Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Оффтопиковая литература / Этика и эстетика по[э|ли]тического памфлета
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
Учитель Гнус
Участник
# Дата: 25 Окт 2015 02:57
Ответить 


Цитата: Роман
это не вполне исключающие друг друга категории

Несомненно. Заметьте, однако, что процитированное Вами стихотворение не отражает отношения автора к взглядам "ватников" (это, естественно, ни в коем случае не является упрёком автору, скорее наоборот, комплиментом за умение выдержать нейтральный тон описания и предоставить читателю полную возможность самому выработать такое отношение), зато очень ясно отражает его отношение к эмигрантам. Примерно такое же, какое Леонид неоднократно выражал по поводу интеллигентов.

Заметьте, я не отрицаю права Каганова не любить и критиковать "эмигрантов вообще" и "интелигентов вообще". Но мне лично кажется, что это ничем не отличается от ненависти национальной, рассовой или классовой. Поэтому я не вполне понимаю, зачем именно Вы предоставили ему для выражения таких взглядов трибуну сайта АБС.

Уран

Участник
# Дата: 25 Окт 2015 06:59
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
очень ясно отражает его отношение

Вы очень преувеличиваете. Для меня, мало знакомого с художественным творчеством Каганова и совсем незнакомого с его публицистикой, никакой ясности нет. Считать, что публикуя одно произведение автора, вы тем самым неявно публикуете всё, что он сказал или написал, я не согласен.
Иначе мне пришлось бы выкинуть из своей фонотеки любимого Рихарда Вагнера, из художественных книг - Кнута Гамсуна, а из философских - Конрада Лоренца.

Роман

Участник
# Дата: 25 Окт 2015 16:17 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Заметьте, я не отрицаю права Каганова не любить и критиковать "эмигрантов вообще" и "интелигентов вообще". Но мне лично кажется, что это ничем не отличается от ненависти национальной, рассовой или классовой. Поэтому я не вполне понимаю, зачем именно Вы предоставили ему для выражения таких взглядов трибуну сайта АБС.

Ну-у, господин учитель, этим путём мы зайдём довольно далеко... Вам уже Уран написал. Последовательно развивая ход Вашей мысли, мы придём к уголовной ответственности за "лайк" в "Фейсбуке". Безотносительно к тому, присутствует ли там на самом деле всё-всё Вами перечисленное, или, - как я вижу, - имеет место обыкновенное подтрунивание над сугубо отдельным подклассом эмигрантов, плотно сидящих на "Первом канале". Или желающих таковыми кому-то казаться.

Во избежание дальнейших недоразумений: подобно Урану, если я кого-то цитирую, полностью или частично, это не означает, что я данному автору "даю трибуну" или "подписываюсь под каждым его словом" (вы ещё достаньте из тех же запасников "позволяю лить воду на мельницу" ). Я просто отмечаю, что процитированный мною образец показался мне интересным в обсуждаемом контексте. Безотносительно ко всем остальным образцам творчества того же автора во множестве иных контекстов. (К которым я могу относиться вполне критически.)

Здесь мы, Учитель, с одним нашим общим знакомым обсуждали привязку патриотизма к географии. И стихотворение Каганова пришлось к месту для иллюстрации моего тезиса, что география ничто, а внутренний мир - всё. И леммы с намёком, как непросто идентифицировать местопребывание интернет-анонима, будь он "ватником" или "свидомитом". Намёк мой визави, кстати, прекрасно понял, и начал рвать на себе тельняшку, что он из Краснодара.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Окт 2015 04:49
Ответить 


Какая, однако, короткая память у старожилов форума! Позвольте вам напомнить, уважаемые оппоненты, о теме "Трудно быть богом" в подфоруме "Клуб "Экселенц"", которая была открыта пятого сентября две тысячи восьмого года вот этим пространным сообщением участника Сэр Макс, в котором он без комментариев выложил большой текст "из дневника Леонида Каганова" (без линка). Последовавшая дискуссия, начатая сообщением участника idy58, на мой взгляд, весьма наглядно продемонстрировала отношение Леонида Каганова к "интеллигентам вообще". Моё сообщение в текущей теме предполагает ваше знакомство с той дискуссией.

Теперь немного конкретики.

Цитата: Уран
Для меня, мало знакомого с художественным творчеством Каганова и совсем незнакомого с его публицистикой, никакой ясности нет. Считать, что публикуя одно произведение автора, вы тем самым неявно публикуете всё, что он сказал или написал, я не согласен.

Надеюсь, после того, как Вы вспомнили упомянутые выше материалы, ясность у Вас появилась, а Ваше обвинение в том, что я считаю, что "публикуя одно произведение автора, вы тем самым неявно публикуете всё, что он сказал или написал", оказалось, с Вашей точки зрения, несправедливым: я не покушаюсь на упомянутых Вами авторов (как и на Гайзенберга, к примеру).

Цитата: Роман
Последовательно развивая ход Вашей мысли, мы придём к уголовной ответственности за "лайк" в "Фейсбуке".

Ничего подобного. Вы снова (намеренно? в пылу спора?) забываете, что я продемонстрировал понимание разницы между МВД с УК и УПК с одной стороны и Администрацией форума с Правилами - с другой. Я сказал ровно то, что сказал: Каганов - интересный писатель, но некоторые его взгляды, по-моему, Правилам не соответствуют. И объяснил, почему именно я так считаю. Вы можете соглашаться или не соглашаться, но в обоих случаях неплохо бы сначала ясно понимать, с чем именно.

Спасибо.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 26 Окт 2015 07:33
Ответить 


Административная справка
Цитата: Учитель Гнус
Каганов - интересный писатель, но некоторые его взгляды, по-моему, Правилам не соответствуют.

Оценке Правилами подлежит не чья-либо личность (в отношении участников форума такая оценка даже прямо запрещена п.9) и не взгляды или творческое наследие. А исключительно высказывания на форуме его участников.

Спасибо за внимание.

(Продолжить обсуждение этой темы, во избежание оффтопика, можно при желании, например, в ветке "Правила форума" Технического раздела.)

Роман

Участник
# Дата: 26 Окт 2015 10:11 - Поправил: Роман
Ответить 




Роман

Участник
# Дата: 26 Окт 2015 11:05 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Какая, однако, короткая память у старожилов форума!
За других не скажу, а у меня память нормальная. Мою ссылку на критику Каганова в той самой дискуссии Вы решили проигнорировать.

(Раз уж Вы приглашаете к реминисценциям.) Был такой замечательный пользователь на форуме, Илья Юдин. Работавший с нами сомодератором. И писавший, в частности, под ником idy58. Исключительно эрудированный, корректный, весьма логичный, никогда не бросавшийся на других пользователей, как овчарка, и совершенно не склонный к обвинениям и сутяжничеству. Но в один не очень прекрасный день он без объяснения причин повернулся спиной и ушёл с форума и из администрации. Никаких вразумительных комментариев (кроме "я так захотел/решил") по этому поводу ни тогда, ни потом мне получить не удалось. И буквально на следующий день на форуме появился Умник, рекомендовавшийся и отрекомендованный самим Ильёй в качестве его близкого друга и коллеги. Совершенно в курсе всех идей Ильи и любых его постов, настойчиво ссылающийся на них при каждом удобном случае. И почему-то пишущий с его IP-адреса. (Что по принятым уже тогда Правилам позволяло этих пользователей идентифицировать друг с другом. Я неоднократно указывал Илье и Умнику на эту странность, но они оба категорически отказались устранить недоразумение, ссылаясь на то что так хотят и имеют право.) Только характером Умник вышел не в Илью. Деятельность Умника увенчалась провокацией Бориса Швидлера на серьёзное нарушение правил. Умник сумел настоять на наказании администрацией Бориса, не совместимом с его самолюбием, что привело к уходу Бориса с форума и из администрации. После чего с форума ретировался, снова без объяснения причин, но после нескольких неудачных попыток спровоцировать свой бан, и сам Умник. Для того чтобы с того же адреса Ильи появился Учитель Гнус, тоже большой друг и знаток Ильи Юдина и Умника. Любимая тема Учителя Гнуса, как и Умника, - несправедливые действия администрации, ведущие к опустению форума.

Вы можете со справедливым негодованием воскликнуть: для чего я всё это пишу?! а) Чтобы опровергнуть Ваш тезис, будто у старожилов форума короткая память. И б) чтобы напомнить, что я оцениваю, разбираю, цитирую тексты, а вовсе не личностей. Что Леонид Каганов, что Илья Юдин, что его друзья и клоны, - мне всё едино. Вы можете, конечно, продолжать настаивать на противоположном. Но именно в случае успеха Ваша с Ильёй и Умником (если это разные люди) позиция предстанет в очень уязвимом свете. С точки зрения морали, прежде всего.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Окт 2015 13:57
Ответить 


Цитата: Роман
у меня память нормальная

"У меня нет такого впечатления".

На мой взгляд, несмотря на все декларации, именно Вы упорно поворачиваете обсуждеие на личности. Я писал именно о Вашем посте здесь и продемонстрировал Вам, что как первая, давняя, так и вторая, Ваша теперешняя цитата из Каганова демонстрирует его негативное отношение к определённым социальным группам. Точка. Выводы, естественно, предоставлялось сделать Вам самим.

А что в ответ пишете Вы? Вы утверждаете (совершенно безосновательно), что я обсуждаю личность Каганова (кстати, а если и так, то при чём тут пресловутый пункт 9 правил, когда Леонид не является участником форума?). Но этого мало. Вы начинаете публично обсуждать мою личность и сопоставлять её с личностями, стоящими за никами idy58 и Умник.

При этом Вы делаете совершенно произвольные утверждения, истине никак не соответствующие. Я приведу только один пример, но уж зато ключевой для всей Вашей "обвинительной логики".

Цитата: Роман
Илья Юдин. Работавший с нами сомодератором. И писавший, в частности, под ником idy58. <...> в один не очень прекрасный день он без объяснения причин повернулся спиной и ушёл с форума и из администрации. <...> И буквально на следующий день на форуме появился Умник, рекомендовавшийся и отрекомендованный самим Ильёй в качестве его близкого друга и коллеги.

Это утверждаете Вы. А вот что говорят факты, легко доступные каждому, кто не поленится несколько раз нажать кнопку "Поиск":

1. idy58 покинул форум не позднее пятого марта 2010 года.

2. Умник появился на форуме 26 ноября 2010 года, то есть через десять с половиной месяцев, почти через год.

3. Какая, однако, короткая память у некоторых старожилов форума!

Уран

Участник
# Дата: 26 Окт 2015 15:16 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Позвольте вам напомнить, уважаемые оппоненты, о теме "Трудно быть богом" в подфоруме "Клуб "Экселенц"", которая была открыта пятого сентября две тысячи восьмого года

Спасибо. Я прочел.
У меня действительно отвратительная память, но то, что я пришёл на форум осенью 2009 года, я помню.
Я не знаю, какая редакция Правил действовала в то время, но я обратил внимание, что никто из тогдашних модераторов не увидел в тексте Каганова ничего запрещённого.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Окт 2015 16:13
Ответить 


Цитата: Уран
никто из тогдашних модераторов не увидел в тексте Каганова ничего запрещённого

Я тоже не вижу в нём ничего запрещённого. Если Вы помните ;) мой вопрос к Роману был не "почему Правила нарушаете" а "зачем именно Вы предоставили ему для выражения таких взглядов трибуну сайта АБС".

Роман

Участник
# Дата: 26 Окт 2015 17:19 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
1. idy58 покинул форум не позднее пятого марта 2010 года. 2. Умник появился на форуме 26 ноября 2010 года, то есть через десять с половиной месяцев, почти через год.
Давайте Вы извините мою память, а я заимообразно извиню Вашу арифметику.
Между пятым марта 2010 г. (прошу заметить, кстати, что дата эта взята не из поиска) и 26 ноября того же года никак не десять с половиной, а менее девяти календарных месяцев - восемь и 21 день. Впрочем, все эти уточнения никак не влияют на последовательность событий.

Но, Учитель Гнус, я не обсуждаю Вашу драгоценную личность. Наоборот, бегу от этого изо всех сил! (Обсуждал я никакую не личность, а историю авторства текстов.) Просто демонстрирую, как метод втаскивания не имеющих отношения к контексту материалов, основанный на единстве авторства, и огульной оценки получившейся каши, который Вы применяете к Каганову, работал бы на Вас самих. Чего я, опять-таки, совершенно не желаю.

Аналогично, обсуждая Достоевского или Гоголя, или Солженицына, - я, по-вашему, "даю трибуну на сайте АБС" - антисемитам? А Грина - социалистам-революционерам? А Маяковского или Горького - коммунистам? То есть можно цитировать только литераторов, с которыми полностью политически согласен (уж не спрашиваю, кто)? А не подскажет ли господин учитель, что делать, если вдруг, паче чаянья, "художник-паразит другой пейзаж изобразит"? Возьмёт, да и отклонится от привычной и любезной мне или господину учителю генеральной линии?

Цитата: Учитель Гнус
"зачем именно Вы предоставили ему для выражения таких взглядов трибуну сайта АБС".

Каких взглядов? Придуманных вами прямо здесь "обвинений интеллигенции", высосанных Вами из пальца, без единой текстуальной зацепки в обсуждаемом стихотворении? По методу
Цитата: anekdot.ru
- Ах, я не права, да? Значит, я говорю неправду? Иными словами, я вру - брешу, то есть. Если я брешу - значит, я собака? Аааа, мама, он меня сукой обозвал!!!
- притащенных из совершенно другой статьи? Которая, кстати, благополучно висела на форуме-трибуне несколько лет, спровоцировав лишь небольшую дискуссию, но не вызвав решительно ничьего праведного возмущения: дескать, аморально даже цитировать её автора?

Вообще, приятно наблюдать, как крайности сходятся. Коллега Виктуар обвиняет меня в поклёпе на весь русский народ, а Учитель Гнус грудью встаёт защищать некую воздвигнутую им самим трибуну от излияния оттуда напраслины сразу на всю русскую интеллигенцию и эмиграцию!

Роман

Участник
# Дата: 26 Окт 2015 17:56 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Роман
А не подскажет ли господин учитель, что делать, если вдруг, паче чаянья, "художник-паразит другой пейзаж изобразит"? Возьмёт, да и отклонится от привычной и любезной мне или господину учителю генеральной линии?
Кстати, возможен и другой вариант: сильно сдвинется линия терминатора, отделяющая свет от тьмы. И кто-то из "серой зоны" вдруг окажется на светлой половине, как Каганов с Крымом или Кашин, или Орлуша. Ничего для этого и не делая даже, а просто оказавшись в новых координатах? Не говоря уже о том, что люди всё-таки иногда меняются к лучшему. Хоть я и знаю, что верить в это - моветон.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Окт 2015 18:03 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Роман, Вы как-то очень лично воспринимаете мою критику Каганова. Я не вполне понимаю Ваши мотивы, но в результате Вы просто "переходите в атаку" по принципу "сам дурак, а ещё шляпу надел" там, где ничего обидного для Вас сказано не было. Поэтому я сейчас оставлю всю эту часть вашего выступления без ответа и постараюсь отреагировать только на его конструктивные моменты.

Цитата: Роман
пятым марта 2010 г. (прошу заметить, кстати, что дата эта взята не из поиска)

Как же не из поиска когда именно из поиска? Демонстрирую: идёте по ссылке "Поиск", оставляете все поля такими, какими Вы их получили, кроме самого последего - поля "Имя автора", в которое вводите искомый ник, idy58, и жмёте на унопку "Искать!"; получаете 2045 найденных записей, отсортированных по дате публикации, самые свежие - на первой странице результатов; просматривая начала каждого сообщения, показанные в результатах поиска, убеждаетесь, что первое сообщение idy58 после его ухода с сайта, обозначенное словами "Давайте не будем устраивать петиций с демаршами, равно как и рвать на себе волос с посыпанием их же пеплом. Ничего страшного/важного не произошло. Я ушёл с форума по личным причинам" (подчёркнуто мной, - УГ) было написано именно пятого марта 2010 года, а ушёл он, следовательно, до этой даты или раньше в тот же день, что и требовалось доказать.

Цитата: Роман
Аналогично, обсуждая Достоевского или Гоголя, или Солженицына, - я, по-вашему, "даю трибуну на сайте АБС" - антисемитам? А Грина - социалистам-революционерам? А Маяковского или Горького - коммунистам?


Одно дело reductio ad absurdum, приём в дискуссии вполне законный, абер совсем другое - приписывание оппоненту абсурдных утверждений, которых он не делал и которые из его текста не следуют. Пока Вы объективно обсуждаете творчество перечисленных авторов, у меня нет никаких возражений против Ваших действий. Но ведь в текущей ветке Вы занимаетесь вовсе не этим. Вы здесь агитируете за свои политические взгляды (которые, кстати говоря, мне во многом близки), цитируя агитационные же тексты, написанные другими авторами. И я возразил против того, чтобы Вы (по ошибке?) не начинали агитации за взгляды, мне крайне неприятные. Ибо на мой взгляд со стихотворением Каганова произошло именно это.

Цитата: Роман
Учитель Гнус грудью встаёт защищать некую воздвигнутую им самим трибуну от излияния оттуда напраслины сразу на всю русскую интеллигенцию и эмиграцию!

Трибуну, положим, воздвигли Людены. И поскольку её видимость и влияние основаны на видимости и влиянии далеко не безразличных мне Стругацких, я считаю, что имею все основания для протеста, когда Вы ошибаетесь описанным выше образом.

Уран

Участник
# Дата: 27 Окт 2015 04:40
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
мой вопрос к Роману был не "почему Правила нарушаете" а "зачем именно Вы предоставили ему для выражения таких взглядов трибуну сайта АБС".

А ещё было сказано
Цитата: Учитель Гнус
Заметьте, я не отрицаю права Каганова не любить и критиковать "эмигрантов вообще" и "интеллигентов вообще". Но мне лично кажется, что это ничем не отличается от ненависти национальной, расовой или классовой.

Для чего этот прямой намёк на п.3 Правил?
Вы благоразумно пишете "мне лично кажется". Но какие чувства вы испытываете к тем, кому так не кажется? Просто любопытно.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 27 Окт 2015 07:20
Ответить 


Цитата: Уран
Для чего этот прямой намёк на п.3 Правил?

Для демонстрации простой логической цепи.

Цитата: Уран
какие чувства вы испытываете к тем, кому так не кажется?

Самые разные, по всей длине спектра, в зависимости от их действий и ситуации. А при чём тут это? Мы же не людей обсуждаем, а тексты.

Роман

Участник
# Дата: 27 Окт 2015 21:34
Ответить 




Роман

Участник
# Дата: 28 Окт 2015 09:00 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Мы же не людей обсуждаем, а тексты.

Очень рад это слышать. К тому-то я и вёл!
Посему,
Цитата: Дмитрий Быков
Продолжаем разговор...


Буревестник

Л. Каганов

Над пустым пространством зала
суд решенье объявляет.
Иск текстильщицы из Пскова
в адрес текста «Буревестник»,
взятого на сайте школы,
пензенским судом рассмотрен,
проведен анализ текста.

В этом тексте — дух фашизма,
план теракта, панк-молебен,
подрывание устоев,
одиночные пикеты,
признаки сепаратизма
и призыв к сверженью власти
видят судьи в этом тексте.

В этом тексте — план Госдепа,
тень Обамы, деньги Псаки,
отрицание Победы,
оскорбленье ветеранов,
пропаганда наркоманов,
описанье суицида,
и рекламу гей-сообществ
видят судьи в этом тексте.

То раскачиванье лодки,
то намек на нашу Церковь,
то призыв на новый митинг
видят судьи в этом тексте.
Там какой, простите, бурей,
россиян пугает автор?
Там к какому экстремизму
много раз звучат призывы?

Следствие установило:
автор текста некто Пешков
в соцсетях под ником Горький,
злостный умысел имея,
в одиночку либо группой
в файле «Горький_Буревестник»
нарушал закон России,
разместил на многих сайтах,
в хрестоматиях и базах.

Принимая во вниманье
перечисленное выше
суд решил, и судьи просят:
уничтожить файлы с текстом,
объявить Максима в розыск,
запретить в России Гуголь,
ограничить доступ к школам.
Нам подобного не надо.
Больше ада!

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 28 Окт 2015 12:52 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Роман
К тому-то я и вёл!

Выходит, Вы вели в исходную точку: я ведь с этого и начал.

Цитата: Роман
Цитата: Дмитрий Быков
Продолжаем разговор...

Какой этот Быков нехороший плагиатор, оказывается: даже у бедного Карлсона украсть ухитрился!

Роман

Участник
# Дата: 28 Окт 2015 21:56 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Выходит, Вы вели в исходную точку: я ведь с этого и начал.
Неужели?! - Мне казалось, что свободное от личности авторов обсуждение их текстов предполагает и свободу контекста для каждого обсуждаемого произведения. Каждое произведение самодостаточно и может обсуждаться независимо от других. А Вы мне этой свободой пеняли: оскверняю-де сакральную трибуну виршами сомнительных личностей. Впрочем, как бы ни кашляло, - лишь бы выздоровело. Исходную так исходную. Лишь бы правильную.
Цитата: Учитель Гнус
Какой этот Быков нехороший плагиатор

Ото ж! (Интересно, а кто Вам хорош? Ну, кроме Карлсона? Вопрос отнюдь не риторический. Прошу в студию поэтические памфлеты ваших авторов! - А то я тут всё, как раб на галерах... )

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Окт 2015 04:53
Ответить 


Цитата: Роман
Мне казалось, что свободное от личности авторов обсуждение их текстов предполагает и свободу контекста для каждого обсуждаемого произведения. Каждое произведение самодостаточно и может обсуждаться независимо от других.

Я с этим утверждением не согласен. Предыдущие произведения автора предоставляют некоторый контекст для нового.

Цитата: Роман
Прошу в студию поэтические памфлеты ваших авторов!

А я не считаю памфлеты поэзией.

Роман

Участник
# Дата: 29 Окт 2015 12:04
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Предыдущие произведения автора предоставляют некоторый контекст для нового.

Всё на свете с чем-то как-то связано. А если не связано, то можно связать. Другое дело, что связь бывает генетическая, а бывает смысловая. Вот эту последнюю мне наиболее интересно здесь обсуждать. И контекст возможен тоже разный. Не только тот, что увидели Вы.

Цитата: Учитель Гнус
А я не считаю памфлеты поэзией.

Это как хотите. Подумайте только, насколько компетентно подобное мнение. Так и запишем: "Кому на Руси жить хорошо" Некрасова (и 2/3 его стихотворений вообще); "Бородинская годовщина" (памфлет может быть и реакционным!), "Послание к цензору", "Свободы сеятель пустынный...", "Во глубине сибирских руд..." Пушкина; "Прощай, немытая Россия..." Лермонтова и куча его злых эпиграмм; без малого весь Галич с половиною Окуджавы; памфлентная "Маяковская галерея"; "Набросок" Бродского - и бесчисленное множество известных всем наизусть вещей - не поэзия. Если все эти произведения, написанные некогда на злобу дня, уместить на одной чаше весов, а особое мнение Учителя Гнуса - на противоположной, - увы, при всём уважении, финальная конфигурация довольно предсказуема.

Да хоть горшком назовите, господин учитель!

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Окт 2015 16:33
Ответить 


Роман, Вы сейчас утверждаете, что я сказал что-то вроде "весь полк идёт не в ногу, один я - в ногу". Даже если я так и выразился, то это ещё не повод объявлять моё высказывание ошибочным: мнение большинства тут, в отличие от строевой подготовки, ничего не решает. Более того, оно ничего не решает и в случае строевой подготовки полка, там важно мнение только одного человека: того, который в папахе.

Цитата: Роман
Да хоть горшком назовите, господин учитель!

Нет. Не всё так просто, господин администратор. Просто то из перечисленного Вами, что я согласен (вместе с остальным "полком") считать поэзией, не является, на мой взгляд, памфлетом. Скажем, Окуджава - практически нигде не памфлетен. Даже в "Римской империи периода упадка". Как и, между прочим, Некрасов. Их поэзия политически окрашена, но не ангажирована. У Маяковского - другое дело, у него действительно есть много памфлетов. И хотя в них присутствуют блестящие технические находки типа рифмы носки подарены-наскипидаренный, они для меня не являются поэзией. Как удачно выразилась здесь когда-то очень давно Анна, это не стихи, а стишки. Я такие каждый день десятками выдаю, уж извините.

Роман

Участник
# Дата: 29 Окт 2015 18:03 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Роман, Вы сейчас утверждаете, что я сказал что-то вроде "весь полк идёт не в ногу, один я - в ногу".
Господин Учитель, вы старательно вульгаризируете. Ваше право, но давайте отделять ваши действия от моих. Я скромный человек и не гоняюсь за чужими лаврами, знаете ли. Когда я пишу Вам:
Цитата: Роман
Подумайте только, насколько компетентно подобное мнение.
- я ссылаюсь вовсе не на большинство, а на мнение уважаемых экспертов, филологов и литературоведов. Например, авторов школьных программ за последние сто лет. (Знаю, этот метод имеет свои недостатки, но есть и достоинства: в частности, он работает, даже если стратегия оппонента не предполагает разбора аргументов по существу.) Не располагаю статистикой, составляют ли эти эксперты большинство по отношению к кому-либо. Подозреваю, что нет.

Цитата: Учитель Гнус
Их поэзия политически окрашена, но не ангажирована.

В качестве упражнения, давайте определим, в пользу кого заангажирован вот этот стих:

Цитата: Л. Каганов, "Про Цоя"
Слишком много звезд эстрады
оказалось вдруг с гнильцой.
Хорошо, что наши взгляды
разделяет Виктор Цой!

Я сегодня взял у Цоя
комментарий про Донбасс:
посмотрел в его лицо я,
да и понял: Цой за нас!


Цитата: Учитель Гнус
это не стихи, а стишки. Я такие каждый день десятками выдаю, уж извините.
Просим! Просим! - Правда, без иронии. В качестве объекта, во избежание затруднений моральными терзаниями, предлагаю себя.

Вот Вам пока для затравки:
Цитата: А.С. Пушкин, эпиграмма на М.С. Воронцова
Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
Как есть, стишата! И кто был этот Воронцов, помнит одна лишь энциклопедия. Но ведь помним и учим наизусть...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Окт 2015 20:04
Ответить 


Цитата: Роман
Господин Учитель, вы старательно вульгаризируете.

Никак нет, раскрываю Ваш аргумент - и только. Я ведь Вам дальше там объяснил подробно, что Ваши примеры в основном памфлетами не являются. Эпиграмма, кстати, тоже вовсе не памфлет, да-с... Так что это не я вульгаризирую, а, скорее, Вы, э-э, полемизируете...

Цитата: Роман
Например, авторов школьных программ за последние сто лет.

Которые все были либо политически ангажированы, либо сдались под страшным давлением. Программы тех, которые в эти категории не попадают, до нас не дошли.

Цитата: Роман
В качестве упражнения, давайте определим, в пользу кого заангажирован вот этот стих

Согласен, но только в качестве примера. Это, как раз, по-моему, не стихи, а стишки. А уж степерь ангажированности определяйте сами: я достаточно мало знаю о том, к каким партиям/организациям (не) принадлежит Каганов. Вполне возможно, что он просто разрядился так для себя, без ангажемента. Что тем не менее не делает это поэзией.

Цитата: Роман
Как есть, стишата! И кто был этот Воронцов, помнит одна лишь энциклопедия. Но ведь помним и учим наизусть...

Да. И "Анчар" учите. Скажите ещё спасибо, что при лозунге "Пушкин - наше всё!" Вас не заставили учить "От всенощной вечор идя домой"...

Victuar

Участник
# Дата: 30 Окт 2015 21:13 - Поправил: Victuar
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Вами стихотворение не отражает отношения автора к взглядам "ватников" (это, естественно, ни в коем случае не является упрёком автору, скорее наоборот, комплиментом ..



Ватник, ватник.. Вот посмотрите в глаза этому человеку в ватнике. Звали его - Сиротинин Николай Владимирович.
<CENSORED> - отредактировано администратором по жалобе пользователя Учитель Гнус, в соответствии с пп. 5 (оскорбления) и 9 (переход на личности) Правил.
vatnik1.jpg
vatnik1.jpg


Victuar

Участник
# Дата: 30 Окт 2015 21:20 - Поправил: Victuar
Ответить 


Цитата: Роман
Намёк мой визави, кстати, прекрасно понял, и начал рвать на себе тельняшку, что он из Краснодара.


(голосом ведущего "Что,Где,Когда", за кадром)Будтьте добры, приведите мои цитаты, характеризуемые как эмоциональное, "рвать тельняшку". Если же вы не сможете привести эти цитаты, или эти цитаты совершенно не могут быть описаны как "рвать тельняшку", вы опять лжете, или тем паче, передергиваете.

P.S. И почему тельняшку, собственно? Ватник, ватник...

Victuar

Участник
# Дата: 30 Окт 2015 21:27
Ответить 


Цитата: Роман
Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.


вот можете же цитировать великие вещи. А так, одно гуано...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Окт 2015 21:29
Ответить 


Люди в ватниках - это одно, а термин "ватники", о котором я впервые узнал от Каганова в изложении Романа - совсем другое. Я понимаю, что я вам как бельмо на глазу: слишком часто правду в глаза говорю, но уж могли бы и углядеть, что я здесь о так называемых "ватниках" ни единого слова не сказал. Хотите их защищать - идите с Кагановым подеритесь, а меня от болезненного бреда ваших сообщений увольте.

Victuar

Участник
# Дата: 30 Окт 2015 21:44 - Поправил: Victuar
Ответить 


Цитата: Роман

Те, кто отвечает: «Докажи!!!»
На вопросы по МН-17...
Так сегодня целая страна
В круговой поруке врёт по кругу:



Значит, целая страна, Россия,весь ее народ, "врут по кругу"?

Если посмотреть на карту АТО 18-07-2014
Карта АТО на 18-07-2014

и на вероятную зону пуска "Бука" согласно голландской комиссии,
( см 4 страницу доклада по адресу :
Доклад комиссии по МН17 )

То можно увидеть, что процентов 50-70% - ЗОНЫ ПУСКА ЗЕНИТНОЙ РАКЕТЫ(даже по версии голландцев) - НАХОДИЛОСЬ ПОД КОНТРОЛЕМ СИЛ АТО.

Victuar

Участник
# Дата: 30 Окт 2015 22:27 - Поправил: Victuar
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Люди в ватниках - это одно, а термин "ватники", о котором я впервые узнал от Каганова другое


Видите-ли. "Ватники" идеологически, всего-лишь защищают то, что люди в ватниках (см. фото), их деды, защищали с ППШ и (опять же, см. фото) у лафета 45-мм 19-К...
Но в любом случае,несмотря на разницу в масштабах, между ними - гораздо большего общего, чем между "людьми в ватниках"(в вашей терминологии), и мнээ.. бранчем романов сидоровых, идеологически связанных с орлушами,березовскими,латынинами,каспаровыми,и прочими гельманами.
vatnik1.jpg
vatnik1.jpg


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018