Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Конкурсы, викторины / "Рубидиевый Драмба"
Автор Сообщение
Paul
Участник
# Дата: 1 Авг 2010 01:34
Ответить 


Тема создана для обсуждения вопросов АБС-викторины, которые, по мнению игроков, такого обсуждения заслуживают. Как правило, это означает, что вопрос не слишком удался. Но викторина устроена так, что до обнародования ответа обсуждать по существу еще нечего, а после - начинает играться следующий вопрос, и обсуждение становится офтопом (если не формально, то фактически). Думаю, есть смысл организовать отдушину.

Название темы - символический приз за худший вопрос, рубидиевая статуэтка претерпевшего серьезную аварию частично разрушенного робота. Можно - горящего, если удастся осуществить технически. Приз назван в честь вопроса 26. Название совершенно несерьезное и никого ни к чему не обязывающее - впрочем, если вдруг найдутся желающие действительно разыгрывать приз, милости прошу пользоваться готовым или учредить собственный, как будет угодно.

================================================

Тема открыта для всех желающих, но создана она была по конкретному поводу. Loreen, хотите перенести дискуссию сюда? Достаточно вашего согласия.

Уран

Участник
# Дата: 1 Авг 2010 03:45 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Paul
Приз назван в честь вопроса 26.

А у меня есть другой номинант на ваш приз - вопрос 23 (ух, какой я злопамятный! )

Загадка: Ах, как же он расстроился, прямо лица на нем не было, и главное - было бы из-за чего...но не об этом речь, а вот - как существо с несколькими талиями может помочь пролить свет на одну очень странную, я бы даже сказал, где-то - астрономическую, загадку?
23. Как?

Отгадка: Гусеничный трактор, падая с обрыва, помог Воронину осознать "космогонию" Города, а в более практическом плане - решить загадку "Падающих звезд".

Я снимаю шляпу перед людьми, которые поняли, что трактор - это и есть существо с несколькими талиями!

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 1 Авг 2010 12:00 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Ну, на такую победу я не согласен... это даже как-то неинтеллигентно, что-ли...
Уран, а ведь Вы передергиваете, и, даже, не слегка
Цитата: Уран
Отгадка: Гусеничный трактор, падая с обрыва, помог Воронину осознать "космогонию" Города, а в более практическом плане - решить загадку "Падающих звезд".

Я снимаю шляпу перед людьми, которые поняли, что трактор - это и есть существо с несколькими талиями!


Ведь это ответ Пауля, а победа-то досталась Епифанычу.
А вот так выглядела легенда этого вопроса:

"Нет, строго говоря, лица на нем не было. Был огромный с синими прожилками светло-голубой нос над толстыми усами с пробором, были бледные дрожащие губы, и были черные тоскливые глаза, наполненные слезами и отчаянием <>Слушай... — просипел он, отрывая руки от лица и запуская пальцы в густую шерсть над ушами. — Опять «Спартак» пропер! Ну, что ты будешь делать, а?" Г.Чачуа в ХС.
"Он же" в ГО вел дело о "падающих звездах".
Существо с несколькими талиями - гусеница - намекает, совместно с песней из к/ф "Трактористы" - на трактор, который своим громким возвращением открыл глаза Андрею Воронину на сущность "падающих звезд".

Я готов побороться за приз, но... точнее в аргументах надо быть, точнее...

Уран

Участник
# Дата: 1 Авг 2010 14:13
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
точнее в аргументах надо быть, точнее

Это пусть судья решает, кто точнее. Кстати, а кого попросим быть судьёй? Может, BVI согласится? Он так и так в курсе всего.

BVI, соглашайтесь!

BVI

Участник
# Дата: 1 Авг 2010 14:27
Ответить 


Цитата: Уран
BVI, соглашайтесь!

Неа. Мне все вопросы нравятся. Я токмо ответы судить берусь. И то, когда их заранее знаю

Уран

Участник
# Дата: 1 Авг 2010 14:55
Ответить 


Тогда пусть автор проекта сам и вручает. Только он зажилит и у себя оставит, уж больно красивая должна быть игрушка! Так и представляю: р-р-рубидиевая (почти что рубиновая!), горит-светится, и жа-а-алобно так и тихо скрипит...

Paul
Участник
# Дата: 28 Авг 2010 01:13
Ответить 


Ответы на вопросы, поднятые при обсуждении вопроса 52 ("Два чужеземца"):

Борис и Колдун, на мой взгляд, в обсуждаемом эпизоде не являются двумя чужеземцами - один из них находится у себя дома.

Версии из ОО и Малыша были бы сняты уточнением, которое у меня что-то не получается легко и изящно сформулировать прямо сейчас, а напрягаться вроде бы нет особой необходимости. Примерный смысл уточнения - чужеземность не "одна и та же" (пары "своя/чужая земля" разные), не одновременная или что-то в этом роде.

Главное и критическое уточнение, причем содержащееся в самом задании - слова чужеземца являются цитатой. Естественно, уточнение замаскированное, но в нужный момент маска была бы сброшена.

Поскольку собственно цитата из Хармса, которая была загадана, в ответе Наблюдателя прозвучала (хотя и внутри обширной цитаты из АБС), я был намерен в соответствии с рекомендациями BVI засчитать этот ответ. Но хотелось дать игроку шанс на чистую победу. Поскольку ответов на тот момент было получено два, я был вынужден придраться к обоим, но получившаяся дискуссия по второму вопросу в планы, естественно, не входила, так что пришлось сворачиваться.

(Кстати, практика запрашивания уточнений по условно правильному ответу сама по себе довольно стремная - ну как уточнение даст кто-то другой? Как потом делить победу? Я вообще-то с момента получения вышеупомянутых разъяснений BVI думал от нее отказаться - но вот однако же смалодушничал, когда вопрос оказался разыгран мгновенно. И получил очередной урок на будущее.)

Уран

Участник
# Дата: 28 Авг 2010 01:42
Ответить 


Цитата: Paul
Примерный смысл уточнения - чужеземность не "одна и та же" (пары "своя/чужая земля" разные), не одновременная или что-то в этом роде.

Можно было сказать (в вопросе): "при том, что один чужеземец в глаза не видел другого чужеземца"

Анна
Участник
# Дата: 28 Авг 2010 10:23
Ответить 


Цитата: Анна
В моем ответе физиологической функцией была жизнь

Конечно, в слове "жизнь" содержался намек именно на совокупность физиологических функций: питание, размножение, работа, самозащита и "и что у них есть еще там..."
Цитата: Наблюдатель
Это даже не полная совокупность таких функций.

?

Loreen

Участник
# Дата: 28 Авг 2010 16:27 - Поправил: Loreen
Ответить 


Ох, как мне не хотелось сюда писать...
Сразу оговорюсь: у меня нет никакого желания портить кому бы то ни было удовольствие от игры. Устраивает участников викторины викторина в её нынешнем варианте - я за них только порадуюсь.
Меня не устраивает - ну так я в ней и не участвую.
Но, раз уж самый активный "загадатель/отгадатель" сам эту тему открыл...

Итак, об чём это бишь я? Вот об этом:
Цитата: Paul
Версии из ОО и Малыша были бы сняты уточнением
!
Это, ИМХО, есть показатель некорректности сформулированного вопроса. Вопрос должен отсеивать ошибочные версии. А уточнения должны показывать пути к верному ответу.
Вопрос же за номером 52 не отсеивает практически ни одного неправильного ответа, в связи с чем любое уточнение вводило бы дополнительные условия, а не расширяло бы данное задание, а это уже не уточнение. Это новые данные, полностью отсутствующие в первой (долженствующей быть основной!) формулировке задания. То бишь это фактически новая задача!

Вот. Как-то так.

Paul
Участник
# Дата: 28 Авг 2010 16:46
Ответить 


Вопрос за номером 52 отсеивает все известные мне неправильные ответы, ибо требует привести использованную персонажем цитату (а не процитировать АБС, как можно подумать).

Это конкретно по вопросу 52. Я вообще-то стараюсь следить за тем, чтобы к вопросу в его первоначальной (хотя и необязательно изначально разжеванной) формулировке идеально подходило не более одного ответа. Другое дело, что за всем не уследишь.

А вообще я не очень понимаю, в чем принципиальное отличие уточнения, отсекающего множество (в математическом смысле) неверных решений, от уточнения, сужающего множество верных решений (почему, кстати, вы говорите о расширении задания?). Вот хочубей. Любые слова, добавленные к первоначальной формулировке, это новые данные.

Loreen

Участник
# Дата: 28 Авг 2010 16:59
Ответить 


Цитата: Paul
Вопрос за номером 52 отсеивает все известные мне неправильные ответы, ибо требует привести использованную персонажем цитату (а не процитировать АБС, как можно подумать).

Вот именно.
Это и есть, ИМХО, некорректное задание. Даже то, что является, собственно, ответом, сформулировано намерено расплывчато.

Цитата: Paul
в чем принципиальное отличие уточнения, отсекающего множество (в математическом смысле) неверных решений, от уточнения, сужающего множество верных решений

Принципиальны не различные уточнения, а первоначальная формулировка задания. В конкретном вопросе она такова, что требует расширения условия, а не его уточнения, только и всего.

И вот именно поэтому я в эту тему писать не хотела - всё, как я и опасалась, сводится к тому, что автор вопроса будет свой вопрос защищать, как корректно сформулированный.
Никакого обмена мнениями (что как раз и было бы единственно ценно в подобной теме) не получается, да и не может получиться, наверное.
Всё. С этой ветки я ухожу.

Анна
Участник
# Дата: 28 Авг 2010 17:13
Ответить 


Дай думаю, и я скажу.
52 вопрос - замечательный вопрос. Совершенно корректный. Все слова на своем месте. Наблюдатель без всяких подсказок вышел на нужную цитату. Пусть даже он не осознал до конца, что его ответ правильный, он все равно интуитивно выбрал нужный.
Можно дать много разных ответов даже при наличии подсказок, но правильный будет только один, который загадал автор.

Уран

Участник
# Дата: 28 Авг 2010 17:27 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Paul
привести использованную персонажем цитату (а не процитировать АБС, как можно подумать).

Как раз случай, когда семантический анализ - путь к успеху. Здесь эта идея проведена аккуратно. А не сработала потому, что до неё не дошли, застряли на предыдущем этапе.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2010 00:40 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Кстати, ходатайствую о присуждении вопросу № 53 "Рубидиевого Драмбы".
Цитата: Наблюдатель
53. Укажите путь, который легко мог бы привести от физиологической функции организма к фонарю, если бы не хорошо усвоенные уроки прошлого

Дело в том, что в самом вопросе прямо содержится формальный ответ. Совершенно очевидно, что путь - в данном случае, игнорирование уроков прошлого. И эталонный ответ, присланный Наблюдателем, никак не противоречит этой формуле, только раскрывает её, в частности, конкретизирует, что же это были за уроки прошлого, реакция и "фонарь":
Цитата: Правильный ответ по версии Наблюдателя
Ответ: если Полифем не внял бы уроку, преподнесенному ранее Аполлону,
и не извинился бы в следующем эпизоде -

Очень нас развлек один из молодых людей в узком пальто. Я так и не
научился различать их и до сегодняшнего вечера испытывал к обоим
естественную неприязнь, которую разделяло со мной большинство наших.
Обычно эти грозные победители господина Лаомедонта вместе или порознь
проводили в трактире все время от обеда и до закрытия - сидели у
стойки, пили и упорно молчали, словно бы никого не замечая вокруг.
Однако сегодня этот молодой человек вдруг оторвался от стойки, подошел
к нашему столику и, когда все настороженно замолчали, в наступившей
тишине прежде всего заказал выпивку на всю компанию. Затем он уселся
между Полифемом и Силеном и негромко произнес: <<Эак>>. Сначала все мы
решили, что у него отрыжка, и Полифем по своему обыкновению сказал
ему: <<С приветом>>. Однако молодой человек несколько обиженно пояснил,
что Эак - это его имя и что назвали его так в честь сына Зевса и
Эгины, отца Теламона и Пелея, деда Эанта Большого. Полифем немедленно
принес свои извинения и предложил выпить за здоровье Эака, так что
инцидент был полностью исчерпан.

- тогда он, вероятно, приобрел бы то же украшение под глазом, что и
Аполлон ранее: синяк сиречь фонарь.

Если бы я участвовал в викторине, немедленно дал бы этот формальный ответ и настаивал бы на его правильности.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2010 00:49 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Paul
Название темы - символический приз за худший вопрос, рубидиевая статуэтка претерпевшего серьезную аварию частично разрушенного робота. Можно - горящего, если удастся осуществить технически.

Кстати, рубидий - он такой, не рубиновый, конечно, но розовенький. А статуэтку придётся поместить в колбу с вакуумом или инертным газом, - ибо рубидий - щелочноземельный металл, и на воздухе просто загорится.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 00:58 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Если бы я участвовал в викторине, немедленно дал бы этот формальный ответ и настаивал бы на его правильности.

Настаивание на своей версии ни к чему не ведет - правильная - та и только та, что задумана автором и прислана судье. Это BVI, как автор темы и главный арбитр, уже подтверждал.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2010 01:06 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


1. Так поэтому я здесь, приношу жертвы к подножию Рубидиевого Драмбы!

2. Даже если автор ухитрился поместить ответ в вопрос? Тогда нужно было явно указать, что требуется назвать и путь, и реакцию, и уроки. Этого сделано не было. Да и в правилах, вроде, разрешается спрашивать только что-то одно.

Иначе викторина по АБС вырождается в угадайку мыслей и формулировок автора. Что бывает не менее увлекательно, конечно, но к АБС или логике уже не имеет никакого отношения - чистая лотерея.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 31 Авг 2010 01:07
Ответить 


"рубидий гонится постепенно..." - каково сказано!URL

Наблюдатель
Участник
# Дата: 31 Авг 2010 01:24
Ответить 


Роман, не отказываясь от "Драмбы" (надо полагать, ррррезерррв ррррубидия у Вас таки огррррромен?), хочу дополнить совершенно правильную, на мой взгляд, реплику Чеширского Кота в ответ на Ваше утверждение. Помимо пути правильный ответ должен содержать еще как минимум физиологическое отправление и фонарь. Поэтому Ваши настояния в духе сообщения от нуля часов сорока минут 31-го августа мне пришлось бы считать необоснованными.

Вообще этот вопрос был поставлен именно таким образом, каким он был поставлен, с вполне определенной целью, а именно: достичь возможно более полной иллюстрации логической процедуры reductio ad absurdum по отношению к сложившейся на форуме практике формулирования вопросов викторины.

Полагаю, что цель эта была с хорошим приближением достигнута, что косвенно подтверждает и Ваша номинация моего вопроса на розовенькую вакуумно запечатанную статуэтку.

Единственным неожиданным для меня следствием было то, что вопрос оказался труден как для "логиков", так и для "интуиционистов". Я, честно говоря, ожидал ответа задолго до десятой попытки. Впрочем, тут, наверное, сыграл роль тот факт, что я нежно люблю ВНМ, а на форуме эта повесть практически не упоминается.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 31 Авг 2010 01:25 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


О, я вижу, что пока я писал ответ, Роман прояснил свое понимание вопроса. Было, Роман, было: требуемые элементы правильного ответа выделены жирным шрифтом.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 31 Авг 2010 01:43
Ответить 


Предложенние арбитру: следует выделить от одной трети до половины очка Paul'у за отгаданных персоонажей и уроки прошлого.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2010 07:41 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Да-да. Во-первых, вопрос был корректным, во-вторых, он был признан продемонстрировать абсурд, а в-третьих, и от Драмбы не откажусь.

Ладно, спишем на мою неопытность как рефери викторины. Я конечно, должен был потребовать прояснения всех неясностей, когда принимал вопрос.

Что до трети очка, "на энто я пойтить не могу". Сколько помню, БВИ даже полуочки не жаловал. Вот вернётся он и ужо попеняет мне за самоуправство.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 31 Авг 2010 15:22 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Совершенно верно, Роман, все Ваши пункты абсолютно справедливы, а история с кувшином соседки тут ни при чем.

Про треть очка - на Ваше усмотрение.

Роман Сидоров
# Дата: 31 Авг 2010 23:04
Ответить 


Здесь много вещей ни при чем - кувшины, там, шапки, брёвна...
Ну да не будем.

А очки я согласен дробить максимум пополам. Чтобы не создавать пре-це-дентов.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 1 Сен 2010 00:40
Ответить 


Конечно не будем, Роман. А дробь я ведь тоже оставил на Ваше усмотрение: "от одной трети до половины".

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018