Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Оффтопиковая литература / Песнь Льда и Пламени
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Роман

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 07:47 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
А почему, собственно, эта концепция Вас так изумляет?
Меня изумляет не концепция (она тривиальна), а её полная иррелевантность общественному устройству или историческому периоду. Взрыв бытового баллона с газом - рукотворное событие или нет? (Осторожно: вопрос не такой простой, как кажется!) Средневековье являет нам не меньше примеров и предпосылок к опасной скученности, чем современность: возьмите, например, тогдашние города или корабли. А вырезанные по приказу византийских императоров города жалко никак не меньше Хиросимы (если учитывать, что там каждое убийство было совершено персонально, "зверства" было, пожалуй, побольше). "Уровень зверства" меняется гораздо медленнее, чем социум или техника ("аппаратура", по саркастическому выражению Воланда). И зависит от перечисленного выше, скорее, косвенно. Простые схемы, вроде возрастания плотности популяции и прогресса в оружейном деле, тут неприменимы.

Я уловил Ваш посыл относительно стереотипов о Средневековье и во многом его разделяю. Как и Вы, я не согласен с огрублённым восприятием этого периода исключительно как Тёмных веков, исторического недоразумения и вместилища разнообразных мерзостей. Будучи атеистом, я не согласен, тем не менее, с марксистскими трактовками религии, что это только инструмент попов для контроля непросвещённых масс в интересах правящих классов. (Такое упрощение мы видим, например, у ранних АБС в ТББ. Но помимо Стругацких, мною любимы и У. Эко, и Хейзинга.) Сознавая неприглядные стороны феодализма и его по сю пору не изжитые и представляющие опасность для человечества последствия, я отдаю себе отчёт, чем обязана наша мораль рыцарским романам и кодексам чести.

Словом, я тоже против стереотипов. А потому считаю себя вправе просить воздержаться и от стереотипов, - аналогичных, основанных на грубых упрощениях и штампах, - относительно Новейшего времени. Которыми спекулируют эскаписты и (NB) те же марксисты. Эпидемия чумы нерукотворна, но рукотворно избавление от эпидемий. И это достижение того самого прогресса в науке, технике и торговле, на который в определённых кругах модно вешать всех собак.

Роман

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 08:46 - Поправил: Роман
Ответить 


Tuk действительно не в счёт. По крайней мере, пока не сподобится снабдить свою филиппику хоть какими-то аргументами. (Мне кажется, если это всё же случится, претензии ув. Тука к ПЛиП окажутся... идеологическими.)
Цитата: Уран
Не обвиняет. Быков говорит только

Цитата: Быков
рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал ...
Вольно или нет, Вы препарировали цитату Быкова таким образом, что она читается теперь как "ложечки, конечно, нашлись, но вот была всё же некая рукопись...". И с жаром принялись доказывать, что если и была, Мартину оставалась малодоступна, малополезна. Между тем, предостерегая слушателей от обвинений Мартина в плагиате, Быков вполне прямодушен и не держит никакой скрытой фиги в кармане. Поскольку дальше переходит к изложению своей теории литературного предтечи, гениального безумца-первооткрывателя (Светлов был репетицией Окуджавы; Батюшков — репетицией Пушкина). Которая Вам чем-то не понравилась, и Вы её от этого вступления-дисклэймера отрезали, отчего последнее стало звучать как завуалированное обвинение в плагиате.

Как всякий эрудит, Быков часто бывает поверхностен, это правда. Но здесь он говорит о сходстве не генетическом, а концептуальном, двух длинных фэнтези-романов. Быть может, намёк на отсутствие концептуальной оригинальности для (поклонников) Мартина страшнее намёка на плагиат? Быков отсылает нас к Дарджеру, Мартин - к Т. Вильямсу. А я снова и настоятельно рекомендую "Гелликонию" Олдисса. Теперь я вспомнил, чем она так приглянулась мне, помимо жанра квазиисторического романа с вкраплениями мистики, невероятного объёма и живописания долгих зим. Да-да, там присутствует "фирменная фишка" Мартина, его патентованное изобретение, о котором столько говорят. В "Гелликонии" главные герои преходящи, и автор не рассматривает их как центр произведения, и легко жертвует ими. В центре стоит - Её Величество Концепция (предопределённого циклического развития истории, благотворности единения с Природой-божеством-Гайей, самоуничижения, симпатии к созерцательному познанию и отвращение к технике). На мой вкус, слишком абстрактная, примитивная и притянутая за уши к такому большому произведению через линию землян. Чего-то подобного я жду и от Мартина, какого-то скелета, поддерживающего весь этот обильный фарш. Но пока тщетно.

Опять же, никакого обвинения Мартина в плагиате! Если кто и украл у Олдисса идею, так это компания HBO, воспользовавшаяся возможностью представлять жизнь придуманной феодальной земли в виде сериала. А Олдисс блестяще предсказал размах и популярность такового.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 6 Авг 2015 13:26
Ответить 


Цитата: Роман
Взрыв бытового баллона с газом - рукотворное событие или нет? (Осторожно: вопрос не такой простой, как кажется!)

Да нет, он ещё проще, чем кажется. И всё потому, что я его предвидел и написал не просто "рукотворное", а "преднамеренно рукотворное" событие, и даже предусмотрительно выделил "преднамеренно" курсивом прямо в оригинале, а не только при само-цитировании

Очень хочется написать, что это слово "Вам чем-то не понравилось, и Вы его от этого [определения]-дисклэймера отрезали, отчего последнее стало звучать как [непродуманное]", но я этого делать не стану

Говоря же серьёзно, мне, как и Вам, было ясно, что этот разговор логически должен был прийти к цене научно-технического прогресса. Вы полагаете её приемлемой, а я - нет, вот и всё. Согласны?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 6 Авг 2015 13:36
Ответить 


Цитата: Уран
Ну не хочешь говорить, неинтересно тебе - откажись. Зачем это кокетливое
Цитата: Быков
Да, вы меня дожали и сломали, 56 человек попросили

( = +3 )

Уран

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 13:37
Ответить 


Цитата: Роман
Но здесь он говорит о сходстве не генетическом, а концептуальном, двух длинных фэнтези-романов.

Этой фразы я не понимаю. Можете дать пояснения?

Цитата: Роман
В центре стоит - Её Величество Концепция

Я очень надеюсь, что ничего подобного у Мартина не вылезет.
Мои надежды не совсем беспочвенны. У этой эпопеи есть прелестные повести-приквелы, они тоже бросают определённый отсвет на всю конструкцию.

Очень может быть, что "Большая Книга" - всего лишь способ проложить путь для этих небольших повестушек, которые иначе никогда бы не нашли своего читателя.

Роман

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 15:29
Ответить 


Цитата: Уран
Этой фразы я не понимаю. Можете дать пояснения?
Охотно. Генетическое сходство - это сходство между потомком и прародителем. Как если бы Мартин взял что-то там такое у Дарджера и развил или доработал. Под концептуальным же сходством я понимаю похожесть плана строения, литературных находок, - что вполне достижимо конвергентным путём.

Цитата: Уран
Очень может быть, что "Большая Книга" - всего лишь способ проложить путь для этих небольших повестушек, которые иначе никогда бы не нашли своего читателя.
Может быть, Большая Книга + Большое ТВ-шоу - это такой литагентский приём. Как в случае не находивших издателя "марсианских" рассказов Рэя Брэдбери, которые его однофамилец-литагент Уолтер Брэдбери предложил объединить в известный теперь всем роман "Марсианские хроники" (и менее известный "Человек иллюстрированный"), отобрав обладающие тематическим сходством и снабдив их внутренней хронологией. То есть, вестеросцы Мартина - это такая реинкарнация марсиан Брэдбери.

Но, во-первых, роман в рассказах (из которых даже у Брэдбери по-настоящему шедевральны от силы десяток) гораздо гуманнее по отношению к читателю, нежели эпопея в повестях. Если эпопея с артподдержкой сериала - только способ накормить читателя этими небольшими повестушками, есть риск вызвать у него эффект переедания, неизбежно вызывающий отторжение. Предложи мне их Мартин порознь, - и я бы отнёсся к ним гораздо лояльнее. Поскольку мог бы выбирать и дозировать. Не гоняясь за философским камнем сверхидеи (или хоть просто общей идеи).

Во-вторых, - да, философский камень! Мартин (или его продавцы) анонсировали сразу два. 1) Механизм власти, а заодно, видимо, и истории. 2) Концептуально новый роман-сериал, без "страховки" для главных героев. Так что без Её Величества Концепции - извините, никуда. Обещано-с!

Loreen

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 22:32
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
А те, кому действительно надо было быть грамотными

Это как надо понимать?.. Что означает "кому надо - были"? Кому надо?
Цитата: Учитель Гнус
А Вы пробовали сравнить масштабы этого применения с одним взрывом бомбы в густонаселённом районе? Обычной, не ядерной. Пусть даже самодельной...

Сравните в процентом отношении к населению земного шара одну вырезанную в процессе осады крепость и одну взорвавшуюся бомбу.
Полагаю, что крепость перевесит.
Цитата: Учитель Гнус
Но в античности, как и в Средние Века, образование, слава богу, ни в малейшей мере не было массовым.

Почему, интересно, "слава богу"? Вы против того, чтобы люди были образованными? Или я чего-то не поняла?

Loreen

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 22:43
Ответить 


Цитата: Уран
Где это всё, по-вашему:
- средневековье;
- государство, слепленное из разнородных кусков, ещё не так давно бывших самостоятельными;
- однорукий рыцарь;
- сказочные расы, драконы;
- зима, приходящая когда попало;
- ужасные северные рыцари-нелюди;
- братья-наследники, сражающиеся за корону;
- учёные люди держат связь с помощью птичьей почты;
- религиозные фанатики сжигают людей?

Извините меня, Уран, но это есть везде.
Цитата: Роман
Кроме однорукого и нерегулярной зимы, - почти в любой фэнтези или историческом романе, разве нет?

Однорукий тоже не придумка Мартина.
Сэр Бедивер (англ. Bedivere или Bedevere, валл. Bedwyr, фр. Bédoier) в Артуриане — рыцарь Круглого стола, который возвращает Экскалибур Владычице Озера. Он один из приближенных короля Артура
...
Бедивер — один из самых ранних персонажей, связанных с Артуровским циклом, он появляется в ряде ранних валлийских текстов, где он описан как Бедуир Бедридант (валл. Bedwyr Bedrydant, что можно перевести как Бедуир Крепкожильный), красивый однорукий рыцарь, соратник Артура. Его отец — Педраут или Бедраут, его дети — Амрен и Эневог.

Про неравномерные сезоны я тоже читала.

Хе-хе-хе... поискала книжку, о которой сказала выше. Оказалось, что это Джордж Мартин. "Умирающий свет".

Она, кстати, меня в своё время впечатлила больше нынешней саги.

Ладно, авторство идеи "винтер из каминг" признаю за Мартином.
Цитата: Уран
Когда человек соглашается говорить о произведении, не прочитав толком и не посмотрев, принимая за данность свои смутные ощущения, достаточно ли этого, чтобы назвать его поверхностным? Вопрос не к вам, конечно, а к Loreen.

Далеко не всегда. Некоторым достаточно прочесть относительно небольшой кусочек, чтобы составить впечатление о произведении в целом.
Редакторам, ЕМНИП, достаточно прочесть страниц 10-15 любой рукописи, чтобы её оценить.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 22:47
Ответить 


Цитата: Уран
У этой эпопеи есть прелестные повести-приквелы, они тоже бросают определённый отсвет на всю конструкцию.

Да. Повести хороши.
Читаю их как раз. И должна сказать, что они ему удались несомненно больше, чем ПЛиП.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Авг 2015 22:49
Ответить 


Цитата: Роман
роман в рассказах (из которых даже у Брэдбери по-настоящему шедевральны от силы десяток)

А что вы считаете шедевром из "Марсианских хроник"?
Очень интересно!

Кстати, мне в своё время больше всего понравились "Были они смуглые и золотоглазые", которые в "Хроники..." как раз не вошли.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 6 Авг 2015 23:45
Ответить 


Loreen, я понимаю, что выгляжу в Ваших глазах (и, видимо, в глазах Романа и Урана тоже) врагом прогресса, мракобесом и ретроградом. Меня это огорчает, но не настолько, чтобы отказаться от своих взглядов, которые я мракобесием отнюдь не считаю. Да, я не думаю, что всеобщее образование - непременно благо. И да, я считаю, что общедоступность информации приносит больше вреда, чем пользы, особенно её оборотная сторона: общедоступность распространения (дез/полу/около)информации. Хотите пример? Пожалуйста: "лекция" Быкова о Мартине. Вы понимаете, о чём я говорю, да? Тогда, я думаю, уж тут-то Вам будет трудно со мной не согласиться

У меня нет ни времени, ни желания, да и просто сил, вступать в подробное и длительное обсуждение. Цель моего выступления была очень скромной: заставить несколько человек задуматься над основаниями их абсолютной веры в современные гуманистические ценности. По-моему, они нуждаются в очень серьёзных поправках.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Авг 2015 00:06
Ответить 


Последнее на данный момент интервью Дж.Мартина.

"I wish it was out now. Maybe I'm being overly optimistic ..." Martin said in an interview with Entertainment Weekly.

Amid worldwide pressure to finish the book, Martin explained he's made it a priority. He also teased a plot twist will drive readers crazy.
He said he wants the shocking events to be born naturally and organically from the characters and the situations. He also said his shocking twist in "Winds of Winter" is something that can't be translated into the hit HBO show. "The show has already — on this particular character — made a couple decisions that will preclude it, where in my case I have not made those decisions," he said.

Martin has constantly spoken about his desire to get the sixth book out as soon as possible, and a recent entry on his live journal Not A Blog has given fans hope the release date will be sooner rather than later.

He signed off by leaving a faint hint the book may already be in the hands of his publishing house.


Loreen

Участник
# Дата: 7 Авг 2015 00:14 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Loreen, я понимаю, что выгляжу в Ваших глазах (и, видимо, в глазах Романа и Урана тоже) врагом прогресса, мракобесом и ретроградом.

Нет.
Мне просто интересно, на чём может быть основано мнение, что всеобщее образование - не всегда благо.

Надеюсь, мы не станем цитировать ОО?
Цитата: Учитель Гнус
общедоступность информации приносит больше вреда, чем пользы, особенно её оборотная сторона: общедоступность распространения (дез/полу/около)информации

Тут поможет умение людей думать и анализировать. А также достаточный уровень их эрудиции.
Всё это просто невозможно без качественного образования.
Цитата: Учитель Гнус
заставить несколько человек задуматься над основаниями их абсолютной веры в современные гуманистические ценности

Если вы обо мне, так у меня такой абсолютной веры и в помине нет.
Я просто предпочту жить сегодня, в мире пусть не абсолютных, но таки современных и гуманистических ценностей.
А не быть "нет никто и звать никак" в средневековом мире с его отношением (своя рубашка ближе к телу, да) к женщине.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 7 Авг 2015 04:25
Ответить 


Цитата: Loreen
интересно, на чём может быть основано мнение, что всеобщее образование - не всегда благо

На теперешнем положении дел в мире. Оглянитесь: скольким людям вокруг Вас через силу вдалбливали в голову школьные премудрости, которые они тут же забывали? 90% людей совершенно не нуждается в образовании. Им достаточно минимальной грамотности и умения считать, всё остальное, чему их учили, им ни разу в жизни не понадобится. Более того, даже то, что им нужна грамотность,- результат проклятия Гутенберга: общедоступности печатной информации.

Цитата: Loreen
умение [...] думать и анализировать

... а так же желание это делать присутствует у 10% людей.

Цитата: Loreen
достаточный уровень их эрудиции

Достаточный для чего? И потом, в современном мире этого трудноопределимого уровня достичь несравненно сложнее, чем в Средние Века: слишком много вокруг дез- и просто информации.

Цитата: Loreen
Всё это просто невозможно без качественного образования.

Образованием так или иначе заведует государство. А ему нужно нечно совсем другое, чем Вам: ему нужен работник, умеющий выполнять ограниченный набор операций и не мыслить, а подчиняться. Во всяком случае, оно (государство) так считает и именно на это и ориентирует образование.

Цитата: Loreen
у меня такой абсолютной веры и в помине нет.
Простите, но мне в это мало верится исходя из Вашего продолжения:
Цитата: Loreen
Я просто предпочту жить сегодня, в мире пусть не абсолютных, но таки современных и гуманистических ценностей. А не быть "нет никто и звать никак" в средневековом мире
Видите: Вы продолжаете пользоваться всё теми же стереотипами о Средневековье, победившими в эпоху Просвещения. Несмотря на то, что пытаетесь продемонстрировать мне Ваш отказ от этих стереотипов.

А по поводу "отношения к женщине" я беседовать просто отказываюсь. Слишком уж заряженная тема. Взорвёмся

Уран

Участник
# Дата: 7 Авг 2015 12:13 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
по поводу "отношения к женщине" я беседовать просто отказываюсь. Слишком уж заряженная тема. Взорвёмся

А я таки рискну.

Игра Престолов. Нед Старк получает предложение занять должность Руки Короля. В книге:
"I will refuse him," Ned said as he turned back to her. His eyes were haunted, his voice thick with doubt.
Catelyn sat up in the bed. "You cannot. You must not."
"My duties are here in the north. I have no wish to be Robert's Hand."
"He will not understand that. He is a king now, and kings are not like other men. If you refuse to serve him, he will wonder why, and sooner or later he will begin to suspect that you oppose him. Can't you see the danger that would put us in?"

В фильме:

Ned: I'm a Northman. I belong here with you, not down south in that rats' nest they call a capital.

Catelyn: I won't let him take you.

Ned: The king takes what he wants. That's why he's king.

Catelyn: I'll say, "Listen, fat man. You are not taking my husband anywhere. He belongs to me now."

И это не единственный "сдвиг" такого рода в фильме по сравнению с книгой. Это в системе.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Авг 2015 14:45
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
скольким людям вокруг Вас через силу вдалбливали в голову школьные премудрости, которые они тут же забывали?

Те люди, что вокруг меня, стали теми, кто они есть (в том числе и теми, с кем интересно и приятно общаться и вообще взаимодействовать) именно благодаря образованию.

Люди могут и позабыть то, чему их учили, но общая эрудиция остаётся.
Цитата: Учитель Гнус
достаточно минимальной грамотности и умения считать, всё остальное, чему их учили, им ни разу в жизни не понадобится

Это неправда. В наше время этого недостаточно даже разнорабочему.
Цитата: Учитель Гнус
Видите: Вы продолжаете пользоваться всё теми же стереотипами о Средневековье, победившими в эпоху Просвещения. Несмотря на то, что пытаетесь продемонстрировать мне Ваш отказ от этих стереотипов.

А по поводу "отношения к женщине" я беседовать просто отказываюсь.

Я не в восторге от отношения к женщинам даже сейчас, что уж говорить о Средневековье. Да и эпоха Просвещения для меня далеко не идеал.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Авг 2015 14:46
Ответить 


Цитата: Уран
Это в системе.

Увы, понять не могу, к чему вы это.
Разъясните?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 8 Авг 2015 15:20
Ответить 


Цитата: Loreen
люди, что вокруг меня

Мне очень жаль, что приходится Вам это говорить, но впечатление такое, что Вы настолько сильно не хотите думать даже всего лишь о возможности пересмотра некоторых базовых понятий, что начинаете совершать логические ошибки, чего с Вами на этих страницах ранее не случалось. (Я, впрочем, вполне могу ошибаться, рассуждая о причинах этих ошибок: вполне возможно, что Вас вводит в заблуждение моя манера выражаться, то есть я сам же и виноват; ни в коем случае не настаиваю на своей правоте в этом вопросе.)

Я, "естественно", писал обо всех людях, Вас окружающих. А Вы отвечаете мне описанием своего избранного круга общения, в лучшем случае - коллег по работе.

Цитата: Loreen
общая эрудиция остаётся

Да. У тех самых десяти процентов из них.

Цитата: Loreen
Это неправда. В наше время этого недостаточно даже разнорабочему.

Тут две части. Во-первых, это - субъективная правда для 90% людей. Во-вторых, меня не устраивает то (теперешнее) состояние цивилизации, которое пытается сделать это объективной правдой для всех и каждого.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 8 Авг 2015 15:25
Ответить 


Цитата: Loreen
понять не могу

Да, меня тоже озадачило выражение Урана. Для себя я решил, что он имел в виду "систематическое отклонение" фильма от книги. То есть отклонение, всегда происходящее в одном определённом направлении. Но я присоединяюсь к Вашей просьбе: конечно было бы интересно услышать авторские разъяснения.

Уран

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 03:28
Ответить 


Цитата: Loreen
Увы, понять не могу, к чему вы это.
Разъясните?

Мне хотелось бы указать на явление, никак его при этом не называя.
Давайте попробуем ещё раз. Видимо, одного примера мало.

Второй пример - Санса. К сожалению, я не могу привести цитаты, столь же концентрированные, как в случае с Кейтелин. То ли их нет, то ли я найти не могу. Но можно сделать вот что: я задам вопрос, ответить на который должны участники, видевшие фильм, но не читавшие книгу, а также участники, читавшие книгу, но не смотревшие фильм. Ответить в личную почту, чтобы ответы одних не влияли на ответы других.

Вопрос такой: какова (по сюжету) роль Сансы в том, что произошло с её отцом?

PS В принципе, ответить может любой, кто захочет, только обязательно нужно указать, с чем - фильмом или/и книгой - вы знакомы, и в какой степени.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 9 Авг 2015 05:53 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Уран
Мне хотелось бы указать на явление, никак его при этом не называя.

Но Вы же и указали уже! Я лично не вижу необходимости в дальнейших пояснениях в этом смысле. Меня просто озадачил Ваш выбор слов: "Это в системе". Как я это для себя перевёл - см. выше, а вот сторону, в которую направлен этот систематический сдвиг я не назвал в прошлый раз потому, что не собираюсь обсуждать "отношение к женщине", а сейчас - ещё и потому что если это кому-то непонятно, то такое поименование теперь - исключительно Ваша прерогатива.

Зритель

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 11:13
Ответить 


Цитата: Уран
участники, видевшие фильм, но не читавшие книгу



Уран

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 12:12
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Меня просто озадачил Ваш выбор слов: "Это в системе".

Не очень хороший русский? Наверное. Но так говорят, особенно в моей профессиональной среде. И вы всё правильно поняли...

Пожалуйста, ответьте на мой вопрос о Сансе - для статистики.

Loreen

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 13:58
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Я, "естественно", писал обо всех людях, Вас окружающих. А Вы отвечаете мне описанием своего избранного круга общения, в лучшем случае - коллег по работе.

Нет, не так.

Ситуация в моей жизни в настоящее время способствует тому, что общаюсь я довольно часто и немало не с теми, кого бы я выбрала сама, а именно что с большим количеством людей "случайной выборки".
Так что я говорю отнюдь не о близком круге.

Цитата: Учитель Гнус
Да. У тех самых десяти процентов из них.

У гораздо большего числа людей. Гораздо!
Просто уровень эрудиции у всех разный. Но без образования он был бы ещё ниже.
Цитата: Учитель Гнус
меня не устраивает то (теперешнее) состояние цивилизации, которое пытается сделать это объективной правдой для всех и каждого.

Какое же состояние вас устроит?..

Loreen

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 14:00
Ответить 


Цитата: Уран
я задам вопрос, ответить на который должны участники, видевшие фильм, но не читавшие книгу, а также участники, читавшие книгу, но не смотревшие фильм

Я не отношусь ни к первым, ни ко вторым.
Подожду, пока ответят те, кто относится, и вы растолкуете, что, собственно говоря, имеете в виду, и что, на ваш взгляд, должны доказывать эти ответы.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 9 Авг 2015 16:54
Ответить 


Цитата: Уран
Пожалуйста, ответьте на мой вопрос о Сансе - для статистики.

Это было бы неправильно, мой ответ Вам бы всю статистику испортил: я ведь здесь - как Жилин в парикмахерском салоне

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 9 Авг 2015 17:03
Ответить 


Цитата: Loreen
общаюсь я довольно часто и немало не с теми, кого бы я выбрала сама, а именно что с большим количеством людей "случайной выборки"

Вполне возможно, не мне об этом судить. Но уверены ли Вы в том, что выборка - не псевдо-случайная? (Я-то практически уверен, что так оно и есть: людям, постоянно вынужденным общаться с людьми "нашего круга", неизбежно приходится усваивать некоторую приемлемую в этом кругу маску...)

Цитата: Loreen
У гораздо большего числа людей. Гораздо!

Заметьте: я ничего не говорю про числа, только про проценты.

Цитата: Loreen
Какое же состояние вас устроит?

Трудно сказать. Умозрительно я ничего не имею против МП - но только в интерпретации ненаписанного философа из Островной империи. Но это ведь всё - таки у-топии. А когда попадёшь в такую топию и попробуешь на собственной шкуре...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 9 Авг 2015 20:51 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Говоря же серьёзно, мне, как и Вам, было ясно, что этот разговор логически должен был прийти к цене научно-технического прогресса. Вы полагаете её приемлемой, а я - нет, вот и всё. Согласны?

Цитата: Роман

Говорят, что молчание - знак согласия...

Уран

Участник
# Дата: 10 Авг 2015 06:48
Ответить 


Цитата: Loreen
Какое же состояние вас устроит?..

Цитата: Учитель Гнус
Трудно сказать.


Можно, я попробую? Со своей колокольни, естественно.
Меня, например, больше устроило бы прекращение того, что можно назвать "игрой на понижение". Примеры бесчисленны, я приведу один из близкой мне сферы.
Чтобы повысить успеваемость, упрощают материал и снижают требования.
- Красота! Среди бегущих первых нет и отстающих...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 10 Авг 2015 14:56
Ответить 


Цитата: Уран
прекращение того, что можно назвать "игрой на понижение"

"Нет. Это очень частное. Это не всегда и не везде."

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019