Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Гайд-парк / Открытое письмо о принятии нового образовательного стандарта старшей школы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 5 Фев 2011 12:04
Ответить 


Цитата: Умник
Где это я круги рисовал?

Неужели это были нули?

Цитата: Умник
Как вы полагаете, подойдет ли такой: и как это вы, Умник вы этакий, умудряетесь после трезвой оценки нашей ситуации сохранять мало-мальски переносимое состояние духа?

Вполне.
И как же? ПодЕлитесь опытом?

Цитата: Умник
к своей духовной культуре, нацистской.

А такая бывает? Духовная нацисткая культура?

Loreen

Участник
# Дата: 5 Фев 2011 12:19 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Александр Кондаков, руководитель группы разработчиков новых школьных стандартов
Я признаю, что, к сожалению, разработчики не смогли понятный специалисту текст перевести на понятный для всех язык. По результатам обсуждений мы внесли более двухсот правок в стандарт. Думаю, что новый вариант будет более понятным для широкой общественности.
...
Мы внимательно мониторим все замечания, и учитываем те из них, которые носят конструктивный и важный характер.
...
Стандарт поддерживает вектор развития страны, который был определен президентским посланием 2004 года: "Мы строим открытое гражданское общество".
...
По результатам социологического исследования могу сказать, что мы впервые выстроили стандарт как общественный договор между семьей, обществом и государством. Более того, мы предложили школам, семьям и муниципалитетам, которые несут ответственность за школьную деятельность, заключать договор об их солидарной ответственности за реализацию конституционного права ребенка на получение полного общего среднего образования


В скобках замечу, что Конституция полного общего среднего образования не гарантирует.
Цитата: "Пункт 2 статьи 43 КРФ. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях."
Как говорится, почувствуйте разницу...


Интервью целиком

Уран

Участник
# Дата: 5 Фев 2011 14:42
Ответить 


Цитата: Умник
если люди не готовы это понять и действовать соответственно, то не готовы, тут ничего не поделаешь. Объективно я вижу, что так оно и есть, но dum spiro spero.


Цитата: Умник
Ввязываться в драку нельзя без трезвой оценки ситуации - это да.

Добавлю, что и потребности в трезвой оценке ситуации я в обществе не наблюдаю. Может, плохо наблюдаю?

Loreen

Участник
# Дата: 5 Фев 2011 18:37
Ответить 


Цитата: Уран
потребности в трезвой оценке ситуации я в обществе не наблюдаю

Ну, хорошо. Допустим. Её нет.
И каковы должны быть действия в данной ситуации, по-Вашему?
Каких не должно быть, я вижу:
Цитата: Умник
попыток изменить состояние дел насильственным (в обоих смыслах) путем.

А вот какие приемлемы (если уж неизвестны "желательные")?

Я, впрочем, понимаю:
она не имеет решения...

однако там же сказано:
Мы хотим знать, как ее решать


Умник

Участник
# Дата: 5 Фев 2011 22:24 - Поправил: Умник
Ответить 


Ничто, готовьтесь к dream-thriller'ам

Цитата: Loreen
Неужели это были нули?
Во всяком случае, не пули

Цитата: Loreen
И как же? ПодЕлитесь опытом?
Не поделюсь Чужой опыт, к сожалению, в сыром виде бесполезен, а потому к употреблению не пригоден. Вот если вы сами выход придумаете и мне предложите, тогда другое дело.

Цитата: Loreen
А такая бывает? Духовная нацисткая культура?
А как же, конечно бывает. И сейчас есть. Весьма развитая и широко распространенная.

Цитата: Уран
Добавлю, что и потребности в трезвой оценке ситуации я в обществе не наблюдаю. Может, плохо наблюдаю?
Хорошо вы наблюдаете. Надо только уточнить, что в отдельных стратах такая потребность есть. Но если брать российское общество en masse, как выразился бы наш знакомый профессор, то все верно.

Loreen, обратите, пожалуйста, внимание на мое уточнение в преыдущем абзаце. Оно не только для Урана, но и для вас. На премет поисков ответов и выходов.

Loreen

Участник
# Дата: 5 Фев 2011 23:07
Ответить 


Цитата: Умник
Во всяком случае, не пули

Чем Вам преферанс-то так не угодил?
Цитата: Умник
Не поделюсь Чужой опыт, к сожалению, в сыром виде бесполезен, а потому к употреблению не пригоден. Вот если вы сами выход придумаете и мне предложите, тогда другое дело.

Хорошенькое дельце: Ваш опыт, значит, мне к употреблению не пригоден. А вот мой - Вам - пожалуйста?
Это рождает во мне "самые чёрные и - увы! - не беспочвенные подозрения!"(с)
Цитата: Умник
А как же, конечно бывает.

А духовность-то её в чём заключается?

Умник, а как насчёт моего вопроса во втором абзаце, а?
Ещё раз повторюсь: я понимаю, что эта задача не имеет решения, но как её, чёрт побери, всё-таки решать?

Умник

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 01:24 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen, в преферансе рисуют пульки (можно под пульке), и оба этих дела я люблю

Мой опыт вам (как и ваш - мне) вполне пригоден, но только после серьезной обработки. Я ее над вашим провожу, а вам предлагаю провести над моим. Только весь фокус в том, что ее можно производить только лично. Иначе не сработает.

Про духовность нацистской культуры. У меня создается впечатление, что вы полагаете, что духовность может быть только одного типа, такого, который определен в вашей культуре. Это ничуть не более верно, чем утверждение о существовании единственной культуры, или даже Культуры, с заглавной буквы. Когда я пару месяцев назад читал материалы этого форума, я где-то видел целую дискуссию на эту тему. Так что позвольте мне не повторять объяснения, там приведённые, хорошо?

По поводу же вопроса о приемах, то "каждый выбирает по себе". Борис Натанович, используя вес своего имени, пишет власть имущим открытые письма, которые потенциально может читать вся страна, а я пытаюсь разговаривать с перспективными собеседниками на этом форуме. Вот с вами, к примеру.

Уран

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 05:54
Ответить 


Цитата: Умник
Надо только уточнить, что в отдельных стратах такая потребность есть.

Я попытался назвать такую страту по имени, и не смог.

Цитата: Loreen
И каковы должны быть действия в данной ситуации, по-Вашему?

Если бы потребность в полной и объективной информации была уже обществом осознана, тогда ясно было бы, что делать. Не хочет государство знать - и не надо, без него обойдёмся. Инициативная группа авторитетных людей привлекает сторонников этой идеи, находит спонсоров, согласных оплатить исследование, находит энтузиастов-исполнителей на местах, разрабатывает опросники (большие, серьёзные опросники, возможно, в сотни вопросов, для разных категорий разные - для учителей математики одни, для литераторов - другие, для трудовиков - третьи, для сельчан, для горожан, для родителей, для руководителей больших компаний, для средних, для малых, для младших школьников, для средних классов, для старших, для студентов первокурсников, для заканчивающих ВУЗ, etc.)
Общество должно знать, чему реально наши учителя способны научить детей, что они сами знают.
Общество должно знать, какие работники нужны нашим промышленникам.
Общество должно знать, какова реальная обстановка в школах - уровень реальной обученности, уровень насилия, психологический климат - всё, что только можно узнать.
Если наше государство не совсем тупое, оно не станет препятствовать такому исследованию. (Лично у меня на этот счёт есть сомнения).
Если же оно вознамерится помешать, так сделать это легко - достаточно посеять сомнения в анонимности ответов, и тем самым в безопасности отвечающих.

А что делать, если нет у людей ощущения, что такое "обследование больного" необходимо и возможно? Ну, вот я не знаю. Пусть тогда государство делает, что хочет, и пусть будет, что будет.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Фев 2011 07:59 - Поправил: Ничто
Ответить 


Уран
Опросники - хорошо, государство - хорошо, а жить своим умом - ещё лучше. Мои дети учились так, как это представлялось мне оптимальным в предложенных государством условиях, плюс мои компенсационные усилия. Получилось хорошо.
Опрос населения - часть техническая. А сделать из ответов выводы, близкие к реальной картине - часть творческая. Утверждаю, что нет людей творческих, способных к такой работе.

Уран

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 10:59
Ответить 


Цитата: Ничто
Утверждаю, что нет людей творческих, способных к такой работе.

Вот это не знаю. Возможно. Но если не будет данных, то мы и не узнаем, способен ли кто-нибудь их осмыслить.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 11:19
Ответить 


Умник, предпочитаю всё-таки шампанское!
Цитата: Умник
Я ее над вашим провожу, а вам предлагаю провести над моим.

Хм. По-моему, Вы им даже делиться отказываетесь, так что - какая уж тут обработка?
Цитата: Умник
Про духовность нацистской культуры.

Я спрашивала не о её духовности вообще, а о Вашем понимании её духовности.
Впрочем, Ваш подход мне теперь более или менее понятен, спасибо за разъяснения.
Цитата: Умник
По поводу же вопроса о приемах

И как Вам рисуются перспективы обозначенных Вами приёмов?

Цитата: Уран
Пусть тогда государство делает, что хочет, и пусть будет, что будет.

Вот это-то и есть:
Цитата: Loreen
с пораженческими настроениями



Между прочим, Уран, если, по-Вашему, первый шаг к выигрышу - это осознанная обществом
Цитата: Уран
потребность в полной и объективной информации
- то, возможно, стоило бы сосредоточиться именно на этом? И обождать со всем остальным?

Заметьте - ни одно из открытых писем (или я ошибаюсь, и такие примеры были?) раньше не вызывало такого резонанса.
15 тысяч подписей на четыре дня - это всё-таки показатель того, что хотя бы у небольшой части общества есть потребность в том, чтобы хоть что-то сделать!
Весь вопрос теперь упирается следующее: а ЧТО нужно сделать?

А если заранее решить, что всё бесполезно, никому не нужно, людей, которые что-то могут - нету, так проще сразу пойти и утопиться!

Уран

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 13:05
Ответить 


Цитата: Loreen
15 тысяч подписей на четыре дня - это всё-таки показатель того, что хотя бы у небольшой части общества есть потребность в том, чтобы хоть что-то сделать!

Это показатель того, что у нас минимум 15 тысяч думают, что знают, что нужно. И это не обнадёживает, потому что в обсуждаемом письме ни слова о главном. Я сделаю то, что от меня зависит - я напишу инициатору письма (Волкову) и изложу свои мысли. Что ещё вы мне посоветуете? (Кроме утопиться, конечно! )

Умник

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 14:28 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
Я попытался назвать такую страту по имени, и не смог.
Да? А какие имена вы пробовали? Они, случайно, социальные и/или профессиональные страты не именуют? Если да, то понятно, почему не смогли. А имя, кстати, вам, возможно, придется самому выдумывать.

Цитата: Loreen
По-моему, Вы им даже делиться отказываетесь
А вы смайлик хорошо разглядели?
Цитата: Loreen
И как Вам рисуются перспективы обозначенных Вами приёмов?
Отдаленными. Борис Натанович, к примеру, про это БМС написал. И сказал там "божьи мельницы мелют медленно".

Loreen

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 17:55
Ответить 


Цитата: Уран
Это показатель того, что у нас минимум 15 тысяч думают, что знают, что нужно. И это не обнадёживает, потому что в обсуждаемом письме ни слова о главном.

Я смотрю на это иначе, чем Вы.
Это означает, что по крайней мере 15 тысячам не всё равно, что происходит. Они хотят сделать хоть что-то, пускай - по минимуму, пускай - ошибаясь, пускай - не то, но они не равнодушны!
Потому что самое страшное - это именно равнодушие. Или бессилие - всё равно.
Цитата: Уран
Я сделаю то, что от меня зависит - я напишу инициатору письма (Волкову) и изложу свои мысли.

Вот! Вот это - уже хорошее дело, по-моему.
Я не знаю, что Вам советовать. Я ничего не понимаю в школьном образовании, я не знаю принципа, по которому должны составляться такие стандарты.

Но мне совершенно не нравится то, что человек, руководящий их разработкой, вводит людей в заблуждение. Намерено он это делает или по незнанию - понятия не имею. Но он даёт ложную информацию.
Ещё раз повторяю: Конституция не гарантирует бесплатного и общедоступного полного общего образования - только основное. Это означает - гарантирована только девятилетка. И всё. Так что, по идее, платное обучение в 10-11 классах - это никакое не нарушение конституционных прав.
Что хуже - человек, занимающийся Стандартами, не знает закона или
он намерено говорит неправду, чтобы сгладить ситуацию? Я не знаю.

Цитата: Умник
А вы смайлик хорошо разглядели?

Ага. Он мне там язык показывает, кстати!
Цитата: Умник
"божьи мельницы мелют медленно".

Но совершенно необязательно относить этот афоризм к любой ситуации, разве нет?

Умник

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 18:29
Ответить 


Цитата: Loreen
разве нет?
Да. Но мы и не говорим о "любых ситуациях" и вообще о ситуациях. Во всяком случае, я не говорю. Я говорю об общем положении дел и состоянии общества. И о том, кто, как и когда может это состояние изменить к лучшему. И может ли вообще. И я всегда на этом форуме в конечном итоге только об этом и говорю.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 18:52
Ответить 


Цитата: Умник
кто, как и когда может это состояние изменить к лучшему

Насчёт "когда" я Вас поняла. Тут впору Некрасова цитировать:
Жаль только - жить в эту пору прекрасную. Уж не придется - ни мне, ни тебе

Насчёт "кто" - не очень.
А уж "как"
Тайна сия велика есть



Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Фев 2011 18:54
Ответить 


Цитата: Уран
. Но если не будет данных, то мы и не узнаем, способен ли кто-нибудь их осмыслить.


Данных всегда было "навалом". И "осмыслили" тоже давно: образование - категория экономическая, а не культурная и тем более не предтеча духовного роста. А "экономика должна быть экономной". Помните ещё такой перл? Вот и имеем в качестве "итого" то, что теперь в итоге.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Фев 2011 19:27
Ответить 


Цитата: Loreen
15 тысячам не всё равно, что происходит

Ошибка вышла - более, чем 20 тысячам.

Мы закончили сбор подписей 6 февраля в 00.00. Вы можете, если хотите, подписаться под письмом и сейчас, но ваша подпись останется только здесь, в ЖЖ. Все подписи, собранные до 6 февраля, будут распечатаны и отправятся вместе с открытым письмом к указанным в нем адресатам.


Умник

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 05:17 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen, мы не можем знать, как оно всё повернётся, а потому надеяться всё равно можем. Но зато точно известно, что без наших усилий изменения к лучшему, если они вообще произойдут, произойдут позже.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Фев 2011 06:35 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
мы не можем знать, как оно всё повернётся


Можем знать, должны знать, а кто не хочет знать - сам виноват.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 06:38
Ответить 


Уран, давайте сравним цифры. Когда учился я (1973-1983 гг) у нас в классе был 31 ученик, 3 отличника (10%), когда учился мой брат (1980-1990), в классе было 28 человек, 2 отличника (7%), мой старший сын (1997-2007), в классе (специализированная школа при Уральском Университете) было 34 ученика, 4 отличника (12%), дочь учится сейчас (8 класс специализированной гимназии углубленного изучения немецкого языка - единственная такая на город с населением в 1,6 млн. человек), в классе 36 детей, 2 отличника (5,6%). Правда, количество двоечников не сохранилось: в мои времена и времена моего брата они также держались в 10%, во времена старшего уже приближались к 15%. В классе у дочери - почти 30%.
Очень интересно, каковы будут статистические данные, основанные на Вашем опыте.
Так что образование - так и так - и было доступно для 10%. Я хотел бы обратить внимание вот на какой аспект. Времена, когда именно учитель был носителем знаний давно закончились. Времена, когда учитель был носителем технологии применения знаний тоже. Не составляло труда просто по учебникам научиться брать интегралы уже в мое время, а это было 20 лет назад. С тех пор информационные технологии сделали легко доступным изучение основ практически любых научных дисциплин. Поэтому, на мой взгляд, старшая школа должна уже сейчас ориентироваться на изучение технологий поиска, систематизации и выбора имеющихся в свободном доступе данных.

ПыСы. Ну и полностью согласен с Ничто.

whatever
Участник
# Дата: 7 Фев 2011 10:02
Ответить 


Ворчун
Уже? Позавчера!
The Day Before Yesterday был бы блокбастером в Вашей средёнке

UserI
Участник
# Дата: 7 Фев 2011 10:09
Ответить 


Получается: кто захочет учиться, он все равно найдет способ этого добиться, как Ломоносов. Государство поставило каждого перед ситуацией: образование - это твое личное дело, если тебе это нужно, делай что хочешь и как хочешь. Людям придется выкручиваться, будет тяжело. Зачем это сделали, я не знаю, вероятно хотели решить проблему выхода из экономического кризиса путем уменьшения затрат бюджетных денег на образование.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 10:47
Ответить 


Цитата: Ворчун
Времена, когда именно учитель был носителем знаний давно закончились. Времена, когда учитель был носителем технологии применения знаний тоже.

Это глобальная и принципиальнейшая ошибка. Учитель должен учить думать и учиться. А не давать знания. Знания в данном процесс - вторичны. Проблема именно в том, что таких Учителей - единицы. Да и то - 90% времени тратят не на то, чтобы научить думать и учиться, а на вбивание необходимого минимума знаний в головы тех, кому эта учёба нафиг не сдалась.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 10:47
Ответить 


Кто-нибудь ещё потрудился бы объяснить, каким образом связано количество отличников/двоечников с количеством детей, для которых образование доступно...

Цитата: Ворчун
Времена, когда именно учитель был носителем знаний давно закончились. Времена, когда учитель был носителем технологии применения знаний тоже. Не составляло труда просто по учебникам научиться брать интегралы уже в мое время, а это было 20 лет назад.

И какой тогда смысл отдавать детей на обучение в специализированные школы? Достаточно просто купить им учебники!

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 10:59
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Проблема именно в том, что таких Учителей - единицы. Да и то - 90% времени тратят не на то, чтобы научить думать и учиться, а на вбивание необходимого минимума знаний в головы тех, кому эта учёба нафиг не сдалась.

Значит, во-первых, что учителей, учащих думать, нет, и во-вторых, образование нужно единицам.

Цитата: Loreen
И какой тогда смысл отдавать детей на обучение в специализированные школы? Достаточно просто купить им учебники!

Учебники вы покупаете в любом случае. А потом еще мучаетесь - на родительских собраниях, на форумах, письма пишите... Для того, чтобы средний учитель в средней школе пересказал вашим детеям учебник и настоятельно попросил вас, родителей, системно проверять у детей домашние задания.

Борис, я согласен с Вами, что нужно учить думать. Вы знаете как? Все, что я могу предложить, скажем, для школьного курса физики - 80% учебного плана лабораторные работы, 15% учебного плана - теоретическое объяснение полученных результатов, 5% учебного плана - экзамены по пройденному материалу. Думаете, это возможно? Для тех единиц из учителей, на которых Вы указывали - да. Как технологический процесс для всей массы школьников и школьных учителей - нет.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:05
Ответить 


Цитата: Loreen
Достаточно просто купить им учебники!

Лучше нанять Учителя.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 7 Фев 2011 11:08
Ответить 


Цитата: Ворчун
во-первых, что учителей, учащих думать, нет, и во-вторых, образование нужно единицам

Со вторым согласен, с первым - нет. При этом умение думать и учиться, и образование - совсем разные вещи. Можно дать образование уровня начальной школы (писать, читать, считать), но при этом научить думать и учиться. А дальше уже образование будут получать те самые единицы.

Цитата: Ворчун
Для тех единиц из учителей, на которых Вы указывали - да. Как технологический процесс для всей массы школьников и школьных учителей - нет.

Ну так надо просто менять технологический процесс. Кардинально. Только это никому не надо.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:17
Ответить 


Борис, речь в данном посте идет об изменениях в старшей школе. Технологический процесс менять нужно. Повторюсь: Вы знаете как?

Loreen

Участник
# Дата: 7 Фев 2011 11:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
Значит, во-первых, что учителей, учащих думать, нет

Есть. 60% моих учителей были именно такими.
Цитата: Ворчун
образование нужно единицам.

А остальных куда - улицы мести?
Цитата: Ворчун
А потом еще мучаетесь - на родительских собраниях

Родительское собрание проходит 2 раза в год - на НГ (где в спешном порядке решается, к каком конкретно клубе дети будут праздник отмечать и как их занять делом в каникулы) и весной, перед окончанием УГ, где обговариваются экзаменационные проблемы.
Всё.
Остальным занимается родительский комитет - 4 неработающих мамы и 1 папа, у которого график посвободней и которого дёргают только если нужен мужской совет.

Цитата: Ворчун
средний учитель в средней школе

А! Вот и проблема!
Непрестижность учительской профессии, низкая оплата, никаких перспектив карьерного роста. В связи с чем абсолютное большинство творческих людей из школ бегут - в бизнес, в госструктуры.
Остаются либо те, кому идти некуда (средние в средней) либо те, для кого это - Призвание. Перед такими снимаю шляпу. Именно они пока ещё эту систему держат на плаву.
И как им должна помочь предполагаемая реформа?

Цитата: Борис Швидлер
Лучше нанять Учителя.

Само собой.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 34 . 35 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018