Автор |
Сообщение |
Уран
Участник
|
# Дата: 27 Янв 2016 11:35
Ответить
Цитата: Учитель Гнус To ret means to soak in water in order to soften material. Да, конечно. Но у вас было retitng.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 27 Янв 2016 18:01
Ответить
Цитата: Уран у вас было retitng Sorry, i missed my typo twice. Talk about stepping on a garden rake...
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 21 Фев 2016 19:05 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить
Добрался до середины третьего тома. Чтение идёт медленнее, так как действие замедлилось (точнее, разбилось на столько потоков, что, хотя действие идёт быстро, рассказы о нём кажутся более тягучими, чем они есть на самом деле), а потому труднее сконцентрироваться и читать, не отвлекаясь на другие дела.
Качество, однако, отнюдь не понизилось. И я совершенно пока не вижу мотивов для самого первого обвинения, предъявленного здесь автору: в том, что он обрубает начатые сюжетные линии. Уж если бы я стал ругать его "за сюжет", то сказал бы, в точности наоборот, что он слишком тщательно отслеживает все нити, не давая им разрываться и не пропуская даже самые незначительные (для сюжета, как я его пока понимаю) детали.
Интересно, как это так выходит, что я читаю книгу "с точностью до наоборот", хотя и на английском, а не на арабском, к примеру? Но, может быть, "нити начнут рваться" позже? Loreen?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2016 13:18
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Интересно, как это так выходит, что я читаю книгу "с точностью до наоборот" Не знаю.
Я уже плохо помню, что конкретно происходило в каких томах, честно. Я воспринимаю всю сагу в целом (ну, ту её часть, что опубликована). Поэтому скорее всего я ничего прокомментировать не смогу, пока вы до конца не дочитаете.
Хотя... Третий том - это о чём? Что там с главными героями у вас происходит?
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2016 14:03
Ответить
Цитата: Loreen Третий том - это о чём? Что там с главными героями у вас происходит? Медленные перемещения, свадьбы, утраты конечностей, повышения/понижения, плен, интриги, наборы войска и много чего ещё Я ж об этом и говорю: общая картина тонет в деталях.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2016 15:38
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Качество, однако, отнюдь не понизилось.
На минувшей неделе прочёл раннюю новеллу Мартина - The Ice Dragon. Вот как он тогда писал: "...a vision glimpsed during the deep of winter, sweeping across the frigid sky on wings serene and blue." Красиво, конечно. Но мне больше нравится его лишенная всякой цветистости современная манера. И последние тома ПЛиП написаны лучше первых, на мой взгляд.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2016 17:08
Ответить
Уран, я не читал раннего Мартина (равно как, до самого недавнего времени, и позднего), поэтому могу сравнивать только внутри двух с половиной прочитанных томов. На этом материале я не вижу никакого существенного стилевого сдвига в сторону "приземлённости" или "засушенности". Там, где это требуется, он (для меня) всё ещё вполне цветист. Другое дело, что это требуется достаточно редко (и слава богу!).
Но, может быть, я Вас неправильно понял? Может быть, Вы хотели сказать, что "ранний" Мартин проплывал сквозь всю свою новеллу на этих самых крылах покойной голубизны? Редкая птица долетит на них и до середины...
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2016 17:32
Ответить
Цитата: Учитель Гнус утраты конечностей О! Это я помню.
Цитата: Учитель Гнус свадьбы Красная уже состоялась?..
Я таки вспомнила, с какого момента меня начало напрягать то, о чём я писала ранее. Вы до Гренджоев и Железных островов дочитали?
Кстати, то, о чём вы говорите (масса деталей, но общий сюжет никуда не движется, все только ходят туда-сюда ) - это моя вторая претензия к Мартину, да. Спасибо, что напомнили.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2016 21:49
Ответить
Цитата: Loreen Красная уже состоялась?.. Поскольку я не уверен в том, что знаю, о чём именно Вы спрашиваете, то, по-видимому, ещё нет. Собственно, состоялась свадьба Сансы с Тирионом и непосредственно надвигается свадьба Джеффри с Принцессой Роз.
Цитата: Loreen Вы до Гренджоев и Железных островов дочитали? Измена Теона, захват им замка Старков и имитация убийства двух Старков-младших - во втором томе.
Цитата: Loreen то, о чём вы говорите (масса деталей, но общий сюжет никуда не движется, все только ходят туда-сюда) Не вполне так. Общий сюжет движется таки, но медленно, хотя вроде бы том набит "действием" (приключениями, похождениями и пр.) Попробую уточнить свою точку зрения.
Возьмём Дюма: ему было плевать на гугенотов, испанцев и англичан в плане исторического развития их взаимоотношений, это всё - фон для приключений Д'Артаньяна со товарищи. Поэтому медлительность "исторического процесса" незаметна за стремительным развитием действия в приключениях героев.
У Толкиена "исторический" процесс не менее важен, чем сами герои. Однако процесс этот показан на таком крутом переломе, что темпы его движения практически не отстают от приключений героев: скорости если и не одинаковы, то вполне сравнимы.
А у Мартина "история мира" и вовсе претендует на первые роли, но он показывает (причём исключительно детально) столько приключений, что даже на своём "крутом переломе" (который я пока ещё только предвижу: явно прописана подготовка, но на данный момент не сам перелом) её ("истории") изменение кажется черепашьим шагом по сравнению с мельканием событий - а хочется (мне лично, по крайней мере), чтобы она летела так же стремительно.
Вот как-то так.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2016 02:43 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Возьмём Дюма: ему было плевать на гугенотов, испанцев и англичан в плане исторического развития их взаимоотношений, это всё - фон для приключений Д'Артаньяна со товарищи. А я думаю, Дюма вполне сознательно рассчитывал на "исторический фон" как на дополнительное средство привлечения своих французских читателей. Приятно, черт побери, влезая в шкуру литературного героя, почувствовать себя участником известных со школы исторических событий! Масштабы сюжетного и исторического развития оказываются сопоставимыми благодаря наличию у читателя некоторого базового знания. (Потом романы о мушкетёрах стали подростковой литературой, и мы пришли к ситуации, которую вы описываете.)
Цитата: Учитель Гнус У Толкиена "исторический" процесс не менее важен, чем сами герои. Однако процесс этот показан на таком крутом переломе, что темпы его движения практически не отстают от приключений героев: скорости если и не одинаковы, то вполне сравнимы.
Дело, мне кажется, не столько в крутизне перелома, сколько в присутствии героев, одномасштабных с историческим процессом.
Цитата: Учитель Гнус А у Мартина "история мира" и вовсе претендует на первые роли Я пока этого не вижу. История показана как хаос мелких событий, во многом определяемых решениями конкретных людей, их выбором. Всё это происходит в некоем "силовом поле" вполне волшебного происхождения, которое, как мне кажется, слегка ориентирует все векторы действий в одном направлении, но что это за направление, я даже предположить пока не могу.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2016 13:44
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Измена Теона, захват им замка Старков и имитация убийства двух Старков-младших - во втором томе. Понятно. Странно, вот совершенно из памяти стёрлось, что в какой книге было.
Я помню, что появление Железных островов и всё связанное с их линией меня напрягало в стиле "Кто все эти люди?" Они были скучны и неинтересны, особенно в том объёме, в котором они присутствовали. И ещё воскрешения эти дурацкие...
Все всех воскрешают, короче. Это тоже злило.
Четвёртая и пятая книга, ЕМНИП, изначально были одной, но после из-за объёма Мартин их распополамил. И получилось, что одна книга была об одних героях, а вторая - о других. Я даже вспомнить не могла, что с кем там происходило. И подробности, подробности, подробности... Затягивание действия...
И ни одна сюжетная линия не доведена до внятного завершения. И даже не видно этого завершения. Короче - сериал. Не сага.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2016 16:16 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить
Цитата: Уран А я думаю, Дюма вполне сознательно рассчитывал на "исторический фон" как на дополнительное средство привлечения своих французских читателей Конечно! Но я ведь этого и не отрицал нигде. Так что Ваше "А" воюет с призраками
Цитата: Уран Дело, мне кажется, не столько в крутизне перелома, сколько в присутствии героев, одномасштабных с историческим процессом. Нет, не так. Когда я говорил о крутизне перелома, то и о героях не забывал, но вот в чём проблема с Вашим утверждением: сколько лет Арагорн был просто Бродяжником? а сколько раз за две долгие эпохи Гэндальф "ломал" историю? и уж совершенно несоизмеримы с историческим процессом заведомо "маленькие люди" Бильбо и Фродо Баггинсы (последнее - одно из концептуальных оснований ВК).
Цитата: Уран Я пока этого не вижу. История показана как хаос мелких событий, <...> Всё это происходит в некоем "силовом поле" вполне <...> которое, как мне кажется, слегка ориентирует все векторы действий в одном направлении, но что это за направление, я даже предположить пока не могу. "Степень ориентации" разная. Где-то - почти диамагнетик, но в ключевых точках ферромагнетизм виден очень ясно. "Волшебство" или "силы природы" - вопрос открытый, причём в обоих смыслах. Однако полюса прописаны совершенно чётко, хотя явные объяснения "носителями идей" - исключительно "волшебные", как и следовало ожидать. По-моему, всё это видно очень ясно.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2016 16:45
Ответить
Цитата: Loreen напрягало в стиле "Кто все эти люди?" Новые герои, в том числе и вполне центральные, вводятся Мартином постоянно, но на мой взгляд это делается вполне внятно и подготовленно. Те же Железные острова подготовлены фигурой Теона, заложника/воспитанника Неда Старка, и упоминаниями, в связи с ним и без, восстания его отца.
Цитата: Loreen И ещё воскрешения эти дурацкие... Все всех воскрешают, короче. Это тоже злило. Какие именно воскрешения? Довольно многих полагали мёртвыми, но они просто "на самом деле" выжили. Воскрешён (неоднократно!) дыханием Огненного бога в лице Красного жреца только Берик Дондаррион, но ведь мы вовсе не обязаны верить объяснениям Тороса (и, кстати, Мелисандры). Детальное описание первого воскрешения, данное обоими его участниками, достаточно сильно напоминает обычную с-л реанимацию для того, чтобы принимать "дыхание огня" на веру.
Цитата: Loreen И ни одна сюжетная линия не доведена до внятного завершения. И даже не видно этого завершения. Так ведь ещё два тома остались неопубликованными (а один из них даже и не написан пока). В конце концов, ведь и Гомер в своём "двухтомнике" напообрывал кучу линий героев, а завершил только сюжет с Одисеем.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2016 18:48
Ответить
Цитата: Учитель Гнус на мой взгляд это делается вполне внятно и подготовленно Я могу за вас только порадоваться, честно.
Цитата: Учитель Гнус Какие именно воскрешения? Вы заставили меня лезть в мой киндл. У вас всё ещё впереди. Прошу прощения за невольный спойлер, я забыла, что это будет в "Пире стервятников". Но честное слово, это знание не помешает вашему чтению.Цитата: Учитель Гнус Так ведь ещё два тома остались неопубликованными (а один из них даже и не написан пока). Я так понимаю, что оба ещё не написаны. И боооольшой вопрос - будут ли вообще написаны.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2016 20:25
Ответить
Цитата: Loreen Вы заставили меня лезть в мой киндл. Sorry, my bad
Цитата: Loreen Я так понимаю, что оба ещё не написаны. И боооольшой вопрос - будут ли вообще написаны. The Winds of Winter, как я понимаю, практически целиком написана и объявления о дате публикации можно ждать в ближайшие месяцы.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 24 Фев 2016 12:45
Ответить
Цитата: Учитель Гнус The Winds of Winter, как я понимаю, практически целиком написана и объявления о дате публикации можно ждать в ближайшие месяцы. Ну, посмотрим...
А пока у меня есть новости с "Медузы". URL
Исполнительница роли жрицы Мелисандры в сериале HBO «Игра престолов» Кэрис ван Хаутен опровергла фанатскую теорию о том, что ее героиня воскресит Джона Сноу. ... «Я полностью опровергаю это. Забавно, что сейчас я могу говорить что угодно. Сейчас я даже могу говорить, что я всех поубиваю и съем дракона, что угодно может случиться. Забавно, что все так надеются на то, что моя героиня вернет его. Я не помню, чтобы она вообще кого-нибудь воскрешала», — сказала Кэрис ван Хаутен.
Вот прям понравились мне её формулировки...
|
Уран
Участник
|
# Дата: 24 Фев 2016 14:50
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Ваше "А" воюет с призраками Моё "А" - это реакция на ваши слова "Дюма ... было плевать на гугенотов, испанцев и англичан в плане исторического развития", которые я ошибочно истолковал как заявление о случайности именно этого "исторического фона".
Цитата: Учитель Гнус Когда я говорил о крутизне перелома, то и о героях не забывал, но вот в чём проблема с Вашим утверждением: сколько лет Арагорн был просто Бродяжником? а сколько раз за две долгие эпохи Гэндальф "ломал" историю? Так ведь и я, говоря о героях, не отрицаю крутости сюжета. Поясню свою мысль - если бы не было Гэндальфа, Элронда и Галадриэли, от кого бы мы узнали истинный смысл и значение происходящих событий? Уберите из текста все их объяснения, и что останется? Обычная борьба "наших" и "вражин". Вчера мы их, сегодня они нас, завтра будем посмотреть. Круговое, не линейное время. Едва ли не главный смысл и итог происходящих событий, окончательный уход эльфов из нашего мира, воспринимался бы не как трагедия, а как непредвиденный побочный эффект.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 24 Фев 2016 17:30
Ответить
Цитата: Уран Моё "А" - это <...> Я догадался, спасибо
Цитата: Уран Круговое, не линейное время. Уточнение принимается, но метафора "кругового времени" неудачна. Да, время живёт в нашем восприятии. Да, изменения видны только на интервалах, сопоставимых с масштабом этих изменений. В более мелком масштабе они незаметны. Однако я не зра говорил о "крутом переломе". Это не про "крутизну действия", в про величину первой производной по времени, скорости изменения. Чем она больше, тем график круче. Так понятнее?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 25 Фев 2016 00:22
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Так понятнее? Меньше. Слово "перелом" скорее наталкивает на мысль о второй производной по времени, радиусе кривизны и динамике.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 25 Фев 2016 00:41
Ответить
Цитата: Уран Слово "перелом" скорее наталкивает на мысль о второй производной по времени Потому-то, видя непонимание, я и уточнил для Вас картинку. Но давайте я её ещё сильнее конкретизирую: S-образная кривая с асимптотами a < b соответственно на - и + бесконечностях (в соответствующем масштабе времени, которое на оси абсцисс), а Мартин ведёт рассказ о том месте, где первая производная по времени уже "почти равна" бесконечности.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 25 Фев 2016 03:43
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Мартин ведёт рассказ о том месте, где первая производная по времени уже "почти равна" бесконечности Совершенно неожиданная мысль. Что же тогда у вас по оси ординат?! До сих пор я думал, что мы сравниваем плотность (и направление!) всех описываемых событий с плотностью и направлением "событий исторических", вернее, осмысливаемых нами как "исторические".
|
Уран
Участник
|
# Дата: 25 Фев 2016 07:31
Ответить
Учитель Гнус, что вы скажете о фразе "Sansa hovered by the door, for once unguarded."? Мне она кажется поживой для строгого редактора. Я неправ?
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 25 Фев 2016 13:52 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить
Цитата: Уран Что же тогда у вас по оси ординат? "Состояние истории". В чём бы Вы его ни измеряли. Хоть в попугаях.
Цитата: Уран Мне она кажется поживой для строгого редактора. Я неправ? Чем Вам не угодила эта несчастная фраза? По-моему, с ней всё в порядке. Если Вы о том, кого/что именно оставили без охраны, то это не только должно быть ясно из контекста, но и самим порядком слов определяется, как именно дверь, а не Сансу.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2016 00:51
Ответить
Цитата: Учитель Гнус "Состояние истории". В чём бы Вы его ни измеряли. Хоть в попугаях. Понятно. И тогда, если у какой-то характеристики производная не встаёт на дыбы, то она к "состоянию истории" и не относится. Верно?
Цитата: Учитель Гнус самим порядком слов определяется Значит ли это, что невозможна фраза с тем же порядком слов и иным подчинением?
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2016 08:08
Ответить
Цитата: Уран если у какой-то характеристики производная не встаёт на дыбы, то она к "состоянию истории" и не относится. Верно? Не обязательно. Зависит от модели. Почитайте про фазовые переходы, если Вам такие вещи интересны.
Цитата: Уран Значит ли это, что невозможна фраза с тем же порядком слов и иным подчинением? Нет, формально не значит. Возможна. Особенно без запятой. Но это был бы моветон. Дурной вкус.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 29 Фев 2016 05:29
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Нет, формально не значит. Возможна. Особенно без запятой. Но это был бы моветон. Дурной вкус. Исчерпывающий ответ. Спасибо!
Цитата: Учитель Гнус Не обязательно. Зависит от модели. Почитайте про фазовые переходы, если Вам такие вещи интересны. По-видимому, это надо понимать так: никакой конкретной модели в данный момент нет, но вы думаете, что если таковая зачем-то понадобится, то её можно будет создать в приемлемое время.
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 29 Фев 2016 06:22
Ответить
Цитата: Уран никакой конкретной модели в данный момент нет У кого?! Я говорил об аналогии. Ну какая может быть модель для исторического развития вымышленного общества? В смысле, на чёрта она нужна, если и так ясно, что она (история вымышленного общества) может быть любой?
Модели строят, когда хотят показать, что можно ухватить какие-то существенные черты для понимания реальных (и пока непонятных) процессов, при этом для обоснования модели одного "понимания" мало, модель должна обладать предсказательной силой. Для выдуманных процессов в моделях нет ни малейшей необходимости. (Это ответ на "но вы думаете, что..." - нет, я так не думаю, потому что она не понадобится ни при каких обстоятельствах.)
|
Уран
Участник
|
# Дата: 29 Фев 2016 13:22
Ответить
Цитата: Учитель Гнус Ну какая может быть модель для исторического развития вымышленного общества? Странно как-то всё. Ведь это же вы, в ответ на моё
Цитата: Уран если у какой-то характеристики производная не встаёт на дыбы, то она к "состоянию истории" и не относится. написали
Цитата: Учитель Гнус Зависит от модели. Таким образом, я остаюсь в недоумении. Какие именно характеристики описываемого Мартином общества имеют столь крутые производные? Или это просто художественный образ, и речь идёт о вещах неосязаемых и ни в каких попугаях не измеряемых? Что-то вроде "духа времени"?
|
Учитель Гнус
Участник
|
# Дата: 29 Фев 2016 13:40
Ответить
Цитата: Уран Ведь это же вы <...> написали Я. И мог бы снова написать с неменьшим основанием даже и после непонятного Вам ответа от 29 Фев 2016 06:22. И в этом нет ни малейшего противоречия. Я говорил о моделировании истории вообще. Модель, предполагаемая мной для саги Мартина, должна напоминать модели фазовых переходов. Там скачком меняется только одна или несколько переменных состояния, другие меняются медленно. Тем не менее, качественное изменение состояния фиксируется. Поэтому когда Вы спросили, все ли "исторические" характеристики должны поменяться скачком, я ответил - не обязательно. Могли бы не полениться и почитать о фазовых переходах...
На вопрос "почему выбирается модель с такими свойствами" ответа нет и быть не может: Мартин это просто придумал так. А вот по(_)чему я вижу, что "Мартин так придумал" - это уже был бы законный вопрос. Но вы исчерпали лимит на неделю Попробуйте сами догадаться. Не сможете - приходите в следующий понедельник
|
Уран
Участник
|
# Дата: 29 Фев 2016 14:44 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Учитель Гнус А вот по(_)чему я вижу, что "Мартин так придумал" - это уже был бы законный вопрос. Но вы исчерпали лимит на неделю Именно этот вопрос и был задан. Только другими словами.
Цитата: Уран Какие именно характеристики описываемого Мартином общества имеют столь крутые производные? Но я охотно даю вам время подумать до понедельника.
|