Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Оффтопиковая литература / Песнь Льда и Пламени
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Vlak

Участник
# Дата: 10 Авг 2015 21:06
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
На теперешнем положении дел в мире. Оглянитесь: скольким людям вокруг Вас через силу вдалбливали в голову школьные премудрости, которые они тут же забывали? 90% людей совершенно не нуждается в образовании. Им достаточно минимальной грамотности и умения считать, всё остальное, чему их учили, им ни разу в жизни не понадобится. Более того, даже то, что им нужна грамотность,- результат проклятия Гутенберга: общедоступности печатной информации.

Как-то, немного, с ног на голову. Человек помнит, то что ему приходится применять. Разве это его вина, что школьные премудрости не нужны в жизни? Вам-то они пригодились. Или вы полностью сами самообразовывались?
Цитата: Учитель Гнус
Образованием так или иначе заведует государство. А ему нужно нечно совсем другое, чем Вам: ему нужен работник, умеющий выполнять ограниченный набор операций и не мыслить, а подчиняться. Во всяком случае, оно (государство) так считает и именно на это и ориентирует образование.

Как-то довелось услышать замечательное рассуждение. Дословно, конечно, не помню, передам как могу.
Ни одно государство никогда не откажется от всеобщего, бесплатного образования. Только так оно может контролировать содержание образования. Совсем отказаться от образования нельзя в силу очень многих причин. Одна из них - резкий рост преступности в необразованной массе.
И, дабы не офтопить, хотелось бы обратить внимание на тот факт, что популярность ПЛиП во-многом обусловлена молодёжной аудиторией фильма (пресловутые сиськи). Книгу они в массе не читали и не собираются. (Кстати, найдет ли Уран таких здесь на форуме? Сомнительно.) А фильм воспитательную работу проводит. Там показано становление их ровесников в жестоком мире, разве это не образец для подражания?
Поправьте, если я ошибаюсь, ни один герой в этом становлении не движется в сторону увеличения добра.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 10 Авг 2015 21:31
Ответить 


Цитата: Vlak
Как-то, немного, с ног на голову.

В чём именно? Если Вы - о несоответствии "общепринятым" взглядам, то так и задумано.

Цитата: Vlak
Разве это его вина, что школьные премудрости не нужны в жизни?

А разве я в чём-то обвиняю эти самые 90%, которым они не нужны и неинтересны? Где это Вы такое увидели?

Vlak

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 20:03
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
В чём именно? Если Вы - о несоответствии "общепринятым" взглядам, то так и задумано.

Давайте уточним. Вы видите, что существует противоречие между содержанием образования и потребностями реальной жизни. И предлагаете устранить это противоречие устраняя образование. Я бы не назвал такой подход не соответствующим общепринятому. Наоборот, именно так всё чаще и поступают. Дума вон, напринимала законов следуя именно такому подходу, ранее Жванецкий на консерваторию намекал, а еще раньше народ придумал поговорку: "Пойду выколю себе глаз, пусть у моей тёщи будет зять кривой." АБС в ХВВ как раз пришли, устами Жилина, к тому, что такой подход не спасает.
Цитата: Учитель Гнус
А разве я в чём-то обвиняю эти самые 90%, которым они не нужны и неинтересны?

Не обвиняете. И даже не судите. Зато как-то сразу приговариваете к лишению образования.
Я где-то вас неправильно понял?

Loreen

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 21:40
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
людям, постоянно вынужденным общаться с людьми "нашего круга", неизбежно приходится усваивать некоторую приемлемую в этом кругу маску

Возможно, это маска. Но при полном отсутствии образования они будут не в состоянии даже её надеть.
Кому от этого станет лучше?..
Цитата: Учитель Гнус
я ничего не говорю про числа, только про проценты.

И процентное соотношение гораздо выше, отнюдь не 10 к 90.
Цитата: Учитель Гнус
в интерпретации ненаписанного философа из Островной империи

Абсолютно не помню, на что вы намекаете.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 21:41
Ответить 


Цитата: Уран
Чтобы повысить успеваемость, упрощают материал и снижают требования.

И на выходе имеем фильм "Идиократия".
Его художественная ценность весьма сомнительна, но зато по сути...

Loreen

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 21:42 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Vlak
Поправьте, если я ошибаюсь, ни один герой в этом становлении не движется в сторону увеличения добра.

Ошибаетесь. Один - двигался.
Но его, похоже, таки ухайдокали...

УПД. О, ещё одного забыла. Правда, он к "зелёной" молодёжи не относится, да.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 12 Авг 2015 12:35
Ответить 


Цитата: Loreen
Кому от этого станет лучше?..

Им?

Цитата: Loreen
И процентное соотношение гораздо выше

В неполной или нерепрезетативной выборке.

Цитата: Loreen
на что вы намекаете

Не намекаю, а практически прямо называю ненаписанный роман о Максиме Каммерере, который должен был называться "Белый ферзь". БН довольно много о нём писал. В том числе и об эффектно задуманной концовке.

Уран

Участник
# Дата: 13 Авг 2015 05:21 - Поправил: Уран
Ответить 


Итак, пришли два ответа на мой вопрос.

Ответ первый.
Я знаком с сюжетом по фильму. Моё знакомство с книгой и разницей сюжетов в книге и сериале ограничивается синопсисом в "Википедии" и обсуждениями на форумах.

Я полагаю, что роль Сансы в возвышении и последующей казни её отца минимальна. Если бы её вовсе не было на свете, с её отцом случилось бы ровно то же самое. Нельзя сказать, что её влияние отсутствует вовсе, но точно не является определяющим. У неё были определённые амбиции выйти замуж за принца и переехать в столицу. Впрочем, вполне контролируемые родителями и их же воспитанием привитые. В дальнейшем, её пассивность и непротивление внесли свою лепту в окончательную порчу характера Джоффри. А также, возможно, в поражение её отца, когда шла борьба, и чаши весов колебались. Другой вопрос, что было в её силах? Таким образом, в целом вклад Сансы можно оценить как слабо способствовавшие развитию событий, показанному в сериале. Настолько, чтобы это можно было вообще оценить, но не настолько, чтобы возлагать на Сансу ответственность или хотя бы значимую её часть.


Ответ второй.
Мартина читал давно, в смысле много книг назад. Читал дабы убить время. Сухой остаток: Санса - Павлик Морозов.


В книге говорится, что Санса, узнав от отца о предстоящем бегстве из столицы, опрометью мчится к Сирсее и обо всём ей рассказывает. Предупреждённая Сирсея принимает меры.
К сожалению, я не могу найти это место. Не перечитывать же всё подряд!
По аналогичной причине я не могу утверждать, что в фильме нет никаких намёков на это событие.
Поэтому я обратился за поддержкой к участникам форума.

Цитата: Loreen
что, на ваш взгляд, должны доказывать эти ответы.

То, что разница в моих ощущениях от книги и от фильма не случайна.
Если два мнения могут что-то "доказать", то дело сделано.

Теперь - третий пример. Шая, любовница Тириона (затем его отца).
Здесь я даже не пытался ничего искать. Я сформулирую свои ощущения от книги и от фильма, и вы сможете сравнить со своими.

В книге Шая - авантюристка. Её цель - пробиться в "свет", занять высокое положение в обществе. Всё, что у неё для этого есть - это способность привлекать к себе мужчин. Ну, и характер. Огромная воля, выдержка и терпение.

В фильме Шая - прежде всего жертва. Жертва злой судьбы, обстоятельств, непонимания (прежде всего со стороны всё тех же мужчин!).
Формально возможность "книжного" толкования сохраняется. Но наряду с ним появляется и затмевает его другое: Шая хочет быть рядом с любимым Тирионом, и расценивает его поведение как предательство. Стандартный мелодраматический мотив мыльных опер и "женских" романов.

Теперь давайте попробуем сформулировать, о какой особенности современного отношения к женщине говорит этот (надеюсь, теперь уже надёжно доказанный) сдвиг в женских образах при адаптации книги для показа по телевидению?

Vlak

Участник
# Дата: 13 Авг 2015 07:08 - Поправил: Vlak
Ответить 


Ни о какой. Это сдвиг между автором и режисером. К тому же они оба современны.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 13 Авг 2015 14:23
Ответить 


Цитата: Vlak
Вы видите, что существует противоречие между содержанием образования и потребностями реальной жизни. И предлагаете устранить это противоречие устраняя образование.

Нет. Я такого силлогизма не предлагал. Поэтому с дальнейшими Вашими возражениями из того же сообщения спорить не буду: они не относятся к позиции, которую я считаю достойной защиты. Вместо этого - отвечу на Ваш вопрос:

Цитата: Vlak
<...> приговариваете к лишению образования.
Я где-то вас неправильно понял?


Да. С точностью до наоборот. Это не я "их" приговариваю. Это "они" сделали бы такой выбор, если бы им разрешили.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 13 Авг 2015 14:26
Ответить 


Цитата: Vlak
Это сдвиг между автором и режисером.

И тут я с Вами тоже категорически не согласен Для меня это звучит как политика руководства телесети HBO, направленная на потакание вкусам и "понятиям" так называемог "среднего", или "массового" зрителя.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 13 Авг 2015 16:05
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
направленная на потакание вкусам и "понятиям" так называемог "среднего", или "массового" зрителя

Тут, пожалуй, следует уточнить. Я торопился и "для скорости" так построил фразу, что она практически обернулась собственной противоположностью. Тут если и можно употребить оборот "потакание вкусам", то только таким, которые существуют в воображении этого самого руководства и/или представляются ему желательными. А точнее было бы, наверное, сказать "направленная на воспитание/поддержание у масового зрителя (иллюзии) такого вкуса, который соотвтствует представлениям" этого самого руководства телесети.

Vlak

Участник
# Дата: 14 Авг 2015 08:29
Ответить 


Учитель Гнус, приношу извинения. Перечитал Ваши сообщения, Вы, действительно, нигде не предлагали устранить образование. Вы предлагали разрешить не учиться, далее происходит следущее:
Вначале откажутся учиться 100%, школы закроются, учителя найдут другую работу. Затем Ваши 10% спохватятся...
Сценарий проверен на детских садах. Кстати, школы и так продолжают закрывать.
Всё это я домыслил ЗА Вас. Простите.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 14 Авг 2015 13:12
Ответить 


Цитата: Vlak
Вы предлагали разрешить не учиться

Но самое-то смешное в том, что я даже этого не предлагал

Я ворчал и сетовал, это было. Но я не невропат из анекдота, который думает, что дважды два - пять, я только неврастеник, который знает, что дважды два - четыре, и это его раздражает.

Vlak

Участник
# Дата: 14 Авг 2015 17:59 - Поправил: Vlak
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
И тут я с Вами тоже категорически не согласен

Это хорошо Потому что я и сам с собой категорически не согласен, но ничего не могу поделать.
Цитата: Уран
о какой особенности современного отношения к женщине говорит этот (надеюсь, теперь уже надёжно доказанный) сдвиг в женских образах при адаптации книги для показа по телевидению?

Сдвиг будем считать доказанным. но где он произошёл мы не знаем. Я предполагал, что Уран предложит что-то типа
Цитата: Учитель Гнус
Для меня это звучит как политика руководства телесети HBO, направленная на потакание вкусам и "понятиям" так называемог "среднего", или "массового" зрителя.

поэтому привел контрпример. Как известно, по законам логики достаточно одного(sic!) контрпримера чтобы опровергнуть любое количество "положительных" примеров. А так как Уран подчеркивал современность сдвига, то я не мог не упомянуть что Мартин вполне себе современный писатель. Кстати, он мог испытывать такое же давление со стороны издателя (интересы издателя полностью аналогичны интересам HBO). Что опять возвращает нас к личности режисёра. Либо он "набивал руку" на мыльных операх и его взгляды соответственно сдвинуты, либо он просто не смог (в отличие от Мартина) отстоять "книжную" версию по слабости характера.
В любом случае, всё это остаётся на уровне: "мне кажется" (для меня это звучит). А ощущения-то у меня такие же как у ув. Учителя Гнус

Мышка

Участник
# Дата: 15 Авг 2015 10:03
Ответить 


Из любопытства посмотрела все-таки несколько серий.
Всё.

Vlak

Участник
# Дата: 16 Авг 2015 20:59
Ответить 


А в Беркли вводят спецкурс по изучению "Игры престолов"


Уран

Участник
# Дата: 18 Авг 2015 03:38 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Vlak
А в Беркли вводят спецкурс по изучению "Игры престолов"

Точно! Вот, пожалуйста!

BERKELEY
University of California


Courses / Undergraduate
Summer 2015
Film 108 | Session D | CCN: 48255
Film Genre: Game of Thrones
Justin Vaccaro
TuWTh 3-530P, 188 DWINELLE
4 Units

Game of Thrones is a worldwide phenomenon. Derived from a series of bestselling novels, it is one of the most popular shows on television, the most pirated show on the web, and a critical darling, courting both a wide demographic of fans and more than its fair share of controversy. This course will examine how and why Game of Thrones achieved such notoriety and popularity. Its success was not so much a fluke but a perfect storm of influences and circumstances on the one hand and a fully realized aesthetic and thematic vision on the other. We will start by looking at genre and the genre history out of which the show appears. Game of Thrones is an instance of Fantasy but unlike the classics of that genre – such as The Legends of King Arthur or The Lord of the Rings – which are in the modes of Romance, Tragedy, and the Mythic, Game of Thrones turns to Realism and the Ironic. We will examine the history and nature of these modes. We will pay particular attention to how fantasy has used them in order to better understand why Game of Thrones' shift in tone is one of the defining qualities of the series and a source of its success.
Yet, while Game of Thrones may be fantasy it is not simply (or only) escapism. With that in mind, we will investigate the sometimes contradictory but always complex and interesting politics of the show. The show is in many ways a discourse on power and the relationship between ruler and ruled. It asks what is a just and moral form of government and what does it take to make that a reality? But the series is also concerned with power and status in the personal sphere. How is power manifested in and through bodies, especially those of women, children, persons with disabilities, and the poor, or those of different ethnicities, religions, and sexualities? Game of Thrones' notorious amounts of sex and violence can then be seen as an important way in which the show highlights the human as embodied. We all have bodies subject to pain and pleasure it seems to say. And thus all bodies are subject to power. We will discover what responses the show offers to this claim, what hopes and fears it articulates, and how its pursuit of the answer to the body/power problem might be the real source of the series' appeal.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 18 Авг 2015 23:31
Ответить 


Не правда ли, весьма идиотски выглядящее сумирование для серёзного академического курса? Больше похоже на blurb на глянцевой книжной обложке, верно? Так вот, удивляться тут нечему, и судить по этой бредятине об истинном содержании курса просто нельзя. Потому что это и есть blurb, рекламное объявление, чтобы студенты записывались, не более. Так что не судите о профессоре Вакаро по этому безобразию.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 18 Авг 2015 23:43
Ответить 


Кстати, само слово blurb гораздо интереснее любого конкретного blurbа, который может вам попасться на книжной обложке. Это слово - искусственного происхождения. Его, как и пару сотен других, изобрёл и активно использовал поэт, писатель, художник и юморист Gelett Burgess. У меня есть даже словарь его неологизмов, некоторые из них прочто вошли в язык.

Vlak

Участник
# Дата: 19 Авг 2015 20:13
Ответить 


Немного о способности Мартина обрывать линию убивая героя.
Помнится, что Лукъяненко где-то говорил, что первую массовую бойню героев "Рыцари сорока островов" он устроил потому, что испугался. Он побоялся не справиться с таким количеством характеров в их взаимодействии. Обратите внимание, намёк!
А вообще, Мартин просто сопливый мальчишка по сравнению с АБС.
Па-адумаешь, убил героя и оборвал линию! Вон у Стругацких:
В "Волны гасят ветер" - операция "Надежда";
В "Хромой судьбе" - партитура Труб Страшного Суда, пещера с живой водой (правда она потом развилась в "Пять ложек эликсира", но это же уже не в этой книге.
И это только так, навскидку. И при этом никакого особого недовольства читателей. Вот где класс!!!

Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2015 10:49
Ответить 


Цитата: Vlak
Немного о способности Мартина обрывать линию убивая героя.

Но Мартин "убивает героев" вовсе не для того, чтобы "оборвать линию"!
Какая линия оборвана, по-вашему, с гибелью Эддарда? Или Джона?

Цитата: Vlak
И при этом никакого особого недовольства читателей. Вот где класс!!!

Ну, так и у Мартина "никакого особого недовольства" его читателей не наблюдается.
И там и там "висяки" создают иллюзию глубины, перспективы, работают на Достоверность.

Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2015 11:17
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
У меня есть даже словарь его неологизмов

Я не нашёл. Вы, наверное, сами его составили?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 20 Авг 2015 14:38
Ответить 


Цитата: Уран
Вы, наверное, сами его составили?

Нет, нормальная книга в твёрдой обложке. Не под рукой, а то привёл бы выходные данные.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 20 Авг 2015 14:49 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Нет, моя не находится. Но вот ссылка (на другое издание, электронное) на Амазоне:
Burgess unabridged : a new dictionary of words you have always needed Kindle Edition

Роман

Участник
# Дата: 22 Авг 2015 18:46
Ответить 


Цитата: Уран, Учитель Гнус
Зачем это кокетливое
Цитата: Быков
Да, вы меня дожали и сломали, 56 человек попросили

Как постоянный слушатель программы "Один", могу пояснить: предмет литературной лекции, которая состоится на следующей неделе, выбирается голосованием слушателей. Отсюда подсчёт. А элемент кокетства - типовой инструмент радиоведущего, желающего немного разогреть аудиторию. (Напоминаю, передача идёт в ночном эфире.)

Роман

Участник
# Дата: 22 Авг 2015 19:30 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Говорят, что молчание - знак согласия...
Давайте не торопиться? Я же не спешу, например, интерпретировать вот это:
Да, я не думаю, что всеобщее образование - непременно благо

Цель моего выступления была очень скромной: заставить несколько человек задуматься над основаниями их абсолютной веры в современные гуманистические ценности. По-моему, они нуждаются в очень серьёзных поправках.

в том ключе, что
Цитата: Учитель Гнус
я понимаю, что выгляжу в Ваших глазах (и, видимо, в глазах Романа и Урана тоже) врагом прогресса, мракобесом и ретроградом.

а терпеливо жду, покуда Вы - пускай обиняками, за недостатком времени, - поясните свои выводы, неожиданные и экстравагантные. В частности, мне интересно существо Ваших поправок к идеалам гуманизма. (Желающие поправлять появились едва ли не вместе с гуманизмом. Особенно много их было в минувшем ХХ в. Немало их и в современной России. Хочу присмотреться, имеют ли Ваши поправки к кому-то из выше помянутых отношение, или речь идёт об оригинальной концепции.)

Цитата: Учитель Гнус
Говоря же серьёзно, мне, как и Вам, было ясно, что этот разговор логически должен был прийти к цене научно-технического прогресса. Вы полагаете её приемлемой, а я - нет, вот и всё.


В Ваших рассуждениях, уважаемый Учитель Гнус, я вижу определённую рекурсию: рассуждая о т.н. цене прогресса, Вы апеллируете к численности человеческих жертв в индустриальную и дотехнологическую эпоху, не испорченную прогрессом и просвещением. Между тем, представление об индивидуальной человеческой жизни из сводок о войнах и болезнях как о чём-то ценном - продукт ровно этого самого просвещения и поднятых им на щит идеалов гуманизма, которые Вы пытаетесь оспаривать. Воспитанные не на идеалах гуманизма Вас бы просто-напросто не поняли.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 22 Авг 2015 22:10
Ответить 


Забавно, Роман: время ответить мне у Вас нашлось неделями позже моего сообщения, мои "выводы" для Вас - "неожиданные и экстравагантные", но тем не менее Вы заносите меня в когорту "желающих поправлять гуманизм" и одновременно находите циклическую логику: по-Вашему, я использую идеалы гуманизма как аргументы для этих же идеалов критики. Всё это заставляет меня полагать, что, хотя я и вызвал у Вас некоторый интерес "эпатажными заявлениями", но времени разобраться в сути этих заявлений у вас так и не нашлось и Вы, когда выдалась минутка, решили спровоцировать меня на более "разжёванное" изложение. Признайтесь, я угадал?

Между тем, никакой "рекурсии" в моих "рассуждениях", конечно же, нет. Я более или менее повторяю Азимова из "Профессии" и АБС из "Белого ферзя" (ну, плюс немного - моих предшественников на форуме, говоривших об опасностях МП, по сути развивая идеи УНС-1). Всё.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Авг 2015 19:06 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Уран
В фильме Шая - прежде всего жертва. Жертва злой судьбы, обстоятельств, непонимания (прежде всего со стороны всё тех же мужчин!).
Формально возможность "книжного" толкования сохраняется. Но наряду с ним появляется и затмевает его другое: Шая хочет быть рядом с любимым Тирионом, и расценивает его поведение как предательство. Стандартный мелодраматический мотив мыльных опер и "женских" романов.

Вот уж не восприняла так образ Шаи в фильме!..

А какое поведение Тириона она расценила, как "предательство"?
Может, я уже помню плохо, но у меня чёткое впечатление было, что она просто переметнулась от Тириона к старшему Ланнистеру, когда получить от первого было уже нечего.

Цитата: Vlak
Па-адумаешь, убил героя и оборвал линию! Вон у Стругацких:
В "Волны гасят ветер" - операция "Надежда"

Она полностью выполнила свою функцию, ради которой и была введена в роман - показала, кто такие Абалкин и Щекн, каковы их отношения и взаимодействие.
Ну, и Странников тоже вполне себе нарисовала.

С этой точки зрения у меня, скажем, нету претензий ни к убийству Неда Старка, ни к Красной Свадьбе. Всё как раз логично и понятно, для чего было нужно.

Цитата: Уран
Какая линия оборвана, по-вашему, с гибелью Эддарда? Или Джона?

"Задозор" с Джоном - просто эффектный клиффхэнгер. Всё. Больше нет никакой цели и никакого смысла в этом эпизоде.
Цитата: Уран
Ну, так и у Мартина "никакого особого недовольства" его читателей не наблюдается.

У его поклонников - несомненно.
Впрочем, у значительной части его читателей недовольство имеет место быть. И немалое.
Цитата: Уран
И там и там "висяки" создают иллюзию глубины, перспективы, работают на Достоверность.

Нету в этом ни первого, ни второго, ни третьего.
Сериальность - есть. Но не более того.

Уран

Участник
# Дата: 25 Авг 2015 00:52 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
нету претензий ни к убийству Неда Старка, ни к Красной Свадьбе. Всё как раз логично и понятно, для чего было нужно.

Цитата: Loreen
"Задозор" с Джоном - просто эффектный клиффхэнгер. Всё. Больше нет никакой цели и никакого смысла в этом эпизоде.

Судьба Джона так же логична и понятна, как судьба Эддарда и Роба. То, что он совершил, вполне заслуживает называться революцией. Надо ли продолжать цепочку ассоциаций?

Цитата: Loreen
У его поклонников - несомненно.

Я написал его читателей, выделив, как и сейчас, оба слова.

Цитата: Loreen
у значительной части его читателей недовольство имеет место быть.

У Стругацких тоже не все читатели являются их читателями. Это даже здесь, на форуме, заметно.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019