Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Оффтопиковая литература / Н.Г. Чернышевский. "Что делать"
Автор Сообщение
Pavel
Участник
# Дата: 11 Окт 2015 21:09
Ответить 


"Эх, господа Кирсанов и Лопухов, ученые вы люди, а не догадались, что особенно-то хорошо! Положим, и то хорошо, о чем вы говорили. Кирсанов и не подумал спросить, хороша ли собою девушка, Лопухов и не подумал упомянуть об этом. Кирсанов и не подумал сказать: "да ты, брат, не влюбился ли, что больно усердно хлопочешь". Лопухов и не подумал сказать: "а я, брат, очень ею заинтересовался", или, если не хотел говорить этого, то и не подумал заметить в предотвращение такой догадки: "ты не подумай, Александр, что я влюбился". Им, видите ли, обоим думалось, что когда дело идет об избавлении
человека от дурного положения, то нимало не относится к делу, красиво ли лицо у этого человека, хотя бы он даже был и молодая девушка, а о влюбленности или невлюбленности тут нет и речи. Они даже и не подумали того, что думают это; а вот это-то и есть самое лучшее, что они и не замечали, что думают это."
("Что делать", гл. 2, часть X)

Это ли не про появление людей из мира Полудня? Так, подумалось при перечитывании. Б.Н. в комментариях так и писал, что такие люди всегда есть, но пока немного.

Роман

Участник
# Дата: 12 Окт 2015 12:22
Ответить 


Цитата: Pavel
Это ли не про появление людей из мира Полудня?

Здравствуйте, Павел! Пожалуй, мне трудно освоить Вашу метафору, ибо - по определению - МП должен быть заселён симпатичными людьми сегодняшнего дня, соответствующими требованиям ВТВ. А Чернышевский и его персонажи-утописты (и особенно, их высшая, по Чернышевскому, ступень, - революционеры) мне, увы, - скорее, несимпатичны. Но в рамках приведённой ситуации их поведение альтруистично и бескорыстно и, наверное, укладывается в рамки поведения людей из МП.

Отдельно должен заметить, что люди МП вполне могут (и часто оказывают) услуги девушкам из симпатии к ним, и это никак не роняет их в глазах АБС.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 12 Окт 2015 23:25 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Роман
по определению

Вообще говоря, определением МП, как я понимаю, является "Мир, в котором нам хотелось бы жить," где "нам" = "АБС". Но я готов с Вами согласиться в том, что как минимум БН, действительно, неоднократно писал о том, что они с братом населили этот мир симпатичными им людьми.

То же, что написали Вы, по всем канонам должно читаться "МП должен быть заселён симпатичными [мне, Роману] людьми". Чувствуете разницу?

АБС показали симпатичных им людей на страницах своих произведений. Вам же для того, чтобы оппонент мог Вас понимать, надо бы хоть как-то определить/описать/указать на то, какие именно люди Вам симпатичны

Pavel
Участник
# Дата: 13 Окт 2015 12:30
Ответить 


Тема новых людей в "Что делать", конечно, заезженная. Это было общим местом в советские времена.
Лопухова с Кирсановым, мне кажется, больше роднит с МП вот что:

"А ведь каждый из этих людей знает, что, занявшись практикою, он имел бы в 3О лет громкую репутацию, в 35 лет - обеспечение на всю жизнь, в 45 - богатство. Но они рассуждают иначе: видите ли, медицина находится теперь в таком
младенчествующем состоянии, что нужно еще не лечить, а только подготовлять
будущим врачам материалы для уменья лечить. И вот они, для пользы любимой
науки <...> сидят в гошпиталях, делая, видите ли, интересные для науки наблюдения"

То есть вместо Ионыча и "мертвых душ" становятся учеными. Это 1850-е. Получается, Гоголь дал галерею персонажей, Чернышевский описал появление "отличных от других", а Стругацкие пошли еще дальше и глубже в ВГВ.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 13 Окт 2015 18:41
Ответить 


Цитата: Pavel
Получается, Гоголь дал галерею персонажей, Чернышевский описал появление "отличных от других", а Стругацкие пошли еще дальше и глубже в ВГВ.

"У меня нет такого впечатления". На мой взгляд, "в советские времена" "общим местом" была, по сути дела, теория профессора Выбегаллы о том, что надо обеспечить удовлетворение "мат.потребностей", а "дух.потребности" "разовьются соответственно".

Нет, болтовни о воспитании "нового, советского человека" хватало. Но на практике... АБС-то ведь и бить начали именно за то, что они обратили внимание на простой факт: неоткуда в СССР взяться "человеку будущего", сколько было Лопуховых с Кирсановыми при Чернышевском, столько и сейчас осталось...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 14 Окт 2015 01:22
Ответить 


Появилась свободная минутка и я продолжаю. Говоря, что:
Цитата: Учитель Гнус
они обратили внимание

... я имею в виду, конечно, что они сделали это публично, даже наивно надеясь привлечь к сему печальному факту внимание "руководства"...

До них так открыто писал, пожалуй, только Маяковский. Вот хотя бы это: "Дескать, заменить бы вам богему классом. Класс влиял на вас и было б не до драк. Ну а класс-то жажду заливает квасом? Класс - он тоже выпить не дурак," - но это было другое время, до Большого Террора.

Pavel
Участник
# Дата: 14 Окт 2015 09:14
Ответить 


О, да. И вот это у него:

"Надпись: "Бюро по отбору и переброске в коммунистический век". Вдоль стены сидят Мезальянсова, Бельведонский, Иван Иванович, Кич, Победоносиков. Оптимистенко секретарствует на приеме. Победоносиков ходит недовольный, придерживая двумя руками два портфеля."

Это все те же Коробочки и Маниловы. В связи с этим и такой грустный был задуман финал, когда Максиму говорят:

"Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас ... "
Насколько знаю, БНС писал, что эта фраза "должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или — приговор?" И там же: "но, если угодно, и — некий материал для игры воображения и для размышлений о том мире, в котором приходится существовать нам с вами."
Точно так же придуманном без нас и до нас. Чем не аллюзия с Пелевиным, хотя написано несколько раньше.

Роман

Участник
# Дата: 14 Окт 2015 17:44
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
АБС показали симпатичных им людей на страницах своих произведений. Вам же для того, чтобы оппонент мог Вас понимать, надо бы хоть как-то определить/описать/указать на то, какие именно люди Вам симпатичны
Видите ли, я допустил неточность. К генезису Мира Полудня можно дать двоякую отсылку, - "изнутри" МП, - ту, что присутствует в исторической рефлексии самих персонажей АБС, и "снаружи" - ту, что дают АБС в комментариях к написанию книг "полуденного" цикла, описывающих МП. Обе некоторым образом принадлежат Стругацким. Первая апеллирует к эволюции известного АБС социума, а вторая (о которой я и писал, и которая напомнила Павлу формирование коммун народников) - к селекции, результат которой призван имитировать действие эволюции. На мой взгляд, нас всех в вопросе, каких людей считать "симпатичными", примиряет Великая Теория Воспитания, ВТВ. Которая в реальности МП играет роль и креатора, и селектора. И даёт точный ответ на поставленный вопрос о "симпатичности" и способах её достижения. Проблема в том, что внятно сформулированной ВТВ не существует (ибо АБС были прекрасно осведомлены о принципе "Слово изреченное есть ложь" и "Бойся единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"). Всё, что нам дано знать, - в МП могут сосуществовать личности в диапазоне от Сикорски до Абалкина и от Глумовой до Комова. И что все они считают наивысшим удовольствием творческий труд.

Pavel
Участник
# Дата: 14 Окт 2015 17:56
Ответить 


А вот еще любопытный штрих, хоть и не относящийся прямо к литературе. Чернышевский сделал этих своих героев студентами Медицинской академии на Выборгской стороне (между прочим, архитектор гл. зд. - Воронихин). Стругацкие в юности жили там же, напротив. И там же трудился профессор Петров, получивший аж в 1802 году электрическую дугу. А герои ранних Стругацких потом будут говорить: "Спокойной плазмы". Петербург - потрясающий город.

Роман

Участник
# Дата: 14 Окт 2015 19:32
Ответить 


Цитата: Pavel
Это все те же Коробочки и Маниловы.

Между прочим, вспомнился г-н Аполлон. Он был изначально задуман как персонаж отрицательный, продавший право первородства за синюховку и прибавку к пенсии. Однако ж смотрите-ка: подлостей не совершал, никого не предал, не заложил, не дезинформировал, не говоря уже об убил-обокрал, - в условиях мутной оккупации пришельцами с повадками, напоминающими фашистов.

Pavel
Участник
# Дата: 14 Окт 2015 22:49
Ответить 


Роман, так ведь у Николая Гавриловича есть целое "Похвальное слово Марье Алексевне". И я тоже про Коробочек не в тоне осуждения. Дело в другом - Вы написали keywords про творческий труд. Просто Победоносиковы, гоголевский почтмейстер и прочие живут в другой системе отсчета, в которой невыносимо тоскливо тем, кто имел возможность почувствовать каково это - в чем-то разобраться, или что-то создать. Как выразился уважаемый мною лингвист академик А.А. Зализняк, «Истина существует, и целью науки является ее поиск». Кто к этому прикоснулся, не захочет влачить бытие в координатах какой-нибудь госпожи Головлевой, но это не в осуждение ей.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 15 Окт 2015 07:27 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Pavel
Как выразился уважаемый мною лингвист академик А.А. Зализняк, «Истина существует, и целью науки является ее поиск».

Крайне сомнительное высказывание. В обеих своих частях. Однако это - предмет отдельного рассмотрения. Здесь же мы, вполне ожидаемо, вернулись на круги обсуждения осуществимости ВТВ вообще и возможности основания её на том факте, что каждый человек способен к творческому труду и может быть научен получать от такого труда радость, в частности.

На этом форуме всё это было говорено-переговорено многократно и, кажется, во всех возможных вариантах. Поэтому я пока что на эту тему замолкаю до тех пор, пока не увижу, что Вы с Романом разрабатываете некоторый новый пласт.

А вот историко-литературная сторона дела мне действительно интересна. Цепочка Гоголь-Чернышевский-Маяковский/(ранние) Стругацкие пока что не кажется мне убедительной. И вот что наиболее занятно: затруднение, которое я испытываю, пытаясь её выстроить, прекрасно продемонстрировано самими АБС в ХС (ГЛ) в эпизоде, в котором Банев пытается представить себе мотивы поведения Хомо Супер...

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018