| Автор |
Сообщение |
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 13:42
Ответить
Цитата: Роман у Азимова "dead hand", a в теории гарантированного ядерного взаимоуничтожения - "dead arm"
У Азимова, строго говоря, "мёртвая ладонь", а не рука. Хотя и она хватает живого 
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 13:45
Ответить
Цитата: Loreen Смысл убийства-то в чём тогда?
 Особенно в Ваших устах
|
Роман
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 14:26
Ответить
Цитата: Loreen Но тут встаёт вопрос: а зачем этот огород городить? С убийством и оживляжем? Смысл убийства-то в чём тогда?   
|
Роман
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 14:30
Ответить
Ладонь - это, строго говоря, palm. Вы, должно быть, имели в виду кисть. Но "мёртвая кисть" в русском не звучит. Вернее, звучит совсем иначе, с ненужными коннотациями.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 14:30
Ответить
Цитата: Loreen А, так Вы за то, что таки будет воскрешение?
Я не знаю. Не уверен. На самом деле меня устраивает любой поворот сюжета. Я понимаю (примерно), какие возможности сулит тот и другой, и уверен - Мартин не подкачает. Что бы он не выбрал, будет интересно. Он мастер.
Цитата: Loreen Но тут встаёт вопрос: а зачем этот огород городить? С убийством и оживляжем? Смысл убийства-то в чём тогда?
Именно этого, да? Или многократные убиения-воскрешения Берика Дондарриона и (пока однократное) Кейтелин Старк тоже сюда же?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 14:38
Ответить
Цитата: Роман неустойчивая смена сезонов из естественных причин может объясняться
Вы это бросьте! (с) Естественные причины тут по жанру не положены!
Понятно, что вмешательства богов в духе "Илиады" здесь не будет. Скорее в духе Толкина. Только дочитав ВК до конца, понимаешь, что Провидение с самого начала было "главным героем" произведения.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 17:58 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить
Цитата: Уран Только дочитав ВК до конца, понимаешь, что Провидение с самого начала было "главным героем" произведения.
Ну, положим, это твёрдо понимаешь уже после "возвращения" Гэндальфа, убитого Барлогом (если до этого и были сомнения), но в целом я с Вами согласен.
Цитата: Роман Ладонь - это, строго говоря, palm. Вы, должно быть, имели в виду кисть. Но "мёртвая кисть" в русском не звучит.
Вот с учётом того, что "не звучит" я и написал то, что написал. Но это не суть важно. Важно, что в обыденном сознании словосочетание "мёртавя рука" твёрдо связанj с концепцией "мёртвый хватает живого", т.е. с посмертным ответным (смертельным) (ядерным) ударом.
|
Роман
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 19:33
Ответить
Тогда я бы уж предпочёл древнерусское "длань". А семантическая разница между dead hand и dead arm не случайна. Arm - это вся рука, используется для сильного удара. А hand может участвовать и в более тонких манипуляциях, в духе Азимова. Что же до сознания, - ну что поделать, если у нас с Исааком Юдовичем оно недостаточно массовое?! Не такое какое-то (хотя, было бы и странно, если б оно оказалось бы, как у авторов "Красной звезды"). "Зато у меня отличный табачок!" (С).
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2015 21:39
Ответить
Цитата: Роман семантическая разница между dead hand и dead arm не случайна
Совершенно с Вами согласен. Но в русском-то как правило в обоих случаях употребляется "рука". Что и спровоцировало данное обсуждения. И не надо, пожалуйста, обижаться на словосочетание "обыденное сознание", это вполне нейтральный научный термин. Хотя, если кто-нибудь использует его для персонального ярлыка, то "заклеенному" это будет обидно. Может быть. Но я-то ведь его так не использовал. А что цитатка приведённая оказалась из "Звёздочки" - так я специально не стал искать более приличного источника, а взял первый из нагугленного: это, действительно, помогает охарактеризовать и терминологию, и уровень сознания, на котором она живёт.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 1 Авг 2015 16:02
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Особенно в Ваших устах
Хм.
Признаться, не могу сказать, что я оценила "шутку юмора" (с).
Цитата: Роман Сноу будет (нашим) проводником в мир Белых Ходоков?
А, засланный казачок?.. Не знаю, меня пока как-то не особо вдохновляет такая идея. Хотя, конечно, всё может быть.
Цитата: Роман Джона женят на Дейнерис?
Вариант, да. Особенно, учитывая спекуляции фанатов, что Джон таки Таргариен.Цитата: Уран Что бы он не выбрал, будет интересно. Он мастер.
Надеюсь, что так и будет. Зря читали, что ли? ;)
Цитата: Уран Именно этого, да?
Именно этого. Поскольку Сноу - один из ключевых персонажей, с теми двоими не сравнить. Стена/Одичалые естественно вошли в сагу только потому, что были введены через него.
Цитата: Уран Или многократные убиения-воскрешения Берика Дондарриона и (пока однократное) Кейтелин Старк тоже сюда же?
Зачем нужен был оживляж Кэт - я тоже не понимаю. Просто ради магии в книгах?
С другой стороны, пока все косяки можно списать на то, что книга не окончена.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 2 Авг 2015 02:54
Ответить
Цитата: Loreen не могу сказать, что я оценила "шутку юмора"
Значит, это была дурная шутка. Прошу Вас меня за неё извинить и считать её зачёркнутой.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 2 Авг 2015 03:59
Ответить
Цитата: Loreen Стена/Одичалые естественно вошли в сагу только потому, что были введены через него.
С другой стороны, можно сказать - Джон Сноу нужен был для того, чтобы ввести в книгу эту тему.
Цитата: Loreen Зачем нужен был оживляж Кэт - я тоже не понимаю. Просто ради магии в книгах?
Скорее, жути ради.
При всей фольклорной почтенности мотива упырей, зомби и прочей нежити я тоже морщусь от такого. Уже воскрешение Берика попахивало, а уж Кейтелин...
Если на какой вопрос мы точно не узнаем ответа, так это "Почему Торос из Мира оживлял только Берика?" Если Р'глор так охотно откликался на просьбы, запросто можно было создать армию бессмертных.
Цитата: Loreen все косяки можно списать на то, что книга не окончена
Я бы на это не рассчитывал.
|
Роман
Участник
|
# Дата: 2 Авг 2015 18:54 - Поправил: Роман
Ответить
Сразу хочу объявить тему лекции. Тема лекции будет — Джордж Мартин. Да, вы меня дожали и сломали, 56 человек попросили в письмах и вопросах на форуме о нём поговорить. И я подумал: почему нет? Эта лекция вас разочарует, говорю сразу, как разочаровала она и меня, но зато нам будет весело.
...
„Фаулз говорит о справедливости судьбы к человечеству в целом, хотя в жизни каждого много несправедливостей («destiny is hazard: nothing is unjust to all, though many things may be unjust to each"). Диапазон трактовки широк — от умывания рук до оптимистического „всё равно всё будет хорошо". Как бы Вы прокомментировали это утверждение?»
Ну, что тут особенно комментировать? Оно как раз довольно азбучное. Суть в том, что частная судьба почти всегда полна страданий, но в целом путь человечества лежит ко благу, это совершенно очевидно. Кстати, и личная судьба ведёт ко благу, как правило, просто мы слишком хорошо помним гадости всякие. А в истории человечества, как и показывает случай Джорджа Мартина, эти гадости выглядят скорее романтическими, такие великие исторические события. Что для человека катастрофа, то для истории романтика и величие. Помните: «Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика»? Поэтому и то, и другое. И частная жизнь (кроме уж совсем ужасных случаев, вроде Гитлера), и жизнь общества направлена всё-таки к добру, к избавлению от уже упомянутых данностей, к освобождению, к духовному росту. Просто в личной жизни нам это сложнее рассмотреть. У Фаулза — нет, это самое интересное.
Я думаю, что гораздо интереснее было бы прокомментировать как-нибудь при случае «Энигму», вот это действительно загадочное произведение. Фаулз же чем велик? Фаулз — гениальный живописатель неразрешимых конфликтов. Вот как разрешить конфликт Миранды и Калибана в «Collector»? Оба хороши, понимаете. Поэтому ценность его в неразрешимости.
...
Теперь, как и было обещано, Джордж Мартин. Я, честно, взялся читать «Игру престолов» и даже посмотрел немножко. И меня всё время не покидало чувство, что я погружаюсь во что-то глубоко мне знакомое. И дело не в том, что Ланнистеры и Старки — это, конечно, Ланкастеры и Йорки, и вообще, что это всё — история европейского Средневековья. Нет. Эти полёты на драконах, эта мистика, вползающая в реальность, эти бесконечно подробные истории битв, очень тщательно проработанный мир... Ребята, я понял, что мне это напоминает.
Здесь я должен, видимо, сделать экскурс в одну не очень известную в России биографию, а в Штатах это один из самых легендарных авторов. Это Генри Дарджер. Мы располагаем единственной его фотографией, но зато его музей... И мы даже не знаем — Даргер или Дарджер правильно говорить, потому что его все называли Генри. Он был мусорщиком в Нью-Йорке, но когда он умер в одинокой меблирашке, в этой нанятой квартире, где ему принадлежала одна комната... Ныне эта комната и все экспонаты, в ней хранящиеся, перенесены в полной сохранности в музей девиантного искусства. И комнату Генри Дарджера, вырезки из журналов, которыми он пользовался, его личные вещи — всё это можно там увидеть. Это одно из самых сильных моих музейных потрясений в жизни. Посетите этот чикагский девиантный музей.
Генри Дарджер всю жизнь писал огромный роман, самый длинный роман в истории человечества (ну, я думаю, что сага Мартина будет подлиннее). По-моему, 14 563 страницы там! Передо мной сейчас нет компа, вернее, он открыт на ваших вопросах. Ну, 14 500 страниц. И потом он ещё написал роман на 8 000 страниц, продолжение, про сестрёнок Вивиан уже в Чикаго.
Это роман, который называется «In the Realms of the Unreal», то есть «Царство мечты», «Царство нереального». Там планета, несколько больше Земли, на ней угнетают девочек маленьких, вообще детей угнетают. Дети и сестры Вивиан — общим числом, кажется, семь — поднимают восстание против взрослых. Там есть драконы летающие, и эти драконы иногда... Я забыл, как они называются, что-то вроде гомадрилионы или дандилионы — очень длинное какое-то слово. Короче, эти драконы иногда вмешиваются в ситуацию то на стороне девочек, то на стороне их угнетателей.
Дарджер был когда-то выгнан из приюта за мастурбацию, и немножко, видимо, он мастурбировал всю жизнь, потому что там очень много такого сексуального насилия. На этом основании даже некоторые полагают, что Дарджер был маньяком, и даже приписывают ему участие в убийстве маленькой Кристины, которая пропала без вести в Чикаго в это же время. Но, конечно, он никаким маньяком не был. У него все сублимировалось, как мне кажется, в литературе.
Конечно, прочесть эти 14 500 страниц может только фанатичный исследователь Дарджера. Один такой нашёлся, он написал их краткое изложение. И вот это краткое изложение в биографической книжке про Дарджера люто напомнило мне «Игру престолов»: тоже с подробнейше прописанными битвами, достаточно бессмысленными, с летающими драконами.
И, между прочим, Дарджер при жизни не увидел, конечно, ни одной напечатанной страницы. Его единственным развлечением было подробное ведение дневника погоды, коллекционирование бутылочек от лекарств и так далее. Он жил — абсолютно типичный девиантный одинокий сумасшедший. Ну, посетите как-нибудь в Чикаго этот музей, вы увидите эту жуткую комнату очень опрятного, конечно, человека, но где свалена масса ненужных вещей, она загромождена до предела. Где он там ютился — непонятно.
И понимаете, какая штука? В истории литературы есть одна важная закономерность: как гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию... Скажем, Светлов был репетицией Окуджавы; Батюшков — репетицией Пушкина. Непосильные нагрузки падают на человека, он не может их реализовать, а потом приходит Пушкин и на плечах этого гиганта реализуется. Точно так же и литературная удача сначала посещает гениального безумца, но он остаётся непризнанным, а потом приходит мэтр и это разрабатывает.
Это примерно так, как все стилизации XIX века начались с вымышленных поэм Оссиана; или как, например, с проклятых поэтов, я не знаю, с Тристана Корбьера начался символизм; или как с безумца Хлебникова начались обэриуты, сильно разбавленные, конечно. Потому что Хлебников, как правильно говорил Маяковский — это «поэт для поэтов». Потом приходит кто-то, кто приёмы Хлебникова или опошляет, или тиражирует, или просто ими пользуется профессионально. Но сначала приходит гениальный безумец.
Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что... Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал, но просто сначала идея такой саги явилась гениальному безумцу, абсолютному безумцу. И эту сагу читать нельзя, потому что она слишком полна мрачных, садических, эротических подробностей. Он вёл подробные списки всех погибших в каждом бою, описывал эти сражения страшно детально. Нарисовал больше 3 тысяч иллюстраций, которые сейчас продаются за бешеные деньги на аукционах по искусству. Дарджер — очень интересная личность. Почитайте о нём.
Я помню, Чертанову (то есть Машке) я рассказывал эту историю, говорю: «Какая страшная судьба». Она говорит: «Что ты? Дурак! Какая прекрасная судьба! Он же создал свой мир! Он переписал свою жизнь. Он сидел в этой каморке и творил миры! Это же история о бессмертии человеческого духа!» Для меня это история о безумном угнетении человеческого духа, а для неё — о такой победе, о таком торжестве.
Вот в чём штука. Два обстоятельства предопределили успех Мартина, потому что в остальном эти «Песни Льда и Огня» ничего из себя не представляют. И даже, я вам скажу, гораздо лучше написан Дарджер, судя по тем фрагментам, которые я читал. Стилистически она, конечно, гораздо нейтральнее его эпопеи. В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.
Две вещи предопределили успех. Первая — конечно, это какую благую весть несёт эта эпопея — это абсолютный триумф количества над качеством, потому что прежде всего поражает в эпопее Мартина и в её экранизации количественный размах. Жуткое количество страниц! Это будет семь томов по 800–900 страниц. Подробнейшая проработанность всех замков, деталей, географии, еды, одежды — невероятная детализированность! И действительно он носится, папки эти свои собирает, книги читает по Средневековью (примитивные, конечно, книги, но всё-таки книги).
Потом — триумф денег, вложенных в эту экранизацию. И я полагаю, что вложено будет ещё больше, потому что она становится всё пышнее, всё совершеннее. Это первый сериал, который выходит по затратам на уровень большого кинематографа, даже «LOST» по сравнению с ним кажется нищенским. Это действительно огромное кино, кино большого стиля. Появился сериал большого стиля, чего не было.
И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавленно всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий! Для меня очевидное свидетельство триумфа количества — это книга уже мною упоминавшегося Марка Данилевского... Да, я забыл, кстати. Ещё один замечательный пример — это Лотреамон, конечно. Лотреамон — гениальный безумец, из которого выросло всё фэнтези XX века, а мы про него ничего не знаем. Знаем только про его эти безумные сны и поэмы. Вот вам, пожалуйста.
Так вот, Марк Данилевский. Он задумал написать книгу уже в 27 томах, и там девять линий пересекающихся, связанных в тугой многожильный узел. Я, конечно, уверен, что он напишет две или три. Но если он поразит мир, то тоже возьмёт количеством. Просто посмотрите, как помпезно издан «Familiar».
С Мартином та же история. Первое — триумф количества. Ну, очень американский триумф: действительно завалить действующими лицами, реалиями, деньгами, словами.
Вторая причина, на мой взгляд, более трагическая. Почему Генри Дарджер писал свою сагу с 30-х по 50-е, потом перестал, а востребовано это оказалось сейчас? Потому что сегодня читатель и писатель почувствовали себя Генри Дарджером — этим маленьким человеком, запертым в одинокой каморке среди гигантского Чикаго, страшно одиноким. Он был одинок всю жизнь, у него возлюбленных никаких не было, он вырезал эти портреты из журналов. Я думаю, что сегодняшний читатель (ужасные вещи говорю, но других не могу сказать) фрустрирован настолько же, насколько Генри Дарджер, именно поэтому эскапистские саги становятся абсолютно главным явлением. И я неслучайно об этом говорю.
Сейчас вышел, например, роман Елены Иваницкой «Делай, как хочешь». Елена Иваницкая — мой любимый критик, человек очень острого, очень точного критического ума, автор лучшей, я думаю, книги об Александре Грине. Она написала роман в гриновском духе, который имеет подзаголовок «эскапистский роман». Конечно, это издевательский подзаголовок. Лена, если вы меня слышите, то я ценю ваш трюк, но там ничего эскапистского нет. Но, по сути дела, этот подзаголовок можно было бы, наверное, привязать к половине нынешней литературы: бегство от мира — не преобразование мира (потому что всё разочарованы в возможностях его преобразования), а бегство в очень хорошо построенную, очень продуманную и очень удобную систему, другую вселенную.
Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный, гораздо более зловонный, мир непрерывной междоусобицы, мир, в котором было бы гораздо меньше романтики и благородства. Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.
Но в том-то и дело, что мир Мартина — это облагороженное Средневековье, это красивое Средневековье, и поэтому люди за него хватаются. Да, конечно, он берёт очень много реалий из жизни Ричарда III, из жизни Плантагенетов, из жизни Стюартов. В основном, конечно, английскую историю он доит. Но при всём при этом его Средневековье сильно приправлено вот этими Иными с их ледяными мечами. И вообще хорошо продуманы все лейтмотивы с этой ледяной Стеной, с ледяными Иными. Драконы, магия, некоторая очень дозированная, но всё же мистика — всё это делает роман несколько более красивым, чем реальность. И мы все туда действительно сбегаем. То есть «Песнь Льда и Огня» — это облагороженное, тщательно продуманное, гламурное Средневековье. И вот этим оно привлекательно. То, что это абсолютно эскапистская проза...
Понимаете, каким должно быть убежище? Убежище должно быть мало того, что безопасным, чтобы туда реальность не проникала, но оно должно быть удобным, оно должно быть подробным. Это не должно быть бомбоубежище или метро, ужасный подвал, куда мы прячемся от жизни. Нет, это должен быть цветущий сад. И вот Мартин первый, кто соорудил этот цветочный сад.
Я когда-то говорил, что каждая эпопея (во всяком случае, каждая вдумчивая, глубокая, серьёзная эпопея) несёт в себе некую благую весть, как несёт её Евангелие. Вообще я вам должен сказать, что всякое многотомное произведение порождает ролевую игру. Самый удачный в этом смысле текст — конечно, Евангелие, — который породил не просто последователей, не просто религию, но он породил огромную сеть обрядов и ритуалов. На Пасху мы проживаем ужас смерти Христа и счастье воскресения Христа, мы празднуем каждое Рождество, и к нам приходит чудо, мы празднуем это чудо. Это такая гигантская версия ролевой игры по мотивам книги. Действительно, всё христианство — это гигантская ролевая игра по мотивам гениальной книги.
Проза Мартина тоже очень удобна для ролевой игры. Но несёт ли она какую-то благую весть? Вот «Гарри Поттер» несёт безусловно, потому что «Гарри Поттер» — это действительно появление героя нового типа. Героя, который в известной степени заложник своей задачи, ничего великого и величного в нём нет, он мучительно пытается соответствовать тому предназначению, которое на него навесила судьба, навесил бог. И отсюда — смерть и воскрешение этого героя. Более того, главный герой, всеми наиболее любимый, Снейп — он вообще первый в мире фэнтези неоднозначный персонаж. У Толкина не было такого. Это персонаж, в котором действительно добро и зло борются постоянно. И, конечно, это глубже и интереснее Толкина, как мне кажется. Хотя у Толкина тоже есть, конечно, замечательные персонажи, но он гораздо более плоский.
Так вот, я пытаюсь тщетно какую-то благую весть или какую-то весть, какой-то осмысленный перелом мирового сознания отыскать в Мартине. Ребята, не нахожу. Нет. Мне трудно читать эту литературу, и мне скучно её читать, и мне скучно это смотреть. Разве что немножко там... Конечно, точно подмечено, что люди любят читать про пытки и про еду (про секс меньше, потому что секс очень трудно написать). Еда и пытки ему удаются. Еда и бои. Кровь и жратва. Ну, это по Литтеллу ещё было понятно, по «Благоволительницам», потому что роман на 90% состоит из этого.
Единственная весть, которую несёт книга Мартина — это радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни. Вот почему я всё-таки склонен согласится с Борисом Стругацким, который говорил: «Чрезвычайно малое количество зацеплений между реальностью и фэнтези делает этот жанр, в общем, недолговечным, практически нечитабельным». Сегодняшний триумф фэнтези — он ненадолго. Конечно, это фэнтези нового типа. Все, кто правильно прочёл Мартина, абсолютно точно говорят: «Да, это фэнтези нового типа». Главный герой может погибнуть внезапно посреди книги; нет однозначного добра и однозначного зла.
Но, во-первых, что меня очень удручает? Диалоги героев современные, они говорят не так, как говорили в Средневековье. В Средневековье говорили гораздо более витиевато и сложно. Во-вторых, интриганство — это современное интриганство. В общем, это не игра престолов, а это современное политиканство, перенесённое в Средневековье. Там нет религиозной подоплёки настоящей, религия не продумана. Религия играла гигантскую роль в Средневековье, а в мире Мартина её вообще как-то нет, она недостаточно придумана. Этика примитивная очень.
Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно. Но меня поразило то, что повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.
Посмотрите, «Гарри Поттер» — какая эволюция стиля от первой книги к седьмой, какое приключение! Начинается как детская сказка, местами совершенно сюсюкающая; переходит в подростковую драму в третьем-четвёртом томе; в пятом происходит перелом, там самое страшное входит, мы понимаем, что жизнь сложнее всех наших представлений; а в шестом и седьмом томах происходит катарсис, разрешение, переход в какое-то почти мистическое повествование, почти религиозное.
Седьмой том вообще напряжён невероятно! Помните, сцена, когда он идёт через этот лес в финале и понимает, что убьют его сейчас? Это так написано! И сердце его так бьётся мучительно, как будто пытается наверстать за всю будущую жизнь. Невероятный текст! Просто ритмически чувствуется, как ей трудно это писать. А у Мартина я никакой стилистической эволюции не вижу. И все герои — да, это очень хорошо сделанная бутафория, но тем не менее это абсолютная бутафория.
Мне уже тут пишут негодующие вещи, что это всё-таки совершенно необходимо... Ну, если вам это необходимо, это очень хорошо говорит о Мартине, но плохо говорит о вас, потому что вы не в силах вынести соприкосновение с жизнью. Я помню слова того же Кубатиева, который мне как-то... Я сдуру ему признался, что не читал Клейста, и он мне сказал: «Это ничего не говорит нам о Клейсте, но очень много о тебе». Это ничего не говорит нам о Мартине, Мартин откликается на запрос, но о запросе это говорит очень много. Это трагедия. Очень печально, что эта книга стала таким центром мироздания.
Меня спрашивают, что я думаю о «LOST». Я считаю, что «LOST» — это прекрасный сериал, мне он очень нравится. Я считаю, что это гениально. Так это же Джей Джей Абрамс — человек, который атмосферу чувствует как никто. Я говорил уже, что роман «S» («Корабль Тесея»), который он с Дугом Дорстом написал вместе — это великий роман, я считаю. Но там какая атмосфера этих таинственных городов, ночных портов, синих вечеров каких-то, всё солью морской пропитано! Абсолютно гриновский роман, язык прекрасный.
Этого ощущения тайны, которая была в «LOST», в «Игре престолов» нет. «Игра престолов» очень помпезная. Это такой типичный сериал большого стиля. Я с удовольствием посмотрел три серии по «Властелину колец», а вот «Хоббита» мне уже смотреть нудно, потому что я вижу определённую инерцию приёма. Хотя, конечно, интрига. Вот мне говорят: «Зато какие там интриги!» Ну, интриги, да. «Как там Цезарь? Чем он занят? Всё интриги? // Всё интриги, вероятно, да обжорство», — очень точная формулировка применительно к тому, чем заняты герои Мартина. Но это не очень душеполезное занятие.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 00:21
Ответить
Цитата: Уран Джон Сноу нужен был для того, чтобы ввести в книгу эту тему.
Да, вариант.
Ну, тогда его вполне можно убивать нафик - он свою функцию выполнил. Хотя ни за кого из одичалых/ходоков мне переживать неохота. Скучно.
Судьба Джона меня интересовала. Вся эта шлёп-компания - нет.
Цитата: Уран Уже воскрешение Берика попахивало, а уж Кейтелин...
Берик меня не особо напрягал. Ну, воскресили и воскресили. Может, когда-то и объяснят, зачем. Или я забуду, что его воскрешали...
А вот Кейтелин... Не понимаю причину, хоть убейте. Учитывая, как была написана Красная Свадьба.
Цитата: Уран Я бы на это не рассчитывал.
Да я и не рассчитываю. Лёгкая надежда, не более того.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 00:22
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Прошу Вас меня за неё извинить и считать её зачёркнутой.
Нет проблем.
Извиняю и зачёркиваю.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 00:23
Ответить
Цитата: Роман Лекция Дм. Быкова по Мартину в ночном эфире передачи "Один" на "Эхе Москвы"
Роман, спасибо.
С интересом прочла эти "многабукафф", и констатирую, что во многом согласна с их автором.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 02:16
Ответить
Всё-таки Быков молодец! А знаете, почему? Он не боится быть поверхностным и выглядеть недалёким - вот почему. 
|
Уран
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 04:38 - Поправил: Уран
Ответить
Всё же мне хочется как-то отреагировать на быковские "многабукафф".
Он человек литературный par exellence, он не может, говоря о Мартине, не упомянуть о
Цитата: Роман Фаулзе, Генри Дарджере, Светлове, Окуджаве, Батюшкове, Пушкине, Оссиане, прóклятых поэтах, Тристане Корбьере, Хлебникове, Маяковском, Марке Данилевском, Лотреамоне, Елене Иваницкой, Александре Грине, Евангелии, «Гарри Поттере», Толкине, Литтелле, Борисе Стругацком и, наконец, Джей Джей Абрамсе — который с Дугом Дорстом
Я, с вашего позволения, это всё проигнорирую. Оставлю только про Мартина.
Свою реакцию на написанное я обозначу цветом: красный - реакция отрицательная, зелёный - положительная.
[...]
Теперь, как и было обещано, Джордж Мартин. Я, честно, взялся читать «Игру престолов» и даже посмотрел немножко. И меня всё время не покидало чувство, что я погружаюсь во что-то глубоко мне знакомое. И дело не в том, что Ланнистеры и Старки — это, конечно, Ланкастеры и Йорки, и вообще, что это всё — история европейского Средневековья. Нет. Эти полёты на драконах, эта мистика, вползающая в реальность, эти бесконечно подробные истории битв, очень тщательно проработанный мир... Ребята, я понял, что мне это напоминает.
[...]
Конечно, прочесть эти 14 500 страниц может только фанатичный исследователь Дарджера. Один такой нашёлся, он написал их краткое изложение. И вот это краткое изложение в биографической книжке про Дарджера люто напомнило мне «Игру престолов»: тоже с подробнейше прописанными битвами, достаточно бессмысленными, с летающими драконами.
[...]
Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что... Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал, но просто сначала идея такой саги явилась гениальному безумцу, абсолютному безумцу.
[...]
Вот в чём штука. Два обстоятельства предопределили успех Мартина, потому что в остальном эти «Песни Льда и Огня» ничего из себя не представляют. И даже, я вам скажу, гораздо лучше написан Дарджер, судя по тем фрагментам, которые я читал. Стилистически она, конечно, гораздо нейтральнее его эпопеи. В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.
Две вещи предопределили успех. Первая — конечно, это какую благую весть несёт эта эпопея — это абсолютный триумф количества над качеством, потому что прежде всего поражает в эпопее Мартина и в её экранизации количественный размах. Жуткое количество страниц! Это будет семь томов по 800–900 страниц. Подробнейшая проработанность всех замков, деталей, географии, еды, одежды — невероятная детализированность! И действительно он носится, папки эти свои собирает, книги читает по Средневековью (примитивные, конечно, книги, но всё-таки книги).
[...]
И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавлено всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий! [...]
С Мартином та же история. Первое — триумф количества. Ну, очень американский триумф: действительно завалить действующими лицами, реалиями, деньгами, словами.
Вторая причина, на мой взгляд, более трагическая. Почему Генри Дарджер писал свою сагу с 30-х по 50-е, потом перестал, а востребовано это оказалось сейчас? Потому что сегодня читатель и писатель почувствовали себя Генри Дарджером — этим маленьким человеком, запертым в одинокой каморке среди гигантского Чикаго, страшно одиноким. Он был одинок всю жизнь, у него возлюбленных никаких не было, он вырезал эти портреты из журналов. Я думаю, что сегодняшний читатель (ужасные вещи говорю, но других не могу сказать) фрустрирован настолько же, насколько Генри Дарджер, именно поэтому эскапистские саги становятся абсолютно главным явлением. И я неслучайно об этом говорю.
[...]
Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный, гораздо более зловонный, мир непрерывной междоусобицы, мир, в котором было бы гораздо меньше романтики и благородства. Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.
Но в том-то и дело, что мир Мартина — это облагороженное Средневековье, это красивое Средневековье, и поэтому люди за него хватаются. Да, конечно, он берёт очень много реалий из жизни Ричарда III, из жизни Плантагенетов, из жизни Стюартов. В основном, конечно, английскую историю он доит. Но при всём при этом его Средневековье сильно приправлено вот этими Иными с их ледяными мечами. И вообще хорошо продуманы все лейтмотивы с этой ледяной Стеной, с ледяными Иными. Драконы, магия, некоторая очень дозированная, но всё же мистика — всё это делает роман несколько более красивым, чем реальность. И мы все туда действительно сбегаем. То есть «Песнь Льда и Огня» — это облагороженное, тщательно продуманное, гламурное Средневековье. И вот этим оно привлекательно. То, что это абсолютно эскапистская проза...
Понимаете, каким должно быть убежище? Убежище должно быть мало того, что безопасным, чтобы туда реальность не проникала, но оно должно быть удобным, оно должно быть подробным. Это не должно быть бомбоубежище или метро, ужасный подвал, куда мы прячемся от жизни. Нет, это должен быть цветущий сад. И вот Мартин первый, кто соорудил этот цветочный сад.
[...]
Проза Мартина тоже очень удобна для ролевой игры. Но несёт ли она какую-то благую весть?
[...]
Так вот, я пытаюсь тщетно какую-то благую весть или какую-то весть, какой-то осмысленный перелом мирового сознания отыскать в Мартине. Ребята, не нахожу. Нет. Мне трудно читать эту литературу, и мне скучно её читать, и мне скучно это смотреть. Разве что немножко там... Конечно, точно подмечено, что люди любят читать про пытки и про еду (про секс меньше, потому что секс очень трудно написать). Еда и пытки ему удаются. Еда и бои. Кровь и жратва. Ну, это по Литтеллу ещё было понятно, по «Благоволительницам», потому что роман на 90% состоит из этого.
Единственная весть, которую несёт книга Мартина — это радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни. Вот почему я всё-таки склонен согласится с Борисом Стругацким, который говорил: «Чрезвычайно малое количество зацеплений между реальностью и фэнтези делает этот жанр, в общем, недолговечным, практически нечитабельным». Сегодняшний триумф фэнтези — он ненадолго. Конечно, это фэнтези нового типа. Все, кто правильно прочёл Мартина, абсолютно точно говорят: «Да, это фэнтези нового типа». Главный герой может погибнуть внезапно посреди книги; нет однозначного добра и однозначного зла.
Но, во-первых, что меня очень удручает? Диалоги героев современные, они говорят не так, как говорили в Средневековье. В Средневековье говорили гораздо более витиевато и сложно. Во-вторых, интриганство — это современное интриганство. В общем, это не игра престолов, а это современное политиканство, перенесённое в Средневековье. Там нет религиозной подоплёки настоящей, религия не продумана. Религия играла гигантскую роль в Средневековье, а в мире Мартина её вообще как-то нет, она недостаточно придумана. Этика примитивная очень.
Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно. Но меня поразило то, что повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.
[...]
у Мартина я никакой стилистической эволюции не вижу. И все герои — да, это очень хорошо сделанная бутафория, но тем не менее это абсолютная бутафория.
Мне уже тут пишут негодующие вещи, что это всё-таки совершенно необходимо... Ну, если вам это необходимо, это очень хорошо говорит о Мартине, но плохо говорит о вас, потому что вы не в силах вынести соприкосновение с жизнью. Я помню слова того же Кубатиева, который мне как-то... Я сдуру ему признался, что не читал Клейста, и он мне сказал: «Это ничего не говорит нам о Клейсте, но очень много о тебе». Это ничего не говорит нам о Мартине, Мартин откликается на запрос, но о запросе это говорит очень много. Это трагедия. Очень печально, что эта книга стала таким центром мироздания.
[...]
Этого ощущения тайны, которая была в «LOST», в «Игре престолов» нет. «Игра престолов» очень помпезная. Это такой типичный сериал большого стиля. Я с удовольствием посмотрел три серии по «Властелину колец», а вот «Хоббита» мне уже смотреть нудно, потому что я вижу определённую инерцию приёма. Хотя, конечно, интрига. Вот мне говорят: «Зато какие там интриги!» Ну, интриги, да. «Как там Цезарь? Чем он занят? Всё интриги? // Всё интриги, вероятно, да обжорство», — очень точная формулировка применительно к тому, чем заняты герои Мартина. Но это не очень душеполезное занятие.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 06:01
Ответить
Могу к этому эмоциональному разнотравью добавить замечание о реальном Средневековье. Не возьмусь рассуждать о запахах - не нюхал, но 90% людей Средневековья были на уровне интеллектуального развития как минимум не более низком, чем у 90% наших современников. И если тогдашние естественные науки и уступали теперешним в "практическом выходе", то уж точно превосходили их в ненанесении вреда. Науки же не- и противо-естественные (по классификации Льва Давидовича Ландау) испытывали такой расцвет, до которого их современным двоюродным братьям и сёстрам очень далеко. Да и шарик наш они тогда ещё почти совсем не успел загадить. Не знаю насчёт телесного комфорта - Быкову, возможно, его в Средневековье было бы не найти, не спорю, - но комфорт духовный желающим тогда было обрести легче. Что Быков и признаёт косвенным образом, приписывая нам всем "синдром Дарджера".
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2015 08:22
Ответить
Цитата: Уран Всё-таки Быков молодец! А знаете, почему? Он не боится быть поверхностным и выглядеть недалёким - вот почему.
Браво. Только я бы еще добавил: И еще он не боится быть снобом.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2015 16:31
Ответить
Цитата: Уран Он не боится быть поверхностным и выглядеть недалёким
Цитата: Ворчун он не боится быть снобом.
А всего-то ему надо было без должного пиетета отозваться об одной незаконченной саге одного модного писателя... 
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2015 16:34
Ответить
Цитата: Учитель Гнус 90% людей Средневековья были на уровне интеллектуального развития как минимум не более низком, чем у 90% наших современников
Уровень образованности разве что был чуть-чуть поменьше... уровень толерантности чуть-чуть пониже...
А уж о доступности информации вообще молчу.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2015 18:24
Ответить
Цитата: Loreen Уровень образованности
А это смотря каким образом мы его определим. Если в процентах к сумме знаний тогдашней элиты, то очень может быть, что он и заметно повыше теперешнего был.
Вообще же целью моего сообщения было поколебать абсолютно не соответствующие истине стереотипы в восприятии Средневековья. Как например вот такой:
Цитата: Loreen уровень толерантности чуть-чуть пониже
"Это вряд ли". Вообще "уровень средневекового зверства" был существенно ниже, чем уровень зверства современного. А уж примеров интолерантности в современных масштабах из времён средневековья мне никто не приведёт.
Или вот такой:
Цитата: Loreen о доступности информации вообще молчу
Ну вот сейчас нам доступно море информации. А какова её ценность? Что мы знаем о её истинности? И какой процент от этой информации мы в состоянии переварить? Я полагаю, что по всем этим пунктам Средневековье побьёт нас одной левой...
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2015 19:19
Ответить
Цитата: Учитель Гнус А это смотря каким образом мы его определим.
Несомненно. А вот если в проценте грамотного населения...
Цитата: Учитель Гнус "Это вряд ли"
Мне сегодня спорить лень. Скажу только, что я в своё время огромное количество законов того времени прочла. В которых, в числе прочего, способы повсеместно применявшейся смертной казни описывались. Чтение, скажу я вам, не для слабонервных.
Цитата: Учитель Гнус Ну вот сейчас нам доступно море информации. А какова её ценность? Что мы знаем о её истинности? И какой процент от этой информации мы в состоянии переварить? Я полагаю, что по всем этим пунктам Средневековье побьёт нас одной левой...
Я предпочитаю море информации, в котором нужно разбираться, полному её отсутствию или сплетням/изустным пересказам того, что произошло в соседнем уезде пару месяцев назад в качестве её источника.
Дело вкуса.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2015 23:37
Ответить
Цитата: Loreen А вот если в проценте грамотного населения...
А это, по-Вашему, действительно значимый показатель? Я не согласен. Для данного сравнения он не годится. Тогда не было Гутенберга и засилья печатного слова., так что читать было нечего. А те, кому действительно надо было быть грамотными, были.
Цитата: Loreen Мне сегодня спорить лень.
Ditto  Поэтому дальнейшее - не спор, а беседв 
Цитата: Loreen способы повсеместно применявшейся смертной казни описывались. Чтение, скажу я вам, не для слабонервных.
А Вы пробовали сравнить масштабы этого применения с одним взрывом бомбы в густонаселённом районе? Обычной, не ядерной. Пусть даже самодельной...
Цитата: Loreen Дело вкуса.
Совершенно верно. Как и выбор альтернативы. Отсутствие информации и сплетни - это ведь совсем не то, что тогда происходило. Но, конечно, при такой альтернативе я гораздо глупее выгляжу 
|
Роман
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2015 05:22 - Поправил: Роман
Ответить
Цитата: Учитель Гнус А Вы пробовали сравнить масштабы этого применения с одним взрывом бомбы в густонаселённом районе? Обычной, не ядерной. Пусть даже самодельной...
Кстати, а как насчёт вспышки чумы в густонаселённом средневековом городе? Цитата: Википедия Юстинианова чума (541—700 годы) — началась в Египте и охватила территорию всего тогдашнего цивилизованного мира. Погибло около 100 миллионов человек, Византия потеряла примерно половину населения[11]. Чёрная смерть — сокрушительная пандемия 1347—1351 годов, начавшаяся в Восточном Китае и прошедшая по всей Европе в середине XIV века. По меткому замечанию Г. Гезера (1867), «черная смерть» если и уклонялась от обычной картины чумы, то это лишь потому, что она совмещала в себе все те явления, которые были порознь в различных чумных эпидемиях[12]. Погибло до 34 млн человек (треть населения Европы).
Цитата: Учитель Гнус Тогда не было Гутенберга и засилья печатного слова., так что читать было нечего. А те, кому действительно надо было быть грамотными, были.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2015 07:14
Ответить
Цитата: Д. Быков меня всё время не покидало чувство, что я погружаюсь во что-то глубоко мне знакомое ... гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию...
Я не читал (и вряд ли когда-нибудь прочту) 14 500 страниц Дарджера. (Быков их тоже не читал, впрочем).
Наверняка у Мартина есть аккаунты в соцсетях, и можно при большом желании до него добраться и спросить, читал ли он Дарджера. Но зачем?
Как я уже писал, Мартин сам назвал Тэда Вильямса своим "предшественником".
Где это всё, по-вашему:
- средневековье;
- государство, слепленное из разнородных кусков, ещё не так давно бывших самостоятельными;
- однорукий рыцарь;
- сказочные расы, драконы;
- зима, приходящая когда попало;
- ужасные северные рыцари-нелюди;
- братья-наследники, сражающиеся за корону;
- учёные люди держат связь с помощью птичьей почты;
- религиозные фанатики сжигают людей?
(При этом сама Memory, Sorrow, and Thorn иногда кажется фанфиком по Толкину.)
Это не плагиат, это другое. Литературное соревнование - такая же же древняя вещь, как сама литература.
Кто-то что-то сделает - у собратьев по цеху первая реакция: "Подумаешь! Я тоже так могу! Ещё и лучше."
|
Роман
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2015 15:48 - Поправил: Роман
Ответить
Цитата: Уран Где это всё, по-вашему: - средневековье; - государство, слепленное из разнородных кусков, ещё не так давно бывших самостоятельными; - однорукий рыцарь; - сказочные расы, драконы; - зима, приходящая когда попало; - ужасные северные рыцари-нелюди; - братья-наследники, сражающиеся за корону; - учёные люди держат связь с помощью птичьей почты; - религиозные фанатики сжигают людей?
Кроме однорукого и нерегулярной зимы, - почти в любой фэнтези или историческом романе, разве нет? (В историческом романе сказочные расы и твари имеют приписку "вымышленные". - Ну и что, если персонажи верят в них, как в реальность?)
Цитата: Уран Это не плагиат, это другое. Литературное соревнование
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2015 17:20 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить
Цитата: Роман Вывод: чтобы избавить человечество от зверства, надо... надо... я теряюсь.
А почему, собственно, эта концепция Вас так изумляет? Она прекрасно разработана классиками, как фантастики, так и не-. Да, скученность и перенаселённость... (далее по тексту).
Но я-то говорил не об этом, тут у Вас (видимо, непроизвольно) случилась подмена тезиса. Я разделил массовые трагедии на преднамеренно рукотворные и нет. И тут тоже, вроде бы, всё ясно и пандемия чумы ни при чём. Так что я не понимаю, почему это вызывает такой ажиотаж. Впрочем, вру, понимаю: не согласуется со стереотипами мышления о Средневековье. Так такова и цель была.
Цитата: Роман Чтение классических произведений составляло одну из основ воспитания образованного человека античности.
Да. Но в античности, как и в Средние Века, образование, слава богу, ни в малейшей мере не было массовым. Только штучным.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 6 Авг 2015 05:06
Ответить
Цитата: Роман вроде бы, никто из обсуждавшихся рецензентов Мартина в плагиате и не обвиняет
Не обвиняет. Быков говорит только
Цитата: Роман Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что... Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал ...
Tuk сказал, что Мартин плагиатор, но Tuk не в счёт. Или в счёт?
Если не говорить о деталях, то это вообще не разговор.
А если вдаваться в детали, то вот что получается.
Быков путает. Знакомство со статьёй о Дарджере в Википедии показывает, что синопсис по книге Дарджера появился не в середине 90-х, а в середине нулевых - в 2005 году.
Первый том Memory, Sorrow, and Thorn Вильямса вышел из печати в 1988 году. Первый том A Song of Ice and Fire - в 1991 году.
Когда человек соглашается говорить о произведении, не прочитав толком и не посмотрев, принимая за данность свои смутные ощущения, достаточно ли этого, чтобы назвать его поверхностным? Вопрос не к вам, конечно, а к Loreen.
Цитата: Loreen А всего-то ему надо было без должного пиетета отозваться об одной незаконченной саге одного модного писателя...
Ну не хочешь говорить, неинтересно тебе - откажись. Зачем это кокетливое Цитата: Быков Да, вы меня дожали и сломали, 56 человек попросили
|
