омут.

Так испокон веков живут почти все народы. Но теперь идет ломка старого опыта. Хуже всего тем, кто (в силу разных, но, по-видимому, неизбежных причин) особенно стремится к подражанию чужому опыту, потому что на деле оказывается в третьем варианте.
Выход не в том, чтобы исправлять какие-то политические или экономические обстоятельства. Улучшение может проявиться в том, что (почти) все почувствуют, что не могут жить, пока пока кто-то кого-то открыто уничтожает. А пока народ живет по хорошо известному принципу "отряд не заметил потери бойца" и "жизнь продолжается", все будет идти как шло испокон веков.

Захотелось её прояснить (для себя). Ведь эта мысль, по сути - "инструкция по выживанию овец в мире в котором существуют волки" (образно выражаясь, конечно)
"Зрячий" в этой мысли Игоря как раз выведен (выделен) как образ волка из моих размышлений выше, а "незрячий" как образ овцы. Если я, конечно, всё правильно понял в его мысли.

П.С во, еще один волчара п.3


Уран

Участник
# Дата: 16 Май 2014 03:13


Прочитал статью Оленченко о геополитическом содержании украинских событий, и тоже захотелось повыпендриваться. Другим можно, а мне нельзя?

Ну, хорошая статья. Старший учёный всё-таки. И всё же в ней чего-то не хватает. Во-первых, не сказано открытым текстом (хотя это прямо вытекает из остального), что США заинтересованы в сильной и процветающей Украине. Для них такая Украина не опасна, а вот для Европы и России - большое неудобство.
Во-вторых, ни слова о том, в чём состоит интерес российского государства. А он, очевидно, противоположен американскому. России нужно, чтобы Украина ни в каком смысле не была конкурентом - ни в политическом, ни в экономическом, ни в культурном. Пусть она будет, если уж без этого нельзя, но пусть она будет слабой, нуждающейся в постоянной подпитке и потому предельно зависимой. Как собачонка - сказал "К ноге!" - она тут как тут. Оно, конечно, расходы, но всё меньше риска. Мало ли что славяне... Вон болгары, уж такие "братушки", такие "братушки", а в двух мировых войнах сражались против России, и сражались на совесть.

Конечно, никуда не деться от вопроса "Кто виноват?".

Во-первых, сами украинцы. Чего им не сиделось, чего не жилось? Ешь, что дают, и не требуй большего. Ну, подумаешь, хронический фурункулёз! Можно и потерпеть. А то выдавили один нарыв - уф! Какое облегчение! Понравилось... А язву не хотите?
Во-вторых, Америка. Чего шарит у России в подбрюшье, за живое хватает? Есть у тебя Оклахома, вот там и шарь.
Ну, и в третьих, Россия. Чего брыкается? Тебе вставляют, а ты расслабься, и получай удовольствие.

Это были выводы из статьи. Кто саму статью не осилил (там "многа букав"), тому и выводы непонятны, конечно.

ob123m
Участник
# Дата: 16 Май 2014 03:59 - Поправил: ob123m


Вижу простой народ привычно свои чувства выражает в юморе (по печальным событиям в Одессе 2 мая). Уже и анекдотов насочиняли:
Папа, - спросила маленькая Сарочка из Одессы, - а может ли Господь разрешить мне послать валентинку человеку, который принадлежит другой религии?
- Думаю, да, - ответил папочка, еврей средних лет. - А кому бы ты хотела послать валентинку?
- Александру Турчинову
- Александру Турчинову?!?!?! - спросил шокированный отец. - Но почему?
- Ну, - сказала Сарочка, - представь: Турчинов получает валентинку с признанием в любви от маленькой еврейской девочки. Он начнет думать, что не все в Одессе такие плохие, и станет любить мир немного больше. А потом, когда он получит еще несколько "валентинок", он поймет, что Юго-Восток в самом деле прекрасен, и он наконец прекратит срываться, и публично признает свои ошибки.
- Сарочка, - сказал глубоко растроганный отец, - это самое прекрасное, что я когда-либо слышал...
- Я знаю, папочка, - ответила Сарочка. - И когда он перестанет прятаться от народа, наши ополченцы эту cуку наконец то пристрелят...
(с)


----------------
Вот какой у меня вопрос возник - а зачем так долго-то (3 месяца!) дали время "техническому правительству" турчиновщине, аж до 25-го мая! Неужели выборы нельзя было провести раньше. Значительно раньше. В марте еще, край в начале апреля.
я просто сейчас (середина мая), по пришествию времени с начала работы (с 23 февраля) этих времянщиков-турчиновщины, задумался - какие, собственно, действия-то они сделали по своей основной задаче - организации мероприятия проведения президентских выборов в стране? Получается что никаких вообще. Даже ровно наоборот получается - турчиновщина всё сделала для того, чтобы президентские выборы на Украине не состоялись.
Хотя уточню свой вопрос - какая сила родила (тогда, в феврале) именно эти сроки: кто, когда и где выбрал дату "25 мая"?
Вопрос, конечно, к тем кто следит за ситуацией. Сам-то я, по причине своей аполитичности, проморгал этот момент назначения турчиновщины.
Хочу разобраться, со сроками - умышленная диверсия это была или естественная глупость.
Заранее благодарю всех кто мне поможет разобраться.

--------------
привычно нагло влезу -
Цитата: Уран
Прочитал статью Оленченко о геополитическом содержании украинских событий, ...
...
Кто саму статью не осилил (там "многа букав"), тому и выводы непонятны, конечно.

Почти осилил. Свои выводы имею -
Гуманитарий этот ученый-Оленченко. Один туман в форме изложения мыслей, а по содержанию главного он не обозначил - не до жиру США. Их главнейшая оперативная задача - защита монополии международного $. Точнее максимально оттянуть момент выхода на международную игровую поляну конкурента - юаня. Создание второй валютной зоны в мире, что неизбежно. У Китая уже все в шоколаде с обеспечением юаня в части золота. Но золото на хлеб не намажешь. Обязательно надо обеспечить юань второй часть - нефтью. Проще говоря Китаю надо накопить много нефти. И он бы это давно сделал не будь таких искусственно поднятых США цен на нефть.
Но до ладно, это уже другая тема.
А вывод мой такой - ученый долго и нудно говорил о второстепенных и иных малоактуальных задачах. Практически о ложных целях. А Украина - вообще пешка в сложной геополитической игре. Т.е или сам (ученый) недопонимает ситуацию, или умышленно дезинформирует читателя.

Boroda
Участник
# Дата: 16 Май 2014 09:43


Цитата: Уран
Это были выводы из статьи.

Правильные выводы. Можно было бы добавить еще и сквозящую обиду по поводу "нас выкинули из G8, как котят".

А вот последние вести с "полей":
"У нас в все в порядке. Взяли пленных. потерь нет. большинство колорадов разбегается и сдается в плен после первых же выстрелов. очень действует простой прием - ргд с выдернутой чекой. Потрясающее изобретение. быстро набрало популярность у бойцов. Единственное неудобство- когда человек начинает засыпать с гранатой в руке. Час ходил, наконец все поотбирал чтоб не повзрывались нафиг. Конфисковали кучу оружия, сидим как в оружейном магазине. Куча спиженного колорадами с военных складов барахла... Куда девать такое количество патронов на свд и пулеметы которых у нас нет- не представляю. Сейчас вернулись в расположение в великоновоселку. Бойцы отдыхают. Боевой дух высокий. Спим рядом с овцами на сеновале. С земли парит, овцы блеют, колорады с мешками на головах что то ругаются на своем, колорадском. Всем спать!"

Ракета «Протон» с самым мощным российским спутником связи упала вскоре после старта
16 мая 2014 | 02:10
Об этом сообщает РИА со ссылкой на источник, Центр имени Хруничева говорит о «нештатной ситуации»
стоимость спутника $300M, стоимость запуска $100M


Все, как всегда...

lpv
Участник
# Дата: 16 Май 2014 11:37


Здравствуйте, Boroda.
Цитата: Boroda
О превращении Донбасса в Приднестровье

Тогда это недоразумение.
Вы спросили, устраивает ли меня превращение Донбасса в Приднестровье. Я ответил – нет. Ворчун сказал "Браво!". Россияне приветствуют мое не желание превращаться.

Цитата: Boroda
Следовательно, если хотите конструктивного конфликта, то придется его нам всем (и Вам!) мирно разрешать, а не сидеть в партере

Без межэтнических конфликтов не будет прогресса? Я Вас правильно понял?

Цитата: Boroda
Что Вы вкладываете в слово "достойные"?

Так я перевел "гідні" из программы А.Гриценко. Какой смысл он вложил в это слово – я не знаю.

Цитата: Boroda
Вас бы это убедило в его искренности?

Меня не нужно убеждать в его искренности. У меня нет причин в ней сомневаться.
Однако меня учили, что если в конструкцию сложного изделия внести, условно, более 10% изменений – работать не будет. Причем гарантированно. Мой опыт говорит о том же.

Цитата: Boroda
Придется потрудится джентльмены, а что Вы думали?

Мы думали, что опираться надо на что-то реально существующее.
Недавно зашел на официальный сайт прокуратуры г.Киев. "Отчет о работе прокурора за 3 месяца 2014 года" в течение месяца скачали 7 раз. На сегодня, спустя полтора месяца, 11 раз (3 из которых – мои). Вот так граждан г.Киев интересует работа своей же прокуратуры.
Или А.Гриценко считает, что гражданское общество это люди на Майдане?

Цитата: Boroda
Гриценко такого не говорил, за него сказали Вы, и сказали облыжно.

Прошу прощения. А.Гриценко такого не говорил. Это сказал я, чем мог нанести А.Гриценко незаслуженное оскорбление.
В свое оправдание могу лишь сказать, что цитаты А.Гриценко я выделял курсивом. Свои инсинуации я писал с новой строки обычным шрифтом. Мне казалось это понятным.

Цитата: Boroda
Вообще-то, я призывал Вас к участию в выборах президента, а не к созданию банд

Простите, я Вас не понял.
Но когда всюду сняты флаги Украины, родственники жены [не Киселев] рассказывают о двух стертых с лица земли селах под Славянском, о сотнях зарываемых в общую яму трупах украинских военнослужащих, когда вокруг все обсуждают где/кто "свои" где/кто "враги". Сложно в такой обстановке воспринимать выборы как панацею. Увы...

Цитата: Boroda
Остальная часть Украины, хоть и с молотом и матерью, но выкрутиться!

Полностью с Вами согласен. Завидую белой завистью.

Анащйю пултар!

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Май 2014 11:56


Цитата: lpv
Я ответил – нет. Ворчун сказал "Браво!".

а я вообще рукоплескал стилю. Краткость - сестра, как известно....

Уран

Участник
# Дата: 16 Май 2014 12:19


Цитата: Boroda
Все, как всегда...

Радуетесь? У нас тоже такие есть. Когда в Штатах что-нибудь случается, они кричат: "Йе-е-ес!" Чем вы отличаетесь от них?

Boroda
Участник
# Дата: 16 Май 2014 12:42


Цитата: lpv
Без межэтнических конфликтов не будет прогресса?

Без конфликта не будет прогресса. Единство и борьба противоположностей. А межэтнический, или другой тип - это уже ФОРМЫ конфликта. А Вы полагаете, что мы с Вами принадлежим разным этносам?
Цитата: lpv
Какой смысл он вложил в это слово – я не знаю.

Но не зная этого - Вы же съязвили? А что мешало задать вопрос об уточнении самому Гриценко в Фейсбуке? Он отвечает, в отличие от многих других.
Цитата: lpv
Меня не нужно убеждать в его искренности. У меня нет причин в ней сомневаться.

Тогда ознакомьтесь с его последним интервью. А тогда и решайте, достоин или нет.
Цитата: lpv
если в конструкцию сложного изделия внести, условно, более 10% изменений – работать не будет.

В программные комплексы, бывает, вносят и 100% изменений. И работает. Пример - та же Винда
Цитата: lpv
Мы думали, что опираться надо на что-то реально существующее.

Мы с Вами реально существуем?
Цитата: lpv
Или А.Гриценко считает, что гражданское общество это люди на Майдане?

Гриценко считает, что гражданское общество это и мы с Вами. Потому я вас и убеждаю.

ob123m
Участник
# Дата: 16 Май 2014 14:16


Выбора ваши президентские нынешние - это такой же майдан
бессмысленный и беспощадный
к самим себе как к этносу

Только на майдане с палками - силой
а тут с "палками" - умом (интеллектом).

Имхо.

Boroda
Участник
# Дата: 16 Май 2014 16:00


Цитата: Уран
Радуетесь? У нас тоже такие есть.

Да нет. Просто убедился еще раз в том, что будет происходить с российским космосом после разрыва с Южмашем и Хартроном...
У вас, к сожалению, сейчас совсем другие есть. Не веселуны!
Откуда начинается фашизм...

Мышка

Участник
# Дата: 16 Май 2014 16:27 - Поправил: Мышка


Цитата: Ворчун
почему именно "преступление"? Любой "кружок" религиозной тематики подпадает под юрисдикцию "общественных объединений". следовательно, имеет отношения с государством. И никак Вы его от государства не отделите. Только полный роспуск церкви и индивидуальное исповедование индивидуальных религиозных мироощущений "отделит" религию от государства.

Да, ну... Вообще-то я о церкви, как "кружке", в не просто религии или вере.

Может, так будет понятнее.
Отделение Федерации авиамодельного спорта России от государства — одна из форм политического устройства государства, не возлагает на Федерацию авиамодельного спорта России выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления; отвергает вмешательство государства в деятельность Федерации авиамодельного спорта России и ее управление, а также не вмешивается в определение гражданином своего отношения к авиамоделизму и авиамоделям.

Или так.

Отделение Вегетарианского общества "Веги" от государства — одна из форм политического устройства государства, не возлагает на Вегетарианское общество "Веги" выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления; отвергает вмешательство государства в деятельность Вегетарианского общества "Веги" и его управление, а также не вмешивается в определение гражданином своего отношения к вегетарианству и способам вегетариантства.

ob123m
Участник
# Дата: 16 Май 2014 16:52


Скучновато стало. Нет драйва в разговоре.
Борода, Вы хоть отчебучьте чего ядреного. Задайте ветер, надуйте паруса разговора.

lpv
Участник
# Дата: 16 Май 2014 17:22


Цитата: Boroda
А Вы полагаете, что мы с Вами принадлежим разным этносам?

Понятия не имею. Без вики я и определение этноса не сформулирую.

Цитата: Boroda
Но не зная этого - Вы же съязвили?

Слаб человек. Был не прав.

Цитата: Boroda
А что мешало задать вопрос об уточнении самому Гриценко в Фейсбуке?

Не знаю. Наверное, мне не интересно. И потом, я не пользуюсь фейсбук.

Цитата: Boroda
Тогда ознакомьтесь с его последним интервью. А тогда и решайте, достоин или нет.

Хорошо. Если у нас 25-го откроют участки, проголосую за А.Гриценко. Вы меня убедили. Интервью прочел.

Цитата: Boroda
В программные комплексы, бывает, вносят и 100% изменений. И работает. Пример - та же Винда

Возможно, я не силен в эволюции Windows. Боюсь только, что мы с Вами понимаем под "работает" и "изменения" совершенно разные вещи.
Попробую так: модернизация государства – это не НИОКР. Отрицательный результат для меня не приемлем.

Цитата: Boroda
Мы с Вами реально существуем?

Да. Но элементами гражданского общества, на мой взгляд, не являемся. По крайней мере я.

Цитата: Ворчун
а я вообще рукоплескал стилю. Краткость - сестра, как известно....

Уважаемый Ворчун, спасибо за столь лестный отзыв.

ob123m
Участник
# Дата: 16 Май 2014 18:23


Цитата: Boroda
..."нас выкинули из G8, как котят"...

..."стало волк и семеро козлят"


Boroda
Участник
# Дата: 16 Май 2014 23:54


Цитата: ob123m
Задайте ветер, надуйте паруса разговора.

Я уже задал ранее - откуда начинается фашизм. Так у вас паруса рваные! А туда же - суперспутник запускать! Неудивительно, что грохнулся. Над Китаем. Удивительно то, что первые две ступени отработали! Космодромная команда недопила, что-ль?
Цитата: ob123m
"стало волк и семеро козлят"

Волк какой-то ободранный и изрядно заплешивевший, да еще и кривой на оба глаза... Загонят его скоро откормленные козлята...
Цитата: lpv
Понятия не имею.

А при чем здесь тогда межэтнический конфликт? Или у нас появился донецкий этнос? Тогда к вам этнографов надо засылать! Миклухо-Маклаев с бусами!
Цитата: lpv
Попробую так: модернизация государства – это не НИОКР. Отрицательный результат для меня не приемлем.

Так Вы при этом "неприемлемом" результате уже ...надцать лет живете! Вернее, выживаете. А попробовать изменить среду обитания? Пока она не изменила Вас. Лучше плохо ехать, чем хорошо стоять! Не слыхали?

ob123m
Участник
# Дата: 17 Май 2014 00:39


Цитата: Boroda
Я уже задал ранее - откуда начинается фашизм.

Эх, опять цензор.нет, "источник мертвой инфо-воды"
Но да ладно.
А че там обсуждать? заголовок - "Реалии фашистской Москвы..."
Когда Москва стала фашисткой? Почему только город Москва, а не плюс Московская обл.? Почему именно фашизм, а не национализм? Ну и т.п. инфо-ахинея рассчитанная непонятно на какого инфо-потребителя.
Все обсуждение можно свести к констатации одного факта - да, среди населения Москвы и Мос. обл. есть мизерный процент (0,02-0,04%) националистов (лиц одной национальности недолюбливающих или ненавидящих лиц другой национальности). (ну а в какой стране их нет?). И да, случилось событие когда в определенном месте и времени собралась группа этих лиц образовав силу, и сила это кое чего порушила (и, возможно, кого-то поколотила). Но (вполне своевременно, оперативно) вмешалась власть (менты) и не дала этой силе разгуляется на всю катушку.
Есть у Вас что добавить-убавить? Есть у вас какие-то к кому-то обоснованные претензии на уровне "действие или бездействие"?
Есть у Вас ответ на вопрос "кто виноват"? Есть у Вас ответ на вопрос "что делать"?
И т.д. Не вижу я повода для разговора. Фанаты показали себя плохо, власть показала себя хорошо, обыватели показали что им пофиг. Ап чем разговаривать-то?
Ну если Вы готовы двинуть тезис "если бы народ российский прогнал путинщину, то при другой власти в этом случае такого безобразия не было бы" - так двигайте и защищайте.

Цитата: Boroda
А туда же - суперспутник запускать! Неудивительно, что грохнулся.

Спишем на диверсию. Так проще.
Да и какая, собственно, разница в чем причина что грохнулся? Пусть спецы разбираются.
Опять же тезис "прогоните путинщину = спутники будут 100% запускаться" вряд ли можно будет объективно защитить.

Цитата: Boroda
Волк какой-то ободранный и изрядно заплешивевший, да еще и кривой на оба глаза... Загонят его скоро откормленные козлята...

Вот и будем посмотреть чья возьмет. Волчара порвет козлят, или козлята порвут волчару.
Ведь по сути это схватка двух цивилизаций
"материальная цивилизация" в лице семерых козлят
и
"духовная цивилизация" в лице одного волка

Мышка

Участник
# Дата: 17 Май 2014 15:58


Цитата: Фашизм - это очень просто. Эпидемиологическая памятка. Борис Стругацкий (1995 год)

Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен.

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм – это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, – и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из «Семнадцати мгновений весны», из «Подвига разведчика», из «Падения Берлина»...

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм – немецкий фашизм, он же – гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный. И, наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль. Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм – это: черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

Сейчас Академия Наук, выполняя указ Президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И, разумеется, дьявольски сложное.

А, между тем, фашизм – это просто. Более того, фашизм – это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом – активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное – тайная полиция, лагеря, костры из книг, война – прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями – скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, – но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) – это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, – скажем, Израиль, – но если отсутствует диктатура («железная рука», подавление демократических свобод, всевластье тайной полиции) – это уже не фашизм.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа «демофашист» или «фашиствующий демократ». Это такая же нелепость как «ледяной кипяток» или «ароматное зловоние». Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он, по определению, враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же, как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу – свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): «Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами – и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы...» В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно «с точностью до наоборот»: фашизм – это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта. Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации. Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, – отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм – это феодализм сегодня. И завтра.

Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм – это любовь к своему народу, а национализм – неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов – бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями «свои-чужие», «наши-ненаши», «воры-фраера», он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и ненаших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы.

Очень важный признак фашизма – ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист – обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи – какими-нибудь фальшивыми «Протоколами» или разглагольствованиями, что-де «евреи русский народ споили», «все кавказцы – прирожденные бандиты» и тому подобное. Поэтому фашисты – лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: «Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами».

Так что если вы вдруг «осознали», что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг – второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю... И как только вы приняли все это, – процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать «хайль!». Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами, лично, приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов – и вы уже фашист. Как просто! Какстрашно просто.

И не говорите теперь, что вы – совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола. Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих – подавление неизбежного протеста – концлагеря, виселицы – упадок мирной экономики – милитаризация – война... А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист. Знамена у вас будут не красно-коричневые, а – например – черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не «хайль», а, скажем, «слава!». Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма – диктатура нацистов – останется, а значит, останется ложь, кровь, война – теперь, возможно, ядерная.

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно – если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое.


Мышка

Участник
# Дата: 17 Май 2014 16:41 - Поправил: Мышка


Цитата: ob123m
При этом часть форумчан мнит себя рефлексирующими, т.е "мы ("и я, один из") мозг и совесть миллионов воль".

1. Некорректно употребляете термины.
2. Голословны.
- Здравствуйте.
- Добрый день.
- Докажите.


Уран

Участник
# Дата: 17 Май 2014 17:23 - Поправил: Уран


Цитата: Фашизм вообще-то должен ассоциироваться с Италией. Умберто Эко

<...>
Итальянский фашизм (Муссолини) складывался из культа харизматического вождя, из корпоративности, из утопической идеи о судьбоносности Рима, из империалистической воли к завоеванию новых земель, из насадного национализма, из выстраивания страны в колонну по два, одевания всех в черные рубашки, из отрицания парламентской демократии, из антисемитизма. Так вот, я вполне верю, что нынешний Национальный альянс, родившийся из останков Итальянского социального движения, — это партия хотя и безусловно правая, но не связанная с нашим прежним фашизмом.

И хотя я очень обеспокоен неофашистскими движениями, возникающими повсеместно по Европе и, в частности, в России, я — по той же причине — не думаю, что именно немецкий фашизм в своей первоначальной форме может снова явиться в качестве идеологии, охватывающей народы.
В то же время, хотя политические режимы свергаются, идеологии рушатся под напором критики, дезавуируются, за всеми режимами и их идеологиями всегда стоят: мировоззрение и мирочувствование, сумма культурных привычек, туманность темных инстинктов, полуосознанные импульсы.

О чем это говорит? Существует ли и в наше время призрак, бродящий по Европе, не говоря об остальных частях света?

Ионеско изрек: «Важны только слова, все остальное — болтовня». Лингвистические привычки часто представляют собою первостепенные симптомы невыказуемых чувств.

Поэтому позвольте задать вопрос: с какой стати не только итальянское Сопротивление, но и вся Вторая мировая война во всем мире формулируется как битва против фашизма?

Фашизм вообще-то должен ассоциироваться с Италией.
<...>
Итальянский фашизм не был монолитной идеологией, а был коллажем из разносортных политических и философских идей, муравейником противоречий. Ну можно ли себе представить тоталитарный режим, в котором сосуществуют монархия и революция, Королевская гвардия и персональная милиция Муссолини, в котором Церковь занимает главенствующее положение, но школа расцерковлена и построена на пропаганде насилия, где уживаются абсолютный контроль государства со свободным рынком?
<...>
Термин «фашизм» употребляется повсеместно, потому что даже если удалить из итальянского фашистского режима один или несколько аспектов, он все равно продолжает узнаваться как фашистский. Устранив из итальянского фашизма империализм, получаем Франко или Салазара. Устраняем колониализм — выходит балканский фашизм. Прибавляем к итальянскому фашизму радикальный антикапитализм (чем никогда не грешил Муссолини), и получается Эзра Паунд. Прибавляем помешательство на кельтской мифологии и культе Грааля (абсолютно чуждое итальянскому фашизму), и перед нами один из наиболее уважаемых фашистских гуру — Юлиус Эвола.

Чтобы преодолеть этот разброд, по-моему, следует вычленить список типических характеристик Вечного Фашизма (ур-фашизма); вообще-то достаточно наличия даже одной из них, чтобы начинала конденсироваться фашистская туманность.

1. Первой характеристикой ур-фашизма является культ традиции. Традиционализм старее фашизма. Он выступает доминантой контрреволюционной католической мысли после Французской революции, но зародился он в поздний эллинистический период как реакция на рационализм классической Греции.
<...>
Из этого вытекает, что нет места развитию знания. Истина уже провозглашена раз и навсегда; остается только истолковывать ее темные словеса. Достаточно посмотреть «обоймы» любых фашистских культур: в них входят только мыслители-традиционалисты. Немецко-фашистский гнозис питался из традиционалистских, синкретистских, оккультных источников. Наиважнейший теоретический источник новых итальянских правых, Юлиус Эвола, смешивает Грааль с «Протоколами Сионских мудрецов», алхимию со Священной Римской империей.

2. Традиционализм неизбежно ведет к неприятию модернизма. Как итальянские фашисты, так и немецкие нацисты вроде бы обожали технику, в то время как традиционалистские мыслители обычно технику клеймили, видя в ней отрицание традиционных духовных ценностей. Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации. В глубине его идеологии главенствовала теория Blut und Boden — «Крови и почвы». Отрицание современного мира проводилось под соусом отрицания капиталистической современности. Это, по существу, отрицание духа 1789 года (а также, разумеется, 1776-го) — духа Просвещения. Век Рационализма видится как начало современного разврата. Поэтому ур-фашизм может быть определен как иррационализм.


А лучше всего, прочтите сами. Умберто Эко. Вечный фашизм.

Boroda
Участник
# Дата: 17 Май 2014 21:44


Вести с полей: в ДНР не могут поделить власть. Барышни мутузят друг друга на митинге. В общем, после министра культуры ЛНР - полет нормальный. Точно Миклухо-Маклая туда надо!

По поводу фашизма, Уран. ИМХО, В России в данный момент присутствуют 10 из 14 признаков по Эко. Перечисляю: 3-5, 7-13. Это уже фашизм или еще нет? Эко утверждает, что достаточно 6...7 признаков.

Уран

Участник
# Дата: 18 Май 2014 06:14 - Поправил: Уран


Цитата: Boroda
Эко утверждает, что достаточно 6...7 признаков.

Разве?
Цитата: У.Э.
следует вычленить список типических характеристик Вечного Фашизма (ур-фашизма); вообще-то достаточно наличия даже одной из них, чтобы начинала конденсироваться фашистская туманность

Вы, наверное, думаете, что открываете нам глаза?

И мне опять слышится оттенок злорадства. Может быть, дело в том, что
_________Есть упоение в бою,
_________И бездны мрачной на краю

Нет?

Российский фашизм (как и украинский) не будет называться фашизмом. Мне кажется, я уже знаю, как он будет называться...

Boroda
Участник
# Дата: 18 Май 2014 10:46 - Поправил: Boroda


Цитата: Уран
Разве?

Вот! Вспомнил, откуда взял. Эко об этом не писал, правда ваша! - это уже последователи:
"Если в обществе наблюдается 6-7 признаков из этого списка, то оно близко к наступлению фашизма — дальше всё покатится как снежный ком"
Цитата: Уран
Вы, наверное, думаете, что открываете нам глаза?

Пожалуй, что нет... Ваши глаза и без того широко распахнуты и многое замечают, а глаза батамаков и ворчунов пристально следят за молоточком Путина. Но чудеса в природе случаются...
Цитата: Уран
Мне кажется, я уже знаю, как он будет называться...

Как?
Цитата: Уран
И мне опять слышится оттенок злорадства.

Самая любимая приправа у сарказма - ложка дегтя. Хорошо освежает!

БатаМак

Участник
# Дата: 19 Май 2014 20:17


Boroda -чмо, заботься лучше о своих глазках.

Цитата: Уран
И мне опять слышится оттенок злорадства


... ну надо-же - сколько раз называл подонок Россию (не Путинина и его приверженцев - а Россию!)_непотребными словами, капая желтой пеной и заходясь в ненависти - а это, оказывается, "оттенок злорадства" называется.
Приятный культурный диалог образованных людей, одним словом.
Вот-же нашла падаль, на что ткнуть пальцем в ДНР. Более важных вещей конечно нет.
Помнится недавно так же ухохатывалась свора европеоидов над идеей образования ДНР. А сейчас уже ничего, привыкают потихоньку, блох выискивают.
... если опуститься ниже плинтуса, до уровня бороды подонка, то можно ежедневно загружать гигабайты информации про "его" Украину - про правительство, составленное из уголовников, пидараса, проститутки и фащистов, про применяемые фашистские методы этой власти и т.д. Один факт перекрытия воды в Крым чего стоит.
Позлорадствовать - уж выше крыши есть над чем поиздеваться над действиями их хероев. Но трогать дерьмо не хочется.
Способные видеть и слышать - знают все сами.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 19 Май 2014 22:36


БатаМак,
Административное предупреждение Я же говорил: ругаемся на политиков, не на своих собеседников.

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020