Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Гайд-парк / Открытое письмо о принятии нового образовательного стандарта старшей школы
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 34 . 35 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 08:33
Ответить 


Цитата: Ворчун
для меня - с точностью наоборот

То есть? Вы знаете умельцев рассуждать об этом так, что их интересно слушать даже совершенно трезвому человеку?
Или - вы встречали рассуждения на эту тему в книгах?
Мне вот не повезло.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 08:43
Ответить 


Цитата: Уран
Вы знаете умельцев рассуждать об этом так, что их интересно слушать даже совершенно трезвому человеку?

))))))))) Ну, если только древних греков. Так как в моей жизни везение и невезение играли существенно заметные роли, то для меня эта тема интересна. Источники, в которых бы кроме божественного давалась какая либо логичная или попросту любопытная механика подобных явлений мне не встречались.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 08:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
"неудачу" этих логик следует отнести к статистическим критериям.

Не вижу причины этим критерием пренебрегать. Но на самом деле критерий другой - встроенность в здание современной науки.

Цитата: Ворчун
любая конструкция носит ограниченный характер

Разумеется. И обсуждаться должна в качестве таковой.
Но я, кажется, понимаю, что бы вы могли мне ответить. "Эти неудачи случайны, необязательны, никаких закономерностей здесь усмотреть невозможно". Так?

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 08:51
Ответить 


Цитата: Уран
Эти неудачи случайны, необязательны, никаких закономерностей здесь усмотреть невозможно".

Нет, такой ответ был бь слищком категоричный и, следовательно, односторонний.
Насколько было закономерно появление, скажем, диалектической логики? Если Вы считаете, что появление ее было закономерно, то Вам следует искать причины статистической неудачи там же - в закономерностях появления.
Цитата: Уран
Не вижу причины этим критерием пренебрегать.

Я не приверженец высказывания Черчеля о демократии, а Вы мне предлагаете нечто подобное в области исследования логик.

Мышка

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 16:45
Ответить 


Логика вообще не относится к философии. Более того, ей противопоказана.
Ибо дает разнообразные точные конструкции, тогда как реальность, которую хочет постичь философ (см. один из моих предыдущих постов, где дано понятие о сущности философии) весьма вероятностна.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 19:22
Ответить 


Цитата: Мышка
Логика вообще не относится к философии.

Когда-то относилась. Как и физика, и социология, и многое другое.
То, что поддаётся формализации, становится наукой. То, что не поддаётся (пока), остаётся предметом спекулятивной философии.
Вероятностная сущность реальности формализации поддаётся.

Мышка

Участник
# Дата: 19 Июн 2012 20:20
Ответить 


Цитата: Уран
Вероятностная сущность реальности формализации поддаётся.

Не могу с Вами согласиться, ибо "человеческое знание недостоверно, неточно и частично"(с).

Вот Вы говорили уже о случайностях, вероятностях и везении. А как у нас с причинно-следственными связями?

Уран

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 03:17
Ответить 


Цитата: Мышка
человеческое знание недостоверно, неточно и частично

Это формализуется величиной доверительного интервала.
Цитата: Мышка
А как у нас с причинно-следственными связями?

Формализуется понятием функции. Например.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 06:21
Ответить 


Цитата: Уран
Формализуется понятием функции.

Я, увы, давным давно в теме функций полный профан, но все таки! в качестве самого простого примера, какой функцией можно описать развилку из одной причины и n-возможных следствий....

Уран

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 08:15 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
какой функцией можно описать развилку из одной причины и n-возможных следствий.

Функцией с параметрами, например. Т.е., фактически, функцией от многих переменных. Если о природе этих переменных (или параметров) ничего не известно, но известны вероятности n возможных следствий, можно значением функции сделать соответствующий вектор.

Кстати, Ворчун, помните, мы в теме "Статья Рыбина и Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества" спорили о понимании гуманизма, о Достоевском, и т.д.? Наткнулся в Сети на статью Натальи Ивановой "Как шестидесятники проходили Достоевского"
Ничего особенного, но гляньте, если время позволяет.
А вот цитата из другой её статьи о шестидесятниках, "Ностальящее":
Цитата: Наталья Иванова
Альгис Бучис в собственном вильнюсском доме собрал свои книги и предал четверть века своей работы и жизни огню. Сжег все, кроме двух тоненьких сборничков - стихов и прозы, которые он посчитал все-таки достойными выжить.

(Ничто зайдётся от восторга, если догадается прочесть этот пост! )

Игорь
Участник
# Дата: 20 Июн 2012 09:35
Ответить 


Не в порядке вступления в дискуссию, просто интересный рассказ был по тв. Участник ВОВ рассказывал. Жил на Дальнем востоке, в первые дни войны (18 лет ему было) пошел в военкомат добровольцем. Выстоял двухдневную очередь, записался в армию и был направлен на границу с Монголией. Писал рапорты с просьбой попасть на фронт, не направили. Прошел курсы пехотных командиров в надежде, что отправят на фронт, но назначили в учебную часть - готовить пехотинцев к фронту. Снова писал рапорты - не помогало, только получал за это 10 суток ареста. В 43-м все же отправили на фронт. Попал командиром взвода в штрафной батальон. И до конца войны командовал "офицерскими" взводами и ротами. Из 18 лейтенантов, прибывших одновременно с ним в штрафбат, к концу войны в живых остались только двое - он и еще один товарищ.
После одного из ранений в госпитале возникла взаимная любовь с медработницей (должность не помню). Когда выздоровел, переписывался с ней, и как-то получилось, что однажды их части оказались так близко, что он явился к ней, и они поженились.
Запомнился эпизод, который он сам рассказал с интересом. Как-то носил он несколько дней подряд автомат на груди, и диск бился ему в одно и то же место. И ординарец посоветовал подтянуть автоматный ремень на одну дырочку, чтобы автомат сменил положение. Он так и сделал, и в тот же день в автомат ударил осколок. Если бы не неудобный диск и не случайный совет ординарца, попало бы ему прямо в сердце.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 11:01 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Игорь, а Вы интерпретируете столь длинный рассказ как "везение" или как счастливую случайность? Потому как для меня этот случай не есть "везение", а именно случайность.

Уран, Вы имеете в виду апроксимирующие функции? То есть те методы, которые служат для сглаживания неконтролируемого разброса стат данных? Это немного не тоже самое, что описание причинно-следственных связяй в картине мира, где одной причине может быть соотнесено несколько равнозначных неслучайных следствий.

Игорь
Участник
# Дата: 20 Июн 2012 15:13
Ответить 


Рассказ это не везение и не случайность. О каком случае вы пишете, сообщая, что это для вас случайность?

Уран

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 15:19
Ответить 


Цитата: Ворчун
в картине мира, где одной причине может быть соотнесено несколько равнозначных неслучайных следствий

Вы лучше пример приведите, чтобы разговор был предметным.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 17:05
Ответить 


Цитата: Уран
Это формализуется величиной доверительного интервала.

Как математик, Вы должны понимать границы применения этого понятия, как и понятия доверительная вероятность. Это относится к статистическому анализу. То есть к тому, как поступит довольно большое количество людей, а не как поступит один человек много раз в одной и той же ситуации.

Каждое действие одного и того же человека можно назвать следствием некой причины или совокупности причин. В свою очередь причина является следствием другой причины. Этот ряд причин и следствий столь велик, что первопричиной можно назвать сотворение человека либо из глины, либо из обезьяны. Это уж кому как нравится.

По крайней мере причинно-следственная связь является основой логики, которая здесь некоторое время обсуждается.
А мышление фактически превращает чувствование (причину) в действование (следствие).
Ну и т.д.

Умник

Участник
# Дата: 20 Июн 2012 18:54
Ответить 


ну вот и до эргодической гипотезы добрались... Полистайте "Архивы", там про "сводимость/несводимость" довольно неплохо рассказывали, мне помнится.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 05:55 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Ворчун
в моей жизни везение и невезение


Грохнулся с третьего яруса лесов -- не повезло.
Отделался ушибами и черепно-мозговой -- повезло.

Уран

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 07:45
Ответить 


Ворчун, я выше говорил о "статьях" Н. Ивановой. Я ошибся - на самом деле это части, или главы одной книги под названием "Ностальящее". По ссылке попадаете на одну из них, потом вперёд или назад, щёлкая по голубым треугольникам в начале страницы.

В части, следующей за частью о Достоевском, говорится о роли эзопова языка в советской литературе, мы как раз недавно обсуждали это в теме "Трудно быть богом".

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 08:41
Ответить 


Я прочитаю, обязательно, но только на следующей неделе , на этой, увы, совсем нет времени....

Уран

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 08:43
Ответить 


Цитата: Мышка
... а не как поступит один человек много раз в одной и той же ситуации.

Сто лет тому назад Карл Пирсон не поленился и подбросил монетку 24 000 раз! (Герб выпал 12 012 раз).
Я думал, вы в качестве возражения обратитесь к единичным событиям. Например, историческим. Тут мне крыть было бы нечем. Или почти нечем.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 08:52
Ответить 


перед тем, как выпасть из общения надолго...
Есть такое понятие, как "неэлектрический день". У вас есть в наличии простое электрическое или электро-механическое устройство. В обычный день вы чините его без каких-либо усилий, но в "неэлектрический" день любые ваши усилия - вплоть до сборки новой аналогичной схемы - разбиваются о "нежелание" схемы работать...

Уран

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 09:06
Ответить 


Цитата: Ворчун
Есть такое понятие, как "неэлектрический день".

Хм... Википедия разводит руками, и Гугл молчит.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Июн 2012 09:20
Ответить 


Надо же!
Википедия и Гугл это ещё не "проходили".
Вот Вы и заформализуйте "ведьмин студень". Тогда, если повезёт, предпоследним следствием и будет понятие "(не)электрический день".

Уран

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 09:36
Ответить 


Цитата: Ничто
Надо же!
Википедия и Гугл это ещё не "проходили".

Проходилка у них не того калибра.

Цитата: Ничто
Вот Вы и заформализуйте "ведьмин студень".

Не для того его братья АБС придумывали, чтобы всякие Ураны над ним измывались. И кто теперь провокатор?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Июн 2012 10:09
Ответить 


Цитата: Уран
Не для того его братья АБС придумывали

Это о "ведьмином студне", значитца! Сказали бы просто, что в открытых источниках информации пока упоминание не обнаружено.
Придумывали!
Надо же!

Мышка

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 12:31
Ответить 


Уран написал: "Сто лет тому назад Карл Пирсон не поленился и подбросил монетку 24 000 раз! (Герб выпал 12 012 раз)."
Если Вы не улыбнулись, значит, на полном серьезе считаете, что монетка умеет принимать решения, как и человек.
Если бы человек был на месте этой монеты, то он скорее упал бы на ребро. Большинство именно так и делают.

Человек же каждый день проходит мимо десятков и даже сотен случайностей и, в отличие от монеты, делает выбор сообразно своим знаниям, умению и таланту. Хотя есть и такие, которые действуют по принципу "куда кривая вывезет".

Возможно, я неправильно Вас понимаю, однако, помнится Вы уже согласились с тем, что на человека слепой случай распространяется только, если он в люльке или сумасшедшем доме.

Человек все-таки пытается подстелить соломку, опираясь на опыт. Обучение каким-нибудь способам защиты там или резиновые сапоги или взятка какому-нибудь инспектору, хоть, например, пожарному.

Уран

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 15:02 - Поправил: Уран
Ответить 


Конечно, вы неправильно меня поняли. Как и я вас. Вы сказали, что статистический анализ не относится к тому, как поступит один человек много раз в одной и той же ситуации.С прямотой линейной функции я привёл пример, когда математик Пирсон в одной и той же ситуации 24 тысячи раз подряд принял решение подбросить монетку. И вы не сможете отрицать, что это относится к статистическому анализу, поскольку Пирсон его и создал, в конце концов! (А сведения в скобках, это так. Только потому, что в Википедии их нет, а вдруг кому интересно?)

Игорь
Участник
# Дата: 21 Июн 2012 18:54
Ответить 


Цитата: Мышка
помнится Вы уже согласились с тем, что на человека слепой случай распространяется только, если он в люльке или сумасшедшем доме.

Стало быть, если человеку на голову падает кирпич (сосуля) или на него вылетает встречная машина, то этот человек - в люльке или в сумасшедшем доме?

Умник

Участник
# Дата: 21 Июн 2012 22:29
Ответить 


Помнится мне, я этот кусочек тут на форуме уже цитировал...

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкие, "Улитка на склоне"
Он придвинул к себе папку. На первом листе было написано следующее:



«ПРОЕКТ ДИРЕКТИВЫ

О ПРИВНЕСЕНИИ ПОРЯДКА



§ 1. На протяжении последнего года Управление по лесу существенно улучшило свою работу и достигло высоких показателей во всех областях своей деятельности. Освоены, изучены, искоренены и взяты под вооруженную и научную охрану многие сотни гектаров лесной территории. Непрерывно растет мастерство специалистов и рядовых работников. Совершенствуется организация, сокращаются непроизводительные расходы, устраняются бюрократические и другие внепроизводственные препоны.

§ 2. Однако наряду с достигнутыми достижениями вредоносное действие Второго закона термодинамики, а также закона больших чисел все еще продолжает иметь место, несколько снижая общие высокие показатели. Нашей ближайшей задачей становится теперь упразднение случайностей, производящих хаос, нарушающих единый ритм и вызывающих снижение темпов.

§ 3. В связи с вышеизложенным предлагается в дальнейшем рассматривать проявления всякого рода случайностей незакономерными и противоречащими идеалу организованности, а прикосновенность к случайностям (пробабилитность) – как преступное деяние, либо, если прикосновенность к случайности (пробабилитность) не влечет за собой тяжких последствий, как серьезнейшее нарушение служебной и производственной дисциплины.

§ 4. Виновность лица, прикосновенного к случайности (пробабилитика), определяется и измеряется статьями Уголовного Уложения № 62, 64, 65 (исключ. пп. С и О), 113 и 192 п. К или §§ Административного Кодекса 12, 15 и 97.

Примечание. Смертельный исход прикосновенности к случайности (пробабилитности) не является как таковой оправдывающим либо смягчающим обстоятельством. Осуждение, либо взыскание, в этом случае производится посмертно.

§ 5. Настоящая Директива дана .... месяца .... дня .... года. Обратной силы не имеет.

Подпись: Директор Управления (........)».



Перец облизал пересохшие губы и перевернул страницу. На следующем листе был приказ об отдаче под суд сотрудника группы Научной охраны Х. Тойти в соответствии с Директивой «О привнесении порядка» «за злостное потакание закону больших чисел, выразившееся в поскользнутии на льду с сопутствующим повреждением голеностопного сустава, каковая преступная прикосновенность к случайности (пробабилитность) имела место 11 марта с. г.». Сотрудника Х. Тойти предлагалось впредь во всех документах именовать пробабилитиком Х. Тойти...

Перец щелкнул зубами и посмотрел следующий листок. Это тоже был приказ: о наложении административного взыскания – штрафа в размере четырехмесячного жалованья – посмертно – на собаковода вооруженной охраны Г. де Монморанси, «беспечно позволившего себе быть пораженным атмосферным разрядом (молнией)». Дальше шли заявления об отпусках, просьбы об единовременном пособии по случаю утери кормильца и объяснительная записка некоего Ж. Люмбаго относительно пропажи какой-то катушки...

– Какого черта! – сказал Перец вслух и снова прочитал проект Директивы. Он вспотел. Проект был отпечатан на меловой бумаге с золотым обрезом. Посоветоваться бы с кем-нибудь, тоскливо подумал Перец, этак я совсем пропаду...


Мышка

Участник
# Дата: 22 Июн 2012 05:13 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Игорь
Стало быть, если человеку на голову падает кирпич (сосуля) или на него вылетает встречная машина, то этот человек - в люльке или в сумасшедшем доме?

Практически, да. По крайней мере, либо переросток, либо выпущенный из дурки.
Потому что только идиот будет ходить под сосульками или на красный свет.
А также ездить по встречной полосе или в неисправной машине. Идиотом может быть тот, кто продал права идиоту-водителю, или тот, кому он заплатил взятку за ... И т.д.

К сосульке нет никаких претензий, зато есть к ЖКХ или ДЭЗу.

Практически в любом "несчастном" случае или случае "героизма" ищите идиота, и не ошибетесь. Может назвать его не идиотом, а по-другому. От этого суть не меняется. Мы все зависим, в первую очередь, друг от друга. Мы все создаем друг для друга "слепые" случаи и зачастую с большим удовольствием для нас самих.

Я бы выпустила директиву для идиотов, но все случаи идиотизма не учтешь, им нет числа.

Ваша последняя надежда - стихийные бедствия (как крайняя форма случайности). Пофантазируйте на эту тему, а я Вам сообщу, кто идиот в этом случае.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 34 . 35 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024