Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Гайд-парк / Открытое письмо о принятии нового образовательного стандарта старшей школы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:23 - Поправил: Ворчун
Ответить 


У меня родительские собрания идут раз в месяц.
Какой карьерный рост может быть у учителя, кроме любви учеников?
И остальных - да, мести улицы, работать на токарных станках, водить трамваи, стоять у кассы. потому что все эти профессии очень нужны, а вот маркетологов в таком количестве, как сейчас, только баржами топить.... (прошу прощения, но маркетологов не люблю)

Добавлено. А реформа призвана не учителям помочь, и вовсе даже и не ученикам, а предприятию под названием "государство", которому необходимо заполнить штатное расписание.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:25
Ответить 


Цитата: Ворчун
Технологический процесс менять нужно. Повторюсь: Вы знаете как?

Борис, конечно, сам ответит - если захочет.

А я вот что скажу: ему и не должен знать - как.
Это должны знать профессионалы.
И они не просто должны знать, КАК, но и должны тем, кто профессионалами не является, объяснить это сАмое "как" и "почему".
А не выдавать постфактум:
к сожалению, разработчики не смогли понятный специалисту текст перевести на понятный для всех язык.


Уран

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:26
Ответить 


Цитата: Ворчун
давайте сравним цифры...
31 ученик, 3 отличника ...
28 человек, 2 отличника...
34 ученика, 4 отличника...
36 детей, 2 отличника
Так что образование - так и так - и было доступно для 10%.

Давайте - наполовину в шутку, наполовину всерьёз - введём определения:
"отличник" - тот, кто берёт от школы 50% того, что она может ему дать;
"хорошист" - 40%;
"средний ученик - 30%;
"двоечник" - 20%.
Можем ли мы сказать, что тому, кто взял лишь 20 %, образование недоступно?
Я могу доказать, что школьную програму по математике могут усваивать все. Ну, или почти все.
Доказательство (устарело).
Утверждение 1. Алгоритм деления "уголком" усваивают в третьем классе все или почти все (наблюдаемый факт).
Утверждение 2. В школьной программе вплоть до одиннадцатого класса включительно нет ничего сложнее этого алгоритма. (Мнение экспертов).
Вывод - в школьной программе нет ничего, чего не мог бы усвоить почти любой ученик. Quod erat demonstrandum.

Почему я назвал своё доказательство устаревшим? Наблюдаемые факты подводят. В 80-е годы оно было верным. В конце 80-х в пятых классах стабильно стало наблюдаться по 2-3 человека с несформированным навыком деления "уголком". Постепенно их количество росло, и сейчас доходит до 60-70% класса. Что тому виной? Широкое распространение калькуляторов? Снижение квалификации учителей начальной школы? Значительное уменьшение часов, отводимых в начальной школе на математику? Дети стали тупее?
Первые три причины моего доказательства не опровергают, если подумать. Только третья. Но она сама нуждается в доказательстве.
Цитата: Ворчун
Времена, когда именно учитель был носителем знаний давно закончились.

С этого места и до конца - не по делу. Прочтите книгу Фройденталя "Математика как педагогическая задача", тогда продолжим разговор.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:28
Ответить 


Цитата: Ворчун
Какой карьерный рост может быть у учителя, кроме любви учеников?

Профессиональное обучение. Повышение квалификации. Овладение новыми знаниями и методиками преподавания.
Как понимаю, возражений насчёт
Цитата: Loreen
Непрестижность учительской профессии, низкая оплата,

не последует? Или для Вас это - нормально? Так и должно быть?

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:28
Ответить 


Цитата: Loreen
они не просто должны знать, КАК, но и должны тем, кто профессионалами не является, объяснить это сАмое "как" и "почему"

Это, извините, почему? Я, правда, уже давно не являюсь профессионалом в теоретической физики, к чему меня готовили шесть лет, но с яего это я, специалист по разработке и обслуживанию термоядерных реакторов типа "Токомак", должен уметь объяснять все тонкости его работы непрофессионалу? Даже если не помнить, что в советские времена это было засекречено.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:28 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Ворчун
Значит, во-первых, что учителей, учащих думать, нет, и во-вторых, образование нужно единицам.


Во-первых, все учителя только это и делают, учат запоминать материал, учат обрабатывать (обдумывать) материал, учат находить материал.
Во-вторых, когда то, кого любят родители, появляется внутри процесса как субъект образования, то оно не знает пока, что оно хочет. Потом знать будет, если повезёт.
В-третьих, параллельно образованию происходит ещё какой-то процесс с участием всех "учителей" процесса (учитель в школе, родители, общество в целом).
По второму пункту старается государство и традиционная система образования. По третьему пункту - дело тёмное, изучению не подлежащее.
Как Вам "граната"?

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
И остальных - да, мести улицы, работать на токарных станках, водить трамваи, стоять у кассы.

Своего ребёнка туда отправите? Или всё-таки все усилия приложите к тому, чтобы он у Вас учился - даже насилком, даже из-под палки?

Неквалифицированный труд ценится всё меньше.
Рабочий на нормально оборудованном предприятии сейчас должен знать и уметь больше, чем инженер 40 лет назад.
Установка "Образование нужно только 10% населения" попросту делает страну неконкурентоспособной.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:35 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Ворчун
Это, извините, почему?

А потому, что за образование мы все платим. Налогоплательщики. И оно действительно должно быть продуктом договора между государством и обществом.
А то, что кто-то будет решать из каких-то невнятных соображений, чему и как учить моего ребёнка, меня ни разу не устраивает.
Если кого-то устраивает - да пожалуйста. Пускай молчат и соглашаются со всем тем, что происходит.
Цитата: Ворчун
Даже если не помнить, что в советские времена это было засекречено.

Предлагаете засекретить образование?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:39
Ответить 


Цитата: Ворчун
Борис, речь в данном посте идет об изменениях в старшей школе. Технологический процесс менять нужно. Повторюсь: Вы знаете как?

Знаю - начиная с начальной школы. Потому что менять только в старшей - идиотизм. Всё уже заложено до того.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:39
Ответить 


Цитата: Уран
"отличник" - тот, кто берёт от школы 50% того, что она может ему дать;
"хорошист" - 40%;
"средний ученик - 30%;
"двоечник" - 20%.

Не годится. Отличник - тот кто имеет в аттестате все "5". И так далее. Зачем Вы подменяете одно понятие другим? Да еще и вводите неопределенное "может дать"? Школьная программа - технологическая карта. Методисты пишут ее так, чтобы средний ученик "мог взять" 100% того, что в нее заложено. Если программа пишется как-то иначе ( так как Вы специалист в школьном образовании, то Вам виднее), то, значит, в ней уже заложена дискриминация по уссловному "признаку IQ". Если ученик получил в аттестате все "пять", значит он взял все 100% школьной программы. Правда, придется сначала много и ьезуспешно спорить о цели, стоящей перед этой программой. В данный момент, в тех школах Екатеринбурга, данные о которых я так или иначе, вольно или невольно, получаю, в старших классах перед программой стоит единственная цель: натаскать учеников на успешную сдачу ЕГ. Это имеет отношение к образованию? по-моему, условно. Является ли это технологией? Да.

Про деление уголком - замечательный материал. Спасибо.
Про
Цитата: Уран
Прочтите книгу Фройденталя "Математика как педагогическая задача", тогда продолжим разговор.

не честно. Я и так стараюсь читать все Ваши ссылки. Но мое время не резиновое. И как учитель, Вы должны не "отшивать" меня, а хотя бы в паре фраз сформулировать, в чем именно я был не прав. иначе желание продолжать может и не возникнуть.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:41
Ответить 


Цитата: Loreen
Своего ребёнка туда отправите? Или всё-таки все усилия приложите к тому, чтобы он у Вас учился - даже насилком, даже из-под палки?

У меня старшему 16. Учится - по советским меркам хорошист и выше. Но может намного больше. Лично я его не заставляю. Я ему просто объяснил - не получишь нормальный аттестат, не сможешь пойти учиться, пока не подтянешь. Только вот подтягивать придётся уже после армии, и за свой счёт. Или идти "улицы подметать".
Нельзя насильно сделать человека счастливым (или образованным). Максимум - можно добиться, чтобы у него была бумажка об образовании.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:44
Ответить 


Цитата: Loreen
А то, что кто-то будет решать из каких-то невнятных соображений, чему и как учить моего ребёнка, меня ни разу не устраивает.

Почему кто-то? профессионалы. Именно те, кого на это учили.

Loreen Вы знаете что и как токарь сейчас делает на машиностроительном заводе?

Цитата: Борис Швидлер
Знаю - начиная с начальной школы
Это не ответ "как". Это ответ "откуда начинать".

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:44
Ответить 


Цитата: Ворчун
Отличник - тот кто имеет в аттестате все "5"

Оценка является показателем не знаний, а умения получить нужную оценку.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
Это не ответ "как". Это ответ "откуда начинать"

Это ответ "как", если речь только о старшей школе. Если говорить о школьном образовании вообще - то будет другое "как".

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:47
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Оценка является показателем не знаний, а умения получить нужную оценку

то есть - понять ту технологию, которую вкладывает в свой предмет конкретный учитель.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:50
Ответить 


Здесь прозвучало нечто, провоцирующее меня на следующий вопрос:
а Российское государство заинтересовано в конкурентоспособности страны? Государство - это ж сонм организованных чиновников разного ранга с системными и внесистемными интересами...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:53
Ответить 


Цитата: Ворчун
то есть - понять ту технологию, которую вкладывает в свой предмет конкретный учитель

В нынешней системе основная задача учителя - протащить ученика до получения бумажки об образовании. И именно это он и вкладывает в первую очередь. Потому что иначе с него стружку снимут.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:55
Ответить 


Цитата: Loreen
Своего ребёнка туда отправите? Или всё-таки все усилия приложите к тому, чтобы он у Вас учился - даже насилком, даже из-под палки?
Солидарен с Борисом.


Цитата: Ничто
Российское государство
заинтересовано. Его "топ-менеджеры" - хз.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:56
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
протащить ученика до получения бумажки об образовании.

Не совсем так. Успешно сдал ЕГ. А когда Вы, Борис, учились, разве в старших классах обучение не было соорентировано на сдачу выпускных и вступительных? У нас - было. на 100%.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 12:02 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Лично я его не заставляю.

А жена придерживается той же позиции и не заставляет?

Впрочем, всё от ребёнка зависит. Кому-то достаточно разговора. А кого-то надо насильно заставить пару раз. И потом всё пойдёт как по маслу.
Имела дело с подобными случаями.

Цитата: Ворчун
Вы знаете что и как токарь сейчас делает на машиностроительном заводе?

Превосходным образом знаю. Зять - токарь. Бывший. Теперь - наладчик оборудования.
Цитата: Ворчун
Почему кто-то? профессионалы. Именно те, кого на это учили.

Если эти профессионалы - педагоги, то обязательный показатель их профессионализма - это умение доступно объяснять сложные вещи.
Если они даже этого сделать не в состоянии - то как таким людям можно поручать подобные вещи?

Цитата: Ворчун
Цитата: Loreen
Своего ребёнка туда отправите? Или всё-таки все усилия приложите к тому, чтобы он у Вас учился - даже насилком, даже из-под палки? Солидарен с Борисом.

А-а-а. Но и сын, и дочь Ваши учатся в
Цитата: Ворчун
специализированная школа при Уральском Университете ...

специализированной гимназии углубленного изучения немецкого языка - единственная такая на город с населением в 1,6 млн. человек

Почему же не в ПТУ-то?
Ведь
Цитата: Ворчун
мести улицы, работать на токарных станках, водить трамваи, стоять у кассы. потому что все эти профессии очень нужны, а вот маркетологов в таком количестве, как сейчас, только баржами топить


Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 12:09
Ответить 


Цитата: Loreen
Почему же не в ПТУ-то?
Старший сам перешел из общеобразовательной школы в шкулу при университете. Дочь доучилась до восьмого класса там, куда мы ее отдали, но теперь уже вполне вольна сама решать - дальше учиться в этой школе или переходить в другую.

Цитата: Loreen
Ведь

Как Вы, Лорин, верите зятю, что современный токарь должен быть образованнее инженера образца 1970 года, так же поверьте и мне, что высшее специальное техническое образование не обязательно спасет вас от подметания улицы.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 12:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
вполне вольна сама решать - дальше учиться в этой школе или переходить в другую

И, если она решит пойти в ПТУ, Вы спокойно скажете ей: "В добрый путь!" Ведь
Цитата: Ворчун
мести улицы, работать на токарных станках, водить трамваи, стоять у кассы. потому что все эти профессии очень нужны, а вот маркетологов в таком количестве, как сейчас, только баржами топить.

а
Цитата: Ворчун
высшее специальное техническое образование не обязательно спасет вас от подметания улицы.


А доверие - его же заслужить нужно, между прочим.
И, между прочим, Вы упустили ключевые слова:
Цитата: Loreen
Рабочий на нормально оборудованном предприятии сейчас должен знать и уметь больше, чем инженер 40 лет назад.

А поскольку наши предприятия по бОльшей части - ни разу не такие, то и продукция их во многом оставляет желать лучшего.
Как-то сильно сомневаюсь, что Вы предпочтёте отечественное ведро с болтами приличной машине. Нет?
Конкурентоспособность - вот камень преткновения.
Качественное образование должно её обеспечить. Людям, обществу и государству.
А иначе - пора в Буркина-Фасо. Там хоть тепло.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 12:58
Ответить 


Цитата: Loreen
если она решит пойти в ПТУ, Вы спокойно скажете ей: "В добрый путь!"

Скажу.
Цитата: Loreen
А поскольку наши предприятия по бОльшей части - ни разу не такие, то и продукция их во многом оставляет желать лучшего.

Вот зачем Вы углубляетесь в область, в которой Вы не компетентны? Вы хотите мне рассказать, что значит "нормальное оборудование"? На каком предприятии? В какой области? Я, например, ни за что не возьмусь оценить "нормальное" ли у нас оборудование в фармацевтической области. Я бывал на сборочном конвейрер ГАЗа, но так как сам я там не работал, то тоже не возьмусь утверждать о нормальности или не нормальности. Нарушение технологического процесса там я наблюдал. Но к оборудованию это отношения не имеет.
Цитата: Loreen
Конкурентоспособность - вот камень преткновения.
Качественное образование должно её обеспечить. Людям, обществу и государству.

Само по себе образование не может обеспечить конкурентно способность. Образование - всего лишь инструмент. Им еще нужно уметь пользоваться.
Цитата: Loreen
А доверие - его же заслужить нужно, между прочим.

То есть, ваш зять в 1970-м году получил высшее техническое образование? А потом отработал 40 лет токарем? И потому точно знает, что знаний инженера 1970-го года сейчас не хватит, чтобы работать на станке с ЧПУ?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Фев 2011 13:08
Ответить 


Цитата: Ворчун
То есть, ваш зять в 1970-м году получил высшее техническое образование? А потом отработал 40 лет токарем?


Перебор, коллега! И к бабке не ходи...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 13:09
Ответить 


Цитата: Ворчун
А когда Вы, Борис, учились, разве в старших классах обучение не было соорентировано на сдачу выпускных и вступительных?

Мне повезло с учителями. У меня была возможность учиться, а не тренироваться сдавать экзамены. Благодаря чему я был, к примеру, освобождён от экзамена по математике - как призёр республиканской олимпиады.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 13:11
Ответить 


Цитата: Loreen
А жена придерживается той же позиции и не заставляет?

Я её убедил.

Цитата: Loreen
Впрочем, всё от ребёнка зависит. Кому-то достаточно разговора. А кого-то надо насильно заставить пару раз. И потом всё пойдёт как по маслу.

Я противник насилия в данном вопросе. Когда понимает сам необходимость - толку больше. Да, жалко потерянного времени, но, увы, на чужом опыте никто не учится - только и исключительно на своём.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 13:17
Ответить 


Цитата: Loreen
И, если она решит пойти в ПТУ, Вы спокойно скажете ей: "В добрый путь!"

А в чём проблема? Я вот и сам хотел после 8 класса в техникум податься. Школа не пустила - не хотели сильного (хоть и проблемного) ученика терять. Написали мне такую характеристику, что с ней и в тюрьму не взяли бы. Пришлось идти в 9 класс... Но при этом я и сейчас не вижу ничего ужасного в том, чтобы пойти в техникум.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 13:18
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
У меня была возможность учиться

А у остальных в классе?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Фев 2011 13:23
Ответить 


... Вот советское государство учит, учит, на олимпиады посылает, ценит... А они "линяют" за рубежи этой родины-мачехи на родину-маму и работают там во славу "нового" отечества. И что теперь брошеная родина-мачеха делает с образованием? Мастерит тонко путы на ноги, чтобы далеко убежать не могли. Так-то, коллеги по травмпункту!

Уран

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 13:26
Ответить 


Я иногда думаю - почему дети учатся? Ну, хотя бы те, кто ходит в школу? (Увы, не все ходят). Вот зачем им это? Можно просто сидеть бездумно, дремать с открытыми глазами. Можно предаваться мечтам. Заигрывать с соседкой. Втихаря читать женские романы. Играть в морской бой.
А они пыхтят. Морщат лобики, пытаются сообразить. Считают, пишут (иногда даже читают!).
И я вижу только одну причину - они нас любят и не хотят огорчать.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018