Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Конкурсы, викторины / Как мы играем в игры. Опыт рефлексии.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 16:02
Ответить 


Я тут действительно за кулисами (как сказала Анна, под ковром) пропагандировал идеи Чеширского Кота о предварительной проверке вопросов на корректность и их "доводке".
Я их только маленько детализировал.
При этом, как мог, добивался, чтобы были эгалитэ и фратерните, а либерте и так у всех есть - можно играть или не играть.

Какие у нас проблемы? По моим наблюдениям, наибольший стресс вызывает длительная невозможность задать свой вопрос. Всё же придумывать вопросы - творческая работа, в отличие от отгадывания, особенно когда это отгадывание следует за подсказками.
Второй по значимости генератор стрессов - "нарушение традиций", т.е. неписаных правил, как их понимает тот или иной участник игры.
Представьте себе группу детей, играющих в "догонялки". Играли, играли, и вдруг один, чтобы спастись от неминуемого "засаливания", взмывает в небо! Ясно, что возникнет спор о правилах.

Вообще мой "план перестройки" таков:
1) Игра превращается в закрытый клуб;
2) Членом клуба (игроком) может стать любой участник, подавший заявку и сделавший первый взнос;
3) Взносы делаются вопросами; для первого взноса достаточно одного нового, оригинального вопроса, при условии, что он будет принят.
4) Принимает вопросы игрок, который будет исполнять судейскую функцию во время розыгрыша этого вопроса (судья);
5) Если, по мнению судьи, вопрос требует доводки, она производится силами судьи и участника, приславшего вопрос;
6) Если судье и участнику, приславшему вопрос, изначально или на каком-то этапе доводки не удаётся прийти к единому мнению о пригодности вопроса для викторины, может быть принято одно из двух решений: а) вопрос снимает сам приславший его участник; б) вопрос посылается третьему участнику, желательно не принимающему участия в игре, на рецензию. Можно посылать и игроку, но предварительно заручившись его согласием, так как это означает исключение данного игрока из розыгрыша одного очка (или нескольких, в зависимости от системы оценивания). Если не удаётся прийти к согласию по вопросу, кому именно послать вопрос на рецензию (тяжёлая форма конфликта), вопрос отвергается. Отвергнутый вопрос может быть предложен повторно другому судье.
7) Игрок, исполняющий обязанности судьи, не может предлагать для розыгрыша свои вопросы во время своего судейства;
8) Вопросы разыгрываются сериями (скажем, по 10) тем судьёй, который их принимал. Если это по каким-то причинам невозможно, это делает следующий по очереди судья;
9) Игроки устанавливают очерёдность судейства. Без уважительной причины игрок не может пропустить своё судейство или отказаться от него. Однако возможно поменяться с кем-либо очередью.
10) В обязанности судьи входит: принимать вопросы, т.е устанавливать их пригодность для викторины, редактировать их совместно с приславшими их игроками или соискателями членства в клубе; определять их сложность, если это потребуется; набирать серию; выкладывать для решения в соответствующей теме форума; следить за порядком обсуждения и оценивать ответы по установленной системе;
11) После того, как данный "судья" набрал свои 10 вопросов, он объявляет об этом и право набирать свою десятку переходит к следующему игроку в очереди на судейство; набор вопросов одним игроком и розыгрыш уже принятых вопросов другим могут и должны вестись параллельно.

12) Система оценивания, номинации и т.д. должна быть разработана отдельно. Начать можно с простейшей - той, что есть сейчас. Но, конечно, лучше бы что-нибудь побогаче, посложнее.

Анна
Участник
# Дата: 2 Окт 2010 16:07
Ответить 


На это я уже ответила Урану.

1. Должна быть установлена возможность и обязательность подсказок.

2. Мы не можем запретить никому отвечать на вопрос. И любой участник может ответить на него, например, в Курилке или созданной альтернативной теме «для ответов» назло членам клуба.
Мне кажется, что «клуб» - элемент элитности, и я отношусь к этому резко отрицательно. Я первая буду подтрунивать на членами клуба и давать ответы вне Викторины. Такая я уж уродилась.

3. Насчет «судьи». Зачем он нужен или зачем его так называть, если будет где-то записан ответ.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 16:31
Ответить 


Мои возражения тоже старые и автору проекта известные.
1. Слишком сложные (громоздкие) правила. Мнение это не только моё, и Урану это известно
2. Правила будут хороши, если играющих - много. Пока я лично с трудом себе представляю их практическую реализацию.
3. Проблема с ответами на свои собственные вопросы, когда "чужих" уже не осталось.
Предположим - пять человек изъявили желание играть. Четверо написали по 1 вопросу, плюс игрок А написал 6 вопросов. - итого 10. И тут игрок А отвечает на четыре не своих вопроса подряд, у остальных - не выходит. И? Остаётся только 6 вопросов игрока А. Как дальше должна идти игра?

Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 16:52
Ответить 


Цитата: Анна
На это я уже ответила Урану.

Спасибо, Анна!
И я вам ответил, приведу эти ответы с некоторыми дополнительными комментариями.

Цитата: Анна
Должна быть установлена возможность и обязательность подсказок.

Вы имеете в виду подсказки от автора вопроса? Или от "зрителей"? От первых мне хотелось бы уйти, вторые возможны и сейчас, и случаются регулярно. Проблемы из этого никто пока не делал.
Почему я против "решений по подсказкам"? Непонятно, как сравнивать такие решения с решениями полностью самостоятельными. Где "заслуга" больше? Как оценивать, если количество баллов будет зависеть от сложности вопроса?

Цитата: Анна
Мне кажется, что «клуб» - элемент элитности

Скорее наоборот, элемент эгалитаризма. И вот почему: клубный игрок вынужденно будет пропускать серии вопросов (во время своего судейства), а также вопросы, им самим придуманные. Тем самым он будет "давать жить", т.е. зарабатывать очки, другим игрокам. Теперь представьте, что со стороны приходит очень мощный игрок (вроде Пола или ЧК), участвует в розыгрыше практически каждого очка и не оставляет никому шансов. Это во-первых. Во-вторых, если вопросы будут проходить процедуру отбора и доводки, если часть вопросов будет отвергаться, то неизбежно встанет проблема дефицита хороших, "правильных" вопросов. "Клуб" - это способ решить и эту проблему. Вопросы придумывать интересно, но не так-то просто. Нужно потратить время и силы. Поэтому надо исходить из принципа - "любишь кататься - люби и саночки возить". Взносы "вопросами", скажем, минимум три вопроса в месяц, должны быть обязательны для членов клуба.

Цитата: Анна
Насчет «судьи». Зачем он нужен или зачем его так называть, если будет где-то записан ответ.

Как его называть, действительно неважно. Назовём "организатор предварительной проверки и доводки вопросов". Так лучше?
Функции "судьи" я прописал довольно подробно. Очень важно, что "судьями" будут все игроки по очереди, "пассажиров" не будет. Это тоже элемент эгалитаризма, которого я добиваюсь.

Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 16:59
Ответить 


Цитата: Loreen
Проблема с ответами на свои собственные вопросы, когда "чужих" уже не осталось.

Из моего ответа Анне уже, наверное, понятно, что к чему. Получается как раз то, что нужно, система с отрицательной обратной связью - нельзя придумывать мало вопросов (иначе игра не начнётся), но нельзя и придумывать их слишком много - не наберёшь очков.

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 17:04
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот именно что социопсихоциркуляция - внутренняя антисмерть.

Хотите -- стреляйте, хотите -- вешайте!
Все Ваши ники -- рыжие!

Loreen

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 17:22
Ответить 


Цитата: Уран
система с отрицательной обратной связью - нельзя придумывать мало вопросов (иначе игра не начнётся), но нельзя и придумывать их слишком много - не наберёшь очков.
Цитата: Loreen
Слишком сложные (громоздкие) правила.
Цитата: Уран
клубный игрок вынужденно будет пропускать серии вопросов (во время своего судейства), а также вопросы, им самим придуманные. Тем самым он будет "давать жить", т.е. зарабатывать очки, другим игрокам.

То есть - фактически получается искусственная уравниловка? А смысл???

Цитата: Tuk
Все Ваши ники -- рыжие!

И не только ники - вот в чём весь коленкор!

Анна
Участник
# Дата: 2 Окт 2010 17:27
Ответить 


Цитата: Loreen
То есть - фактически получается искусственная уравниловка? А смысл???

Я бы назвала это равновесием, уравновешиванием. Когда отвечаешь на вопрос, хочется не столько выиграть, сколько самой задать вопрос.
Чтобы почувствовать это, надо было попробовать поиграть.

Уран это учел, и правильно сделал.

Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 17:41 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
То есть - фактически получается искусственная уравниловка? А смысл???

Я надеюсь, получится система, в которой у каждого будет шанс проявить себя в разном качестве - как отгадывателя, как автора вопросов, как аналитика и редактора. Элемент соревновательности никуда не денется, некоторые всё равно будут равнее!

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 17:47
Ответить 


"Костылин озабоченно взялся за свой толстый живот.

– Да, – сказал он. – Ужасно. Бароны стареют, бароны жиреют... Так ты привез что-нибудь интересное?

– Нет, Лин. Одни пустяки. Десяток двухордовых змей, несколько новых видов многостворчатых моллюсков... А это у тебя что? – Он протянул руку и взял со стола пачку фотографий."

Тупо, для однохордовых.
Кто там тёрки тёр за супертехнологии в МП?
Типа фотки --- отстой, а трапперы -- Foreeva!!!!
Первоисточники!!! Первоисточники!!!

Loreen

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 17:55
Ответить 


Цитата: Уран
Элемент соревновательности никуда не денется, некоторые всё равно будут равнее!

Good luck!

Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 18:24 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
Good luck!

Да при чём тут luck! Вот, скажем, U не умеет решать некорректно поставленные задачи. И L не умеет. У них мозги так устроены. А N умеет. И P умеет, и C. И если давать только такие задачи, U и L окажутся не у дел. Но если такие задачи запретить, или хотя бы ограничить, то у них есть шанс если не победить, то хотя бы поучаствовать. При этом, скорее всего, окажется, что N, P и C и корректные задачи лучше решают, так что победителем всё равно будет кто-то из них. Но ведь главное не победить, главное - участвовать! Или вы скажете, что это не ваш лозунг? Тогда у меня не останется аргументов!

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 18:32
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Не юродствуйте, Tuk, Вам это не к лицу. Это, впрочем, вообще мало кому к лицу.


Не понимаю! Туп-С!
За-то!
Всё, моё, воскресенье, принадлежит только Вам!
Хотите, сумейте отнять!

Loreen

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 18:43 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Уран
Или вы скажете

Я скажу, что прочла Ваши правила.
Что те сомнения, которые у меня были, я обозначила.
Что это Ваше право - корректировать свою позицию, учитывая их, или не обратить на них ни малейшего внимания.
Цитата: Уран
Да при чём тут luck!

Чего Вы хотите? Убедить меня, что Вы правы? Это может показать только практика.
Начните играть по предлагаемым Вами правилам. Желаю удачи и надеюсь, что высказанные мной возражения действительно окажутся полной ерундой.

Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 18:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Это может показать только практика.
Начните играть по предлагаемым Вами правилам.

А, в этом смысле! Ну да, характер ваших возражений таков, что только практика ответит. Тогда спасибо!

Наблюдатель
Участник
# Дата: 2 Окт 2010 18:53
Ответить 


Уран, превосходно! Я бы, к примеру, просто не взялся. Однако при внимательном рассмотрении Ваше определение оказывается ближе к власти, нет?

Кстати, о власти: то, что рефери называет когнитивным диссонансом, на моем языке называется "засудили" :)

Уран

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 19:02
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
при внимательном рассмотрении Ваше определение оказывается ближе к власти, нет?

Ох! Известно ведь - кто лев, тот и прав! Впрочем, в нашей тайге и лев не прав, и прав не лев, а медведь.

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 19:02
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
т когнитивным диссонансом,

Существует мнение, не предвзятое, что та хрень которой Вы здесь занимаетесь, и есть, то самое
Цитата: Наблюдатель
когнитивным диссонансом

Из-за которого не умрёт "так, называемое Человечество"

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 20:04
Ответить 


Поскольку мое предложение могло подзабыться, повторяю его в структурированном Анной виде:

1.Формируется база вопросов и хранится у рефери.
2.Все вопросы разделяются на несколько категорий сложности (например 3, или 4).
3.Вопросы присылаются рефери всеми желающими по личной почте и согласовываются сторонами. После включения вопроса в базу изменения в нем не допускаются.
4.После накопления определенного количества вопросов в каждой категории (например - по 10) начинается их розыгрыш.
5.Оцениваются как правильные ответы, так и альтернативные, строго удовлетворяющие условиям вопроса.
6.Вопросы также оцениваются.
7.Шкалы оценок должны обязательно учитывать категорию сложности вопроса.
8.Под рефери можно понимать как одного человека, так и группу лиц (РефСовет), добровольно пожелавших взвалить на себя это бремя.
9.Игра заканчивается после розыгрыша последнего вопроса из назначенной серии.
10.Победитель - лидер по очкам.
11.Можно также учредить множество разных номинаций, например - лучший и самый курьезный вопросы, самый быстрый ответ, самый красивый дуал, и т.д. Для всех этих номинаций можно открыть опросы - даже во время розыгрыша.

Предложение сие весьма сырое и может быть подвергнуто любой критике (желательно - конструктивной), изменениям и дополнениям.

Готов участвовать в составе "РефСовета".

Дополнено:
12. В розыгрыше одновременно участвуют по одному вопросу каждой категории.
13. Примерная шкала оценок в случае трех категорий сложности: изначальная стоимость вопроса (без подсказок) - 3, 4 и 5 очков соответственно. Каждая подсказка уменьшает стоимость вопроса на 1 очко. Количество подсказок лимитировано - 2, 3 и 4 соответственно группе сложности. Лимитировано и время жизни вопроса - 3, 4 и 5 дней. При превышении лимита вопрос снимается, игра продолжается. Автор вопроса получает такой же балл, как и победитель в его розыгрыше. Члены "РефСовета" очков не получают - только шишки.
Подсказки желательно обговаривать на стадии принятия вопроса в базу.

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 20:23
Ответить 


Чеширский Кот
Вы бы стихотворение, написали, что -ли...
Вы, Златоуст, в Законники прётесь...
А чувство юмора Вам, на какую хлябь сдалось?

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 20:44
Ответить 


Цитата: Tuk
Вы бы стихотворение, написали, что -ли...


У меня сейчас синий период, рифмы капризничают - зелени хочут...
А чувство юмора в советском человеке никаким боком не прописано - только чувство глубокого удовлетворения... а нынче оно подверглось еще и дополнительному углублению...

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 20:53
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
ство глубокого удовлетворения...

Ах, как хорошо -- то, а!?
Удачи Вам, и глубокого бурения!!!

Наблюдатель
Участник
# Дата: 2 Окт 2010 23:14 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Прилетайте ко мне в Нью-йорк, Tuk, я пол-дороги оплачу ради удовольствия персонально объяснить, что именно я полагаю хренью.

Кстати, очередное наблюдение: рефери викторины по совместительству модерирует форум. Я нахожу его modus operandi (или non operandi, в зависимости от точки зрения) завораживающим.

"Ухожу, Марьиванна, ухожу, ухожу"...

Tuk

Участник
# Дата: 2 Окт 2010 23:45
Ответить 


[
Цитата: Наблюдатель
Прилетайте ко мне в Нью-йорк, Tuk, я пол-дороги оплачу

За что люблю, хороших людей?
За порядочность!
Написал бы мне [b]Bata Mak. к примеру, приезжай, ты, конь педальный, в Надым, и там, я тебя,буёк привокзальный, по-спрошаю, зачем ты здесь, и по-чему?
Ну, народ -то, российский в курсах, что мне, билет покупать в один конец.
А дальше, как братва рассудит.
А Вы, что предлагаете?
Приезжай ко мне в Нью - Йорк?
В пол-конца?
А обратно, как?
Как всегда? В Истории Государства Российского?
Ох и Демократ, Вы, Друже! Ох и Демократ!

sidorov
Администратор
# Дата: 3 Окт 2010 01:51
Ответить 


Наблюдатель, Tuk, личные отношения - в личку.

Роман Сидоров
# Дата: 3 Окт 2010 01:55
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Кстати, очередное наблюдение: рефери викторины по совместительству модерирует форум. Я нахожу его modus operandi (или non operandi, в зависимости от точки зрения) завораживающим.

А разве кто-то не знал, что BVI=БВИ и Роман Сидоров = sidorov?

И что такое особенное в его (нашем) образе поведения? Ну, кроме того, что рефери сам в викторине не участвует? А иной раз ещё и призы из собственных запасов обеспечивает?

Наблюдатель
Участник
# Дата: 3 Окт 2010 03:25
Ответить 


Роман, здесь ведь запрещено обсуждать модерирование, зачем же Вы меня об этом спрашиваете? Лучше уж баньте сразу, поскольку я свое мнение (по-моему, вполне обоснованное даже в рамках правил Вашего форума) о судействе и модерации на примере вопроса о бывшем мушкетере и последующего "диалога" с Tuk' ом вовсе не скрывал.

sidorov
Администратор
# Дата: 3 Окт 2010 09:56 - Поправил: sidorov
Ответить 


Уважаемый Наблюдатель, если Вы про это или, в продолжение, вот про это, то я не вижу никакой связи обсуждаемого с модерированием.

Правила викторины сами по себе не являются правилами форума, за их нарушение никого не наказывают (и я таких случаев, за исключением оффтопика в теме с викториной, не знаю).

Судейство по этой причине также не равно модерации, и преспокойно обсуждалось и обсуждается в этой теме.

Если нужно публично обсудить модерирование, - тоже не вопрос: идём в тему "Обратная связь" и обсуждаем на здоровье, в соответствии с п. 7 Правил, - какие проблемы?

Где Вас, уважаемый Наблюдатель, неправильно промодерировали? Или рассудили?

По Вашему ответу на вопрос Tuk'a BVI принял, по-моему, максимально компромиссное решение: дал по очку Вам, как первому ответившему, и Анне, как первой, с ответом которой согласился автор вопроса, и сам задал следующий вопрос, чтобы вас с нею окончательно уравнять.

Цитата: Наблюдатель
Лучше уж баньте сразу,

У администратора нет интенции подлавливать пользователей на формальных нарушениях правил при обсуждении вопроса по существу, а тем более, подстраивать кому-то такие нарушения.

Если при обсуждении судейства вдруг выяснится, что мы обсуждаем модерацию, максимум, что "грозит" Вам по п.7 - это что Ваши сообщения будут перенесены в тему "Обратная связь".

P.S. На данный пост отвечать можно, я написал его из-под административной учётной записи только для того, чтобы обозначить, что всё вышеуказанное есть моя позиция как администратора.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Окт 2010 12:57
Ответить 


На меня тут ещё одна мысль напала.

А что, если Вам сделать командные соревнования?
Ну, допустим, составить команды по три-четыре игрока, стараясь, чтобы объединялись в команду как раз-таки очень разные игроки: интуиты, эмоционалы, логики и т.д.
Вопросы будут сперва формулироваться одним игроком, а потом обсуждаться и доводиться до кондиции всей командой. Это снимет часть проблем, ИМХО.
Таким образом, вопросы готовятся одной командой - совместно. А потом их пытаются разрешить игроки другой команды - и тут уж каждый за себя.

Уран

Участник
# Дата: 3 Окт 2010 13:15 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
А что, если Вам сделать командные соревнования?

А давайте попробуем! Один тур проведём, а там видно будет. Командой-победительницей можно считать ту, что решит все предложенные задачи быстрее. Но все равно потребуется судья и даже целая судейская коллегия - нужно же как-то обеспечить паритет в трудности задач.

Э-э-э... только сейчас обратил внимание: Вам сделать. Лорин, почему не нам сделать?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019