Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Оффтопиковая литература / Песнь Льда и Пламени
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 27 Июн 2015 14:29
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Поправил теги у Loreen. Ваше здоровье!

Спасибо большое!
Мышка, и Вам спасибо за разъяснения!

Цитата: Роман Сидоров
ну почему "кхалисси", "кхал"?

Хороший вопрос, кстати.
Во всех переводах, что мне попадались, написано было именно так. Возможно, переводчикам показалось, что так выглядит необычнее.
И потом, "Кh", ЕМНИП, читается как "х" с придыханием. Может быть, в русской транскрипции проще всего этот звук передать, как "кх"?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 27 Июн 2015 17:33 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Loreen, страшно не хочется Вам противоречить, но по-моему Роман Сидоров в данном случае совершенно прав: "kh" на русский следует передавать просто как "х". А в качестве освежающего коктейля я, как поклонник Чандлера вообще и "Долгого прощания" (The Long Goodby) в частности, предпочитаю гимлет: a real gimlet is half gin and half Rose's lime juice and nothing else.

Уран

Участник
# Дата: 28 Июн 2015 01:54
Ответить 


Цитата: Loreen
И потом, "Кh", ЕМНИП, читается как "х" с придыханием.

В фильме это звучит примерно как русское "х" в слове "мох", чуть грубее.
Это глухой велярный фрикатив.
Но нужно понимать, что перевод книги на русский делался раньше, чем фильм. Видимо, переводчик подумал, что звук kh - это глухой увулярный фрикатив, типа казахского қ.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Июн 2015 00:22
Ответить 


Цитата: Уран
Видимо, переводчик подумал, что звук kh - это глухой увулярный фрикатив, типа казахского қ.

Грамотный переводчик так никогда не подумал бы, поскольку по пводу передачи заимствованных (или, как здесь, придуманных на базе заимствованных) звуков средствами английского языка имеются вполне ясные и определённые правила. Гораздо более ясные и определённые, чем для звуков родных, надо добавить...

Уран

Участник
# Дата: 29 Июн 2015 07:41
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
[для] передачи заимствованных <...> звуков средствами английского языка имеются вполне ясные и определённые правила.

Это любопытно! Где их можно найти?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Июн 2015 02:41
Ответить 


Начните со статьи Википедии Romanization.

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2015 13:06 - Поправил: Уран
Ответить 


Я посмотрел. Спасибо.
Вы правы. Сколько ни искал, я не нашёл, чтобы сочетание kh передавало какой нибудь звук, отличный от х. В обратную сторону неверно.
Только одно меня смущает - кхмеры.
Khmer на английском, кхмер на русском, а ведь там как раз не х, а к с придыханием. Понятно, что это исторически так сложилось, но всё же...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Июн 2015 18:13
Ответить 


Цитата: Уран
Только одно меня смущает - кхмеры.

Да и сами они одно время сильно краснели...

Это - пример исторически сложившегося разночтения в определении/транскрибировании определённых чужеродных звуков в русском и английском. Как Мицубиси-Mitsubishi: верно что-то среднее...

Роман

Участник
# Дата: 30 Июн 2015 22:38 - Поправил: Роман
Ответить 


ИМХО, кхмеры - исключение, потому что там после "кх" согласная.

А "Khal" - это чтобы не путали с кларковским HAL.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 6 Июл 2015 23:18
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус

Цитата: Роман
займитесь им


Да я читаю - в поезде, по дороге на работу и с работы. Ничего выдающегося, увы. И откровенных ошибок хватает. Нет, он не ужасен, читать можно. Но качество текста на порядок ниже того, что выдали когда-то АБС

Закончил читать новый перевод ТББ на английский. Вообще-то закончил уже давно, но как-то не мог заставить себя написать об этом. Потому что мало что можно добавить к выше процитированному. И дело тут даже не в каких-то конкретных ошибках переводчика. Как бы это объяснить...

Вот я как-то читал в ЖЖ уничтожающую критику традиционного переводо "Швейка" на русский. Там указывалось на просто невообразимое количество неточностей и довольно большое - прямых ошибок. Я не знаток чешского, но я вполне готов поверить, что критик совершенно прав. Однако я до сих пор с огромным удовольствием перечитываю именно этот перевод. Не потому, что я к нему привык, а потому, что со временем и возрастом текст не утратил для меня своего притягательного блеска. Как и классические переводы мушкетёрской трилогии Дюма, к примеру. А вот в переводе ТББ ошибки есть, а блеска текста, увы, нет Вот и всё, что тут можно сказать.

Роман

Участник
# Дата: 7 Июл 2015 11:23
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Как бы это объяснить...

Без божества, без вдохновенья, без слез, без жизни, без любви?
Цитата: Учитель Гнус
Вот я как-то читал в ЖЖ уничтожающую критику традиционного переводов "Швейка" на русский. Там указывалось на просто невообразимое количество неточностей и довольно большое - прямых ошибок. Я не знаток чешского, но я вполне готов поверить, что критик совершенно прав.
О, я был бы необычайно признателен за ссылку! Знаток чешского из меня покамест не намного больше вашего, но я учу чешский, и этот материал может быть для меня сочетанием приятного и полезного.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 7 Июл 2015 16:47
Ответить 


Цитата: Роман
О, я был бы необычайно признателен за ссылку!

Это было давно и ссылку мне не найти, но я более или менее уверен, что речь там шла о комментариях Сергея Солоуха к переводу Богатырёва. Вышло в виде книги уже, если не ошибаюсь, второе издание этих комментарев. Посмотрите в его ЖЖ.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Июл 2015 23:38 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Loreen, страшно не хочется Вам противоречить

Нет ничего неприятного в противоречиях. Они расцвечивают нашу жизнь.

И по теме топика: фанаты застукали Кита Харингтона в Белфасте, где снимают шестой сезон "Игры престолов".
Делайте ваши ставки, господа: кто - за воскрешение Джона Сноу, а кто - за присутствие Кита в новом сезоне в паре сцен в качестве покойника?..

Loreen

Участник
# Дата: 22 Июл 2015 23:40 - Поправил: Loreen
Ответить 


В доказательство - фото: две вороны

Роман

Участник
# Дата: 24 Июл 2015 16:39 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Loreen
Делайте ваши ставки, господа: кто - за воскрешение Джона Сноу, а кто - за присутствие Кита в новом сезоне в паре сцен в качестве покойника?..

Я - за первое. Хоть тушкой, хоть Белым Ходоком (Snow Man?), но не в паре сцен. Слишком много и долго нам о нём рассказывали. Иначе сказка будет ни о чём, если позволит себе отращивать и терять сюжетные ветви такой толщины.

Loreen

Участник
# Дата: 29 Июл 2015 11:37
Ответить 


Цитата: Роман
Я - за первое.

Кхалиси, похоже, тоже.

Джон Сноу жив, в обчем..

Уран

Участник
# Дата: 29 Июл 2015 15:53
Ответить 


Если один служитель Р'глора, Торос из Мира, мог оживлять мертвецов, почему не может другой? Мелисандра на месте.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Июл 2015 16:51 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Роман
Я - за первое. Хоть тушкой, хоть Белым Ходоком (Snow Man?), но не в паре сцен. Слишком много и долго нам о нём рассказывали. Иначе сказка будет ни о чём, если позволит себе отращивать и терять сюжетные ветви такой толщины.


Интересно, что сейчас Вы соглашаетесь с исходной позицией Loreen без всяких оговорок, тогда как в начале дискуссии Ваша позиция казалась мне менее определённой. Или я ошибался?

Роман

Участник
# Дата: 30 Июл 2015 00:05 - Поправил: Роман
Ответить 


Совсем без оговорок, наверное, неинтересно. Оговорки - форма нашего здесь общения и, пожалуй, существования. Скажем, наши с Loreen позиции конвергировали, - как по сути, так и в формулировках, от уточнения и упрощения таковых.

Вкратце, похоже, мы считаем оба, что, исходя из компоновки ПЛиП как классического романа, "убиение" Джона Сноу - сюжетный ход настолько неудачный, что даже и невероятный.

Теперь оговорки, куда же без них.

1) Оценка основана на неявном предположении, что ПЛиП Дж. Мартина - классический роман. Хорошо, классический роман-эпопея. По меркам такового, изъяв Джона из середины повествования, Мартин поступил бы подобно Льву Толстому, бросившему Андрея Болконского остывать под небом Аустерлица. Отсюда предположение, что Мартин не станет "стрелять себе в ногу", и линия Джона Сноу каким-то образом продолжится. Возможно - через воскрешение, благо фентезийный "сеттинг" позволяет. Возможно - менее классически: Джон Сноу погиб окончательно, но продолжит действовать в романе ретроспективно. Наподобие азимовского Гари Селдона, как "мёртвая рука". Это совсем не (зачёркнуто) гламурно (вписано) романтично и выбивается как из образа Сноу, так и предыдущей манеры письма Мартина, но почему бы и нет?

2) Разумеется, ПЛиП классическим романом может и не быть. Требования к эпосу (или стилизации под таковой), скажем, совсем другие, чем к крепкому роману. Или к авангардистскому литературному эксперименту: этакая самоценная квазиисторическая "инсталляция". Проблема в том, что чем дальше мы читаем ПЛиП, тем более такая мутация становится похожей на прививку пальмы к берёзе, причём как эстетически, так и чисто практически. А потому менее вероятной.

3) И, наконец, ПЛиП может оказаться классическим романом, но не вполне удачным, - да, да. Количество и качество, потреба публики и киносценаристов и проч.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Июл 2015 05:41 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Роман
Вкратце, похоже, мы считаем оба, что, исходя из компоновки ПЛиП как классического романа, "убиение" Джона Сноу - сюжетный ход настолько неудачный, что даже и невероятный.


Я заметил Но что именно, по-Вашему, мешает этому самому ПЛИПу быть именно (стилизацией под) эпос? Как под классический (скажем, грецкий "Фиванский цикл"), так и литературный (скажем, "Сильмариллион")?

Теперь одна непонятка, к делу непосредственно не относящаяся, но меня зацепившая: Ваше употребление термина "мёртвая рука". Мне всегда казалось, что идея "механизма мёртвой руки" предельно проста. Это как лимонка с выдернутой чекой в вытянутой руке: если держащего застрелят, то рука раскроется, скоба отойдёт и ударник стукнет таки по запалу. Конструкции Селдона в своё время показались мне, во-первых, гораздо сложнее, и, во-вторых и главных, триггером для них вовсе не являлась (его) (насильственная и/или безвременная) смерть.

Роман

Участник
# Дата: 30 Июл 2015 08:54
Ответить 


Теоретически - ничего: ПЛиП - роман недописанный, и может быть "всё-всё-всё". Будущее непредсказуемо. Но практически, мешает груз уже снятых серий и опубликованных томов, написанных в стиле, категорически на эпос не похожем. Ни на "Сильмарильон", ни на Фиванский цикл. В частности, для эпоса характерно повествование о судьбах народов, ведомых богами. И отсутствие психологизма (или, в стилизации, ему отведено подобающее место, "не выше сапога") и - как таковых - литературных героев. Ничего подобного в ПЛиП нет. Кто такие тамошние боги (и существуют ли они на самом деле), персонажи ПЛиП сами представляют смутно. Народы Вестероса прописаны тоже самыми общими мазками. Зато центральное внимание уделяется (мело)драматическим перипетиям судеб и душевным терзаниям отдельных персонажей. Типичный роман. Его ещё можно, приложив некоторые усилия, сделать семейной сагой, где объектом художественного исследования является не герой, но семья (семьи). Но сюда плохо вписывается линия Дейнерис, например.

Написанное можно вполне достойно продолжить и в духе традиционного романа. Например, если Мартин хотел написать сочинение на тему "Не стоит село без праведника". Или, наоборот, именно стоит, как мы размышляли однажды с Ворчуном. Но пространство вариантов сужается.

Ещё может, конечно, быть совершён некий литературный кундштюк. Однако трюки, требующие десятикилометрового разбега акробата, редко бывают удачными. Результат, если мы его вообще заметим и оценим, может быть гибридом осины с апельсином.

Увы, причина великой множественности сюжетных линий у Мартина мне видится не в том, что он пишет сагу или эпос (а нам не говорит). А в том, что эта пролиферация вширь недурно продаётся при рекламной поддержке сериала. Всё это может быть весьма занимательным, но я сейчас с куда большим удовольствием и пользой читаю семитомный "Закат и падение Римской империи" Гиббона. У истории есть то немалое преимущество перед фэнтези, что её события реальны.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Июл 2015 17:13
Ответить 


Цитата: Роман
<...> Типичный роман.

Понятно, спасибо, именно такого рода утверждение мне и хотелось получить.

Роман

Участник
# Дата: 30 Июл 2015 17:27
Ответить 


Чисто из любопытства: а у Вас есть какие-то основания считать, что ПЛиП задуман и (частично) реализован не как типичный роман-эпопея? Кроме незавершенности произведения и непредсказуемости творческого гения Мартина, конечно.

P.S. Под "мёртвой рукой" разумею не гранату и даже не ядерное сдерживание, а произвольной сложности механизм, действующий безлично, но запрограммированный некоей личностью или её поведением в прошлом. Я ж не случайно вспомнил Гари Селдона.

Уран

Участник
# Дата: 31 Июл 2015 01:25
Ответить 


Цитата: Роман
для эпоса характерно повествование о судьбах народов, ведомых богами

Что-то такое в ПЛиП есть. Кто-то пробуждает Белых Ходоков на севере и драконов на юге. (И ведёт их зачем-то навстречу друг другу.) Кто-то даёт и северо-западным Белым и юго-восточным Красным силу воскрешать мёртвых. Кто-то же руководит, наконец, сменой сезонов!

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 31 Июл 2015 02:50
Ответить 


Цитата: Роман
у Вас есть какие-то основания считать, что ПЛиП задуман и (частично) реализован не как типичный роман-эпопея? Кроме незавершенности произведения и непредсказуемости творческого гения Мартина, конечно.

Нет.

Цитата: Роман
"мёртвой рукой" разумею

Хорошо, теперь я понимаю, какое значение в это вкладываете Вы. В культуре принято использовать определение в духе следующего высказывания:
Цитата: Красная Звезда
На Россию никто не осмелится напасть: у нас есть система, гарантирующая нанесение ответного ядерного удара при любых обстоятельствах. В Америке ее называют «Мертвая рука».


Учитель Гнус
Участник
# Дата: 31 Июл 2015 02:56
Ответить 


В СССР, кстати, та же идея часто выражалась фразой "Мёртвый хватает живого". Была даже повесть Глеба Алёхина с таким названием, которую АН точно читал, что видно из его письма к БНу, опубликованному в книге О.Бондаренко и В.Курильского "Неизвестные Стругацкие. Письма. Рабочие дневники. 1942–1962 г.г."

Роман

Участник
# Дата: 31 Июл 2015 12:29 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
В СССР, кстати, та же идея

Я эту идею взял вот отсюда, из несколько иной культуры:
Цитата: Foundation and Empire by I. Asimov
Riose's voice trembled with indignation. "You mean that this art of his predicts that I would attack the Foundation and lose such and such a battle for such and such a reason? You are trying to say that I am a silly robot following a predetermined course into destruction."

"No," replied the old patrician, sharply. "I have already said that the science had nothing to do with individual actions. It is the vaster background that has been foreseen."

"Then we stand clasped tightly in the forcing hand of the Goddess of Historical Necessity."

"Of Psychohistorical Necessity," prompted Barr, softly.

"And if I exercise my prerogative of freewill? If I choose to attack next year, or not to attack at all? How pliable is the Goddess? How resourceful?"

Barr shrugged. "Attack now or never; with a single ship, or all the force in the Empire; by military force or economic pressure; by candid declaration of war or by treacherous ambush. Do whatever you wish in your fullest exercise of freewill. You will still lose."

"Because of Hari Seldon's dead hand?"

"Because of the dead hand of the mathematics of human behavior that can neither be stopped, swerved, nor delayed."

The two faced each other in deadlock, until the general stepped back.

He said simply, "I'll take that challenge. It's a dead hand against a living will."


Кстати, у Азимова "dead hand", a в теории гарантированного ядерного взаимоуничтожения - "dead arm".

Роман

Участник
# Дата: 31 Июл 2015 12:50
Ответить 


Цитата: Уран
Кто-то же руководит, наконец, сменой сезонов!

Ну, тогда и "Град обреченный" вполне себе эпос! А неустойчивая смена сезонов из естественных причин может объясняться переменной активностью звезды, особенно если она у них красный карлик, что-то вроде спектрального класса М6, на который накладываются малые собственно годичные циклы. Астрономический год для планеты в зоне обитаемости такой звезды - от силы месяц. Правда, диск звезды должен занимать на небосводе побольше места, чем наше Солнце. И цвет светила будет оранжево-красный. Но это мелочи. Особенно если не с чем сравнивать.

Альтернативно, у них может быть переменный наклон оси к эклиптике, например, вследствие большей, чем у нас, прецессии. Валирийцы игрались с тектоническими силами (гравистика?), утопили свой остров и устроили блуждание земной оси и свистопляску с сезонами. Планета у них, кстати, должна быть небольшая, меньше Земли. Чтобы такие крокодилы могли держаться в воздухе.

Loreen

Участник
# Дата: 31 Июл 2015 13:29
Ответить 


Цитата: Уран
Если один служитель Р'глора, Торос из Мира, мог оживлять мертвецов, почему не может другой? Мелисандра на месте.

А, так Вы за то, что таки будет воскрешение?

Я тоже такое развитие сюжета допускаю. Но тут встаёт вопрос: а зачем этот огород городить? С убийством и оживляжем? Смысл убийства-то в чём тогда?

Loreen

Участник
# Дата: 31 Июл 2015 13:32
Ответить 


Цитата: Роман
чем дальше мы читаем ПЛиП, тем более такая мутация становится похожей на прививку пальмы к берёзе, причём как эстетически, так и чисто практически.

Хорошо сказано!
Цитата: Роман
Но сюда плохо вписывается линия Дейнерис, например.

Да.
Мне она с самого начала казалась инородным телом.
Цитата: Уран
Кто-то пробуждает Белых Ходоков на севере и драконов на юге. (И ведёт их зачем-то навстречу друг другу.) Кто-то даёт и северо-западным Белым и юго-восточным Красным силу воскрешать мёртвых. Кто-то же руководит, наконец, сменой сезонов!

Что-то мне сомнительно, что нам объяснят, кто и зачем это делает...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017