Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Оффтопиковая литература / Песнь Льда и Пламени
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 9 Июн 2015 14:35
Ответить 


Итак, Песнь Льда и Пламени Джорджа Мартина.

Относиться к этой саге можно очень и очень по-разному. Мнения по её поводу, которые мне встречались, колеблются от
Цитата: Ворчун
Песнь - для меня более сильная вещь, чем Властелин Колец. Хотя, с точки зрения литературы не уверен.

и до
Это плохая книжка посредственного писателя, с полным отсутствием интересных персонажей, вся особенность которой в том, что главных героев убивают пачками

Впрочем, то, что она - это явление в современной литературе, отрицать невозможно.

Попробую свои первые впечатления от неё описать. Когда читала первую книгу, то жутким диссонансом прозвучали столь нелюбимые мною драконы. Ощущение было такое, что читала-читала классическую историю средневековья, и вдруг - бац! - фэнтезятина полезла. Ни к селу ни к городу.
Причём я же помнила начало, в котором была заявка на магию, а вот поди ж ты.

Это я к тому, что дисгармоничность в книге, на мой взгляд, имеет место быть.

Вот. Это только для затравки, на скорую руку. Остальные читающие/смотрящие сериал приглашаются!

Loreen

Участник
# Дата: 9 Июн 2015 14:42
Ответить 


И ещё один пост про сериал.
Цитата: Ворчун
До сих пор нахожусь под таким впечяатлением, что, даже имея настоятельные рекомендации Урана, посмотреть его не могу себя заставить.

Первая серия меня разочаровала. Вторая - очень разочаровала. И я смотреть бросила.

Потом, уж не помню, почему, потихоньку-полегоньку стала смотреть дальше.
Интерес пришёл с серии четвёртой или пятой.
Максимальный интерес проявился с пятого сезона, когда полная отсебятина сценаристов полезла.

Строгое ИМХО: этот сериал нельзя смотреть "все за раз скачаю и посмотрю".
Я смотрю строго по серии в неделю - и считаю этот режим максимально подходящим для просмотра. Мне.

Несомненные плюсы: кастинг. Практически весь. Сейчас уже не припомню ни одного героя, который бы не подходил на свою роль.
Внимание к деталям: просто запредельное. Качество, конечно, просто исключительное.
Продуманность мира, в том числе стилистическая.

Минусы: довольно часто отсутствует логика в поведении персонажей, что напрягает.
Натуралистичность. На мой взгляд, излишняя.
Драконы ненастоящие!

Опять же, пост для затравки.

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Июн 2015 14:45 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Loreen
Ощущение было такое, что читала-читала классическую историю средневековья

Цитата: Loreen
фэнтезятина полезла

Но "Песнь" и есть "фэнтизятина". так что драконы - не более чем необходимая картонная корона на "феодале" "классической" истории "феодализма".
Я хочу поучаствовать в "затравке". Для меня решающим моментом в том, что я стал читать сагу дальше стала любимая моя тема: никогда не знаешь, чем обернутся твои действия в жизни. принципы - действительно нужная вещь, но в большинстве случаев мясо стоит резать вдоль, а не поперек волокон. Далее я просто с интересом смотрю, как эту идею Мартин всячески иллюстрирует. А линия с драконами как раз для меня менее всего интересна. Каюсь: я историю Дейнерис читал по диагонали.

Loreen

Участник
# Дата: 9 Июн 2015 15:52
Ответить 


Цитата: Ворчун
драконы - не более чем необходимая картонная корона на "феодале" "классической" истории "феодализма"

Очевидно, я объяснила плохо.
Я прекрасно знала, что начинаю читать нечто "в стиле властелина". Т.е. морально была готова ко всему фэнтезийному. Оно и появилось - в начале.

А потом на протяжении всей книги описывались обычные люди в обычной средневековой обстановке.

Магия там нафик не нужна была вообще, ни для чего. Её и не было.
И вдруг в конце - проходящая сквозь огонь, вылупляющиеся драконы и прочая.
Меня это царапнуло сильно. Ощущение было такое, что из двух книг двух разных жанров с непонятной целью сляпали одну. На скорую руку.
Цитата: Ворчун
принципы - действительно нужная вещь, но в большинстве случаев мясо стоит резать вдоль, а не поперек волокон.

Намекаете на то, что принципы можно попирать в угоду обстановке? Или как?

Loreen

Участник
# Дата: 9 Июн 2015 16:29
Ответить 


Вспомнила, какой ещё серьёзный минус есть в книге для меня. Беспричинные убивания героев.
Если смерть Неда была вполне себе предсказуемой, вполне в логике поведения персонажа и чётко ложилась в канву происходящего, то, к примеру, конец "Танца с драконами" меня наповал убил просто. Хуже всего, что я убеждена - сделано всё это было только и исключительно ради эффектного клиффхэнгера, и больше низачем.

Нарочно не пишу, что там произошло, потому что некоторые форумчане, возможно, книжки не читали, а сериал смотрят, а в сериале этого пока ещё не было.

И ещё. Нету ощущения завершённости в каждой из книг. Есть ощущение бесконечного сериала, а не серии.
Вот, допустим, история будущего Азимова - она серия, сага, если угодно. А ПЛиП - нет.

И ещё у Мартина куча, просто немыслимая куча завязок, куча сюжетных ходов в никуда, куча многообещающих начал, не то что незаконченных, но и просто ничем не продолженных.

Я уже писала у себя в фб, и повторю тут:
Я одно скажу: если Мартину удастся связать все концы с концами, при этом не оставив висеть в воздухе ни одной сюжетной линии, не забыв ни одного персонажа, которые давненько растворились в тумане (вроде Рикона), не порушив при этом логики его мира и заставив выстрелить все ружья, появившиеся в первом акте ©, то я признаю его гением. Кроме шуток.


Учитель Гнус
Участник
# Дата: 9 Июн 2015 23:11
Ответить 


Цитата: Loreen
если Мартину удастся

Не удастся. Он поступит, как Желязны: помрёт до того, как наступит время выдавать на-гора все развязки своего варианта Янтаря/Хаоса.

Уран

Участник
# Дата: 10 Июн 2015 02:49
Ответить 


Цитата: Loreen
если Мартину удастся связать все концы с концами

Зачем бы ему это надо было?

Ворчун

Участник
# Дата: 10 Июн 2015 08:25
Ответить 


Поддержу Урана. Разве в жизни Вы знаете как сложидись судьбы каждого из людей, с которым Вы встречались? Наоборот, гениальность Мартина именно в таком приеме. Это, на мой взгляд, более правдоподобно. Делает придуманный им мир более реальным.

Уран

Участник
# Дата: 10 Июн 2015 10:08
Ответить 


Цитата: Loreen
Если смерть Неда была вполне себе предсказуемой, вполне в логике поведения персонажа и чётко ложилась в канву происходящего, то, к примеру, конец "Танца с драконами" меня наповал убил просто. Хуже всего, что я убеждена - сделано всё это было только и исключительно ради эффектного клиффхэнгера, и больше низачем.

У меня есть подозрение (или гипотеза), что все смерти главных героев там неслучайны. Проглядывается идея некоего воздаяния. Умирают те, кто сам был виной чьей-то смерти. Возможно, это мне только кажется.

Loreen

Участник
# Дата: 10 Июн 2015 14:51
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Он поступит, как Желязны: помрёт до того, как наступит время выдавать на-гора все развязки

Я вполне себе допускаю этот вариант развития событий.
Цитата: Уран
Зачем бы ему это надо было?

А зачем он вообще эту книгу пишет?
Цитата: Ворчун
Разве в жизни Вы знаете как сложидись судьбы каждого из людей, с которым Вы встречались?

Жизнь и книги - это далеко не одно и то же.

Или Вы любитель читать детективы, к финале которых сыщик разводит руками и говорит: "Ну не шмогла я, не шмогла!" (с)? (Видела я "Зодиак", да, и осталась далеко не в восторге, несмотря на все положительные моменты фильма)

Я уж не стану говорить о таких скучных вещах, как композиция или структура литературного произведения. Но чем тогда ПЛиП отличается от бесконечных мыльных опер? Там тоже жизнь показывают, как она есть. И, если бросить смотреть на середине, так и не узнаешь, что со всеми героями произошло.

Цитата: Ворчун
Делает придуманный им мир более реальным.

Нет, не делает. Это делает ПЛиП дешёвым дневным сериальным шоу. Потому что и тут и там авторы понятия не имеют, что они будут придумывать в следующей серии, и чем всё кончится - потому что закончат они не тогда, когда скажут всё, что собирались, а тогда, когда рейтинг упадёт и шоу снимут с эфира.

Если Мартин делает это намерено - кидает кучу завязок, обрывает повествование в предкульминационный момент, бросает одних героев и выдумывает других, даже не собираясь решать, что делать со старыми - тогда всё ещё хуже, чем я опасалась.

Цитата: Уран
Умирают те, кто сам был виной чьей-то смерти.

Тогда умрут вообще все до одного героя в саге. Я там вообще ни одного невинного не припомню из сколько-нибудь значимых персонажей.

Уран

Участник
# Дата: 10 Июн 2015 16:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Тогда умрут вообще все до одного героя в саге.

Чем не способ "связать все концы с концами"?

Loreen

Участник
# Дата: 10 Июн 2015 17:31
Ответить 


Цитата: Уран
Чем не способ "связать все концы с концами"?

Это не "способ". Это беспомощность автора.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 09:27
Ответить 


Цитата: Loreen
Намекаете на то, что принципы можно попирать в угоду обстановке? Или как?

Прямым текстом пишу, что не просто выживает, но и побеждает тот, кто умеет отступать и менять рельеф непосредственно во время боевых действий.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 09:28
Ответить 


Цитата: Loreen
Это не "способ". Это беспомощность автора.

ну, тут нам в помощь статистика продаж. Если при таком методе производства читатель читает, значит, вовсе и не беспомощность.

Уран

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 11:28
Ответить 


Цитата: Loreen
Это не "способ". Это беспомощность автора.

Прям категорический императив какой-то!
Но давайте посмотрим на истоки всей этой литературы. Авторы БЕОВУЛЬФА, ПЕСНИ О РОЛАНДЕ, СКАЗАНИЙ О НИБЕЛУНГАХ - они тоже были "беспомощны"? Гибнут все, даже король Артур со своими рыцарями, а уж какие были "душки"...

Loreen

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 11:52
Ответить 


Цитата: Ворчун
не просто выживает, но и побеждает тот, кто умеет отступать и менять рельеф непосредственно во время боевых действий

Хм. И кто там победил?..
Цитата: Ворчун
статистика продаж

... в наше время о качестве книг и литературных способностях автора не говорит ни-че-го. Только об уровне маркетинга.
Ради интереса посмотрела ту самую "статистику продаж".
"Пятьдесят оттенков серого" (одна книга) продана в количестве более чем 30 млн экземпляров.
ПЛиП (все 5 книг саги совокупно) - немногим более 15 млн.

Скажу по секрету, большей дряни, чем вышеупомянутые "Оттенки..." мне лично читать не приходилось в последние лет 10 минимум.
Цитата: Уран
Прям категорический императив какой-то!

Нет. Всего лишь моё мнение. Применительно к данному конкретному произведению.
И это был ответ на конкретное предположение, сделанное Вами. Не нужно распространять его на всю литературу в целом.

Ещё раз: если все завязки будут брошены в том состоянии, в котором они сейчас находятся, если достаточно важные герои так и затеряются на просторах мартиновского мира, если повествование не придёт ни к какому логическому завершению, кроме как "все умерли" (с) - то да, это беспомощность автора.

А то, что читают... ну так и "Оттенки..." читают.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 12:22
Ответить 


Цитата: Loreen
А то, что читают... ну так и "Оттенки..." читают.

Значит, какая бы галиматья не была написана, она написана "правильно". Ведь если нет некоторой критической массы читателей, то автор остается неизвестным. То есть, он как бы ничего и не писал. В данном контексте неважно, что "оттенки" по каким-то причинам не понравились Вам. Они понравились издателю. А так-то - галиматья, полностью согласен. Не смог продвинуться далее двух десятков страниц....

Роман

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 14:42 - Поправил: Роман
Ответить 


Соглашусь с уважаемой Loreen. Я из тех, кто предпочтёт смотреть в окно, нежели в телевизор с "Санта-Барбарой". Если, конечно, там "сходство с жизнью" ради себя самого. С поправкой на то, что ПЛиП и снимаемый по нему сериал ИП - произведения незавершённые. И даже находящиеся на той стадии публикации, когда оценить во всей полноте что замысел, что его реализацию - ещё невозможно. "Поживём - пожуём", - как сказал видеомагнитофон-кассетник своему молодому дисковому собрату. Некое "провисание" действия к середине повествования - типичная болезнь большинства романов-эпопей. Посмотрим, что весь этот дивный сон означает. В "заявке" присутствовало, что нам покажут природу и механизм власти как общественного и исторического явления. На это я и купился, за этим и стал смотреть сериал, поэтому закрыл глаза на определённые его недостатки.

Но что такое этот самый "механизм" и что значит его "показать"? Дьявол, как известно, в деталях. Если мне приоткроют дверь в машинное отделение и покажут окутанные паром, бешено снующие и крутящиеся шестерни, шатуны и кривошипы; даже покажут, что происходит, если в механизм попадает живая человеческая рука, - значит ли это, что мне "показали" паровую машину? Хотя бы средствами художника, а не механика, физика? Я по-прежнему не знаю, куда эта машина едет, кого и зачем везёт, что позволяет ей двигаться. Пока я вижу только, что это сильный, сложный, непонятный и предельно опасный механизм, от которого лучше держаться подальше. Хотя и невозможно, по-видимому.

Как хотите, меня такой "показ" не устраивает! Я по-прежнему жду, что Мартин поднимется до некоторых обобщений относительно человеческой психики и общественного устройства. (Материала для которых уже предъявлено выше крыши.) Иначе вся сага, увы, "ни о чём". Просто удачный коммерческий проект в области шоу-бизнеса.

Роман

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 14:47 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Ворчун
Значит, какая бы галиматья не была написана, она написана "правильно". Ведь если нет некоторой критической массы читателей, то автор остается неизвестным. То есть, он как бы ничего и не писал. - Выделено мною, Р.

Цитата: БНС
Как бы плохо вы ни написали вашу повесть, у вас обязательно найдутся читатели – и это будут тысячи читателей – которые сочтут вашу повесть почти шедевром. ... Как бы хорошо вы ни написали, обязательно найдутся читатели, и это будут тысячи людей, которые будут искренне считать, что вы написали сущее барахло. И, наконец, надо просто трезво относиться к своей работе. Как бы хорошо, как бы плохо вы не написали вашу повесть, останутся миллионы людей, которые будут к ней совершенно равнодушны – написали вы ее, не написали...

"Критическая масса" рассчитывается много сложнее, чем тираж или продажи. Бывает, достаточно и трёх "правильных" человек, чтобы произведение не только не забылось, но и стало всеобщим культурным достоянием. А если вещь получила признание лишь после смерти автора - тоже "всё равно, как если бы он ничего не писал"? И кому именно всё равно?

Уран

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 14:57
Ответить 


Цитата: Loreen
если все завязки будут брошены в том состоянии, в котором они сейчас находятся, если достаточно важные герои так и затеряются на просторах мартиновского мира, если повествование не придёт ни к какому логическому завершению, кроме как "все умерли" (с) - то да, это беспомощность автора.

Говорят, что в планах Мартина написать ещё две книги, условно "Зима" и "Весна".
Говорят также, что он рассказал продюсерам фильма, чем там всё должно закончится, чтобы в случае чего фильм могли снять без него.
Я привёл примеры, где "все умерли" - логичная и достойная развязка всех завязок. Если они вас не убеждают, то вот более близкий пример - "Гамлет, Принц Датский".

Роман

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 15:11
Ответить 


Кстати, при чтении ПЛиП Мартина никому не вспомнилась "Гелликония" Брайана Олдисса? Та же балансирующая между тысячелетними временами года планета на рубеже средневековья и варварства, тот же конфликт привязанных к большой зиме или долгому лету гуманоидных цивилизаций и даже биот. Движение сквозь тернии интриг и исторических перипетий к осознанию своего положения в мире. И надо всем этим - всевидящий спутник-наблюдатель землян (так и хочется написать, компании HBO), транслирующий бесконечный и сверхпопулярный сериал для праздных наблюдателей, не умеющих решать у себя дома проблемы, в подноготную которых взялись проникать на другом конце галактики.

Роман

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 15:22
Ответить 


Авторы БЕОВУЛЬФА, ПЕСНИ О РОЛАНДЕ, СКАЗАНИЙ О НИБЕЛУНГАХ - они тоже были "беспомощны"? Гибнут все, даже король Артур со своими рыцарями... Я привёл примеры, где "все умерли" - логичная и достойная развязка всех завязок. Если они вас не убеждают, то вот более близкий пример - "Гамлет, Принц Датский"
Мне кажется, эти примеры, из другого кармана, нежели ПЛиП или "Санта-Барбара". Даже если забыть, что первые три по жанру - эпосы (точнее, их литературные переложения), а "Гамлет", "Санта-Барбара" и ИП - современного типа авторские пьесы. Нет никакого недостатка в том, что "все герои погибли", если они сделали это осмысленно, во имя некоего авторского замысла или религиозно-философской идеи, или как отражение реальных значимых событий человеческой истории. В этом смысле нет никакой разницы между "все погибли" и "все женились и жили долго и счастливо". Имеют значение вопросы, почему и для чего.

Уран

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 15:48 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Роман
Кстати, при чтении ПЛиП Мартина никому не вспомнилась "Гелликония" Брайана Олдисса?

Я не читал. Сам Мартин назвал своим вдохновителем Тэда Вильямса с его ТРОНОМ из КОСТЕЙ ДРАКОНА.
Надо, думаю, глянуть. И действительно! Многие вещи взяты именно оттуда.
Но меня при чтении раздражало то, что книга подчёркнуто подростковая.
Видимо, то же самое чувствовал Мартин, и захотел написать что-нибудь в этом духе, но для взрослых читателей.
Я бы сказал, ему удалось!

Роман

Участник
# Дата: 11 Июн 2015 16:06 - Поправил: Роман
Ответить 


Зима близко. Из чего сделана вселенная «Игры престолов»: от Войны роз до Стивена Кинга.


«Игра престолов». Вымысел и реальность.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 11 Июн 2015 18:30 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Роман
"Гелликония" Брайана Олдисса

Ну, уж раз пошла такая пьянка, то почему бы не "Огненный цикл" Хола Клемента? Кстати и переводили его АБС в инкарнациях Бережкова и Победина.
Между прочим, на Фантлабе лист "Похожие произведения" для "Огненного цикла" выглядит так:
Хол Клемент «Экспедиция «Тяготение»» (1954, роман)
Энди Вейер «Марсианин» (2011, роман)
Гарри Гаррисон «Мир на колесах» (1981, роман)

Брайан Олдисс «Гелликония» (1985, роман-эпопея)
Альберт Коудри «Племена Белой» (2004, повесть)
Григорий Тёмкин «Двадцать шестой сезон» (1985, повесть)


Роман

Участник
# Дата: 12 Июн 2015 10:39
Ответить 


Олдисса брал, Гаррисона брал, Клемента брал, Тёмкина с Вейером не брал. Коудри слыхал.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 12 Июн 2015 16:41
Ответить 


Цитата: Роман
Олдисса брал, Гаррисона брал, Клемента брал, Тёмкина с Вейером не брал. Коудри слыхал.

Да бог с ним с фантлабовым списком, Клемента-то Вы читали, верно? Ну и почему же Вы не его выбрали в аналоги?

Роман

Участник
# Дата: 12 Июн 2015 16:58
Ответить 


У Клемента я читал "Экспедицию "Тяготение". А ОЦ - прочту, спасибо за "наводку"!

Loreen

Участник
# Дата: 14 Июн 2015 12:13
Ответить 


Цитата: Ворчун
Значит, какая бы галиматья не была написана, она написана "правильно".

Нет. Это значит только, что галиматья была написана. И её сумели продать (ещё раз подчёркиваю, что в наше время это не от качества текста зависит, а от грамотного маркетинга).
И всё.

Цитата: Роман
поправкой на то, что ПЛиП и снимаемый по нему сериал ИП - произведения незавершённые. И даже находящиеся на той стадии публикации, когда оценить во всей полноте что замысел, что его реализацию - ещё невозможно.

Несомненно.
Дело в том, что я лично пока предпосылок к тому, что произведение будет завершено иначе, чем в стиле
Цитата: Ворчун
Разве в жизни Вы знаете как сложидись судьбы каждого из людей, с которым Вы встречались?

или
Цитата: Уран
"все умерли"

- не вижу.
Рада буду ошибиться, да.

Цитата: Уран
Говорят, что в планах Мартина написать ещё две книги, условно "Зима" и "Весна".
Говорят также, что он рассказал продюсерам фильма, чем там всё должно закончится, чтобы в случае чего фильм могли снять без него.

Говорят, говорят, говорят. Это правда, что на эту тему много чего говорят.
Более того, на эту тему сам Мартин говорит - в частности, в своём ЖЖ.

Я там у него только один пост читала внимательно - когда он сценаристов оправдывал по поводу внесения изменения в линию Сансы.

Вопрос в том, что мы на выходе получим.

И я, кстати, соглашусь вот с этим:
Цитата: Роман
Нет никакого недостатка в том, что "все герои погибли", если они сделали это осмысленно, во имя некоего авторского замысла или религиозно-философской идеи, или как отражение реальных значимых событий человеческой истории. В этом смысле нет никакой разницы между "все погибли" и "все женились и жили долго и счастливо". Имеют значение вопросы, почему и для чего.


Loreen

Участник
# Дата: 14 Июн 2015 12:33
Ответить 


Видела спойлерные кадры из последней серии. Ну что сказать - мои худшие опасения подтвердились.
Фиговые дела совсем. При вырисовывающемся развитии сюжета моё желание читать/смотреть падает стремительным домкратом...

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017