Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Метагомункулус / Странники: откуда, как и куда
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 28 . 29 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 28 Июн 2010 18:23
Ответить 


Всё, очень просто. Старые Боги умерли, но многие считают, что проще реанимировать одного, или двух, старых, чем создать одного Нового.

obm123

Участник
# Дата: 3 Июл 2010 12:58
Ответить 


SERGEJ, Вы еще здесь? Не пропало желание о люденах и странниках поговорить в свете творчества АБС касательно наших земных событий?

SERGEJ
Участник
# Дата: 3 Июл 2010 13:01
Ответить 


obm123
Слушаю Вас очень внимательно.

obm123

Участник
# Дата: 3 Июл 2010 13:21
Ответить 


SERGEJ
Предлагаю для начала прояснить ситуацию с предметом разговора.
Задам несколько вопросов в надежде на Ваши ответы

вопрос: Вы ясно понимаете две вещи (две среды «обитания») - реальность и выдумку, и четко видите границу между ними?

тогда...
преамбула: Есть факт, что в [выдумке] АБС существуют людены и странники.
вопрос: На Ваш взгляд, есть ли факт, что в [реальности] существуют людены и странники или их близкое подобие?

(спрашиваю исключительно чтобы более продуктивно выстраивать тактику последующего разговора)

SERGEJ
Участник
# Дата: 3 Июл 2010 14:32
Ответить 


Цитата: obm123
прояснить ситуацию с предметом разговора.

Вспомним: "Сказка – ложь, да в ней намёк..."
Конечно, нельзя воспринимать НФ АБС, как некие пророчества, которые обязательно сбудутся. Но с люденами получилось пророчество наоборот, или неумышленное повторение уже известного. Это как с Коперником: оказалось, он не первый – древние знали гелиоцентрическую систему.
А игра в КОМКОН могла бы получиться занятной: фактов много, и они не выдумка.

obm123

Участник
# Дата: 3 Июл 2010 14:44
Ответить 


SERGEJ
Вы не ответили по существу заданных вопросов.
При отсутствии ответов - каждый из нас начнет играть в свою игру, и общей каши разговора сварить не получится. Меня лично не интересуют «занятные игры», меня интересуют лишь «игры познавательные».

Если Вам по какой либо причине трудно ответить, то я переформулирую...

вопрос: Согласны ли Вы сделать допущение на время разговора, что обоим собеседникам известен факт «в реальности существуют людены и странники»?

Как, пойдет такое допущение=аксиома для начала выстраивания логической цепочки разговора?

SERGEJ
Участник
# Дата: 3 Июл 2010 15:03
Ответить 


obm123
Я абсолютно убеждён в том, что на Земле есть существа, которые когда-то были обычными людьми, но сейчас они подобны люденам (Странникам), хотя, естественно, так их не называют.

obm123

Участник
# Дата: 3 Июл 2010 15:27
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Я абсолютно убеждён в том, что на Земле есть существа, которые когда-то были обычными людьми, но сейчас они подобны люденам (Странникам), хотя, естественно, так их не называют.

SERGEJ, вот чес слово, без обид - мне совершенно фиолетово на Ваши убеждения, научные знания или слепую веру. Надеюсь, что Вам точно также фиолетово на подобное в отношении меня.
Ведь мы не собираемся же строить разговор с целью изменить/дать/опровергнуть друг другу свои убеждения. Вроде как цель нашего разговора - просто обменяться взглядами на этих самых люденов (Странников), провести время в приятном и полезном двухстороннем общении.
А как можно начать обмен взглядами если мы не зафиксируем их, люденов (Странников), НАЛИЧИЯ? (т.е не примем за должное факт присутствия их в нашем мире)

И так, давайте уже поставим жирную точку на этом начальном этапе общения и двинемся дальше.

1. На планетке Земля в среде человечество - людены (Странники) реально существуют, существовали ранее, и будут существовать в будущем.
2. Стругацкие в своих книгах описывают люденов (Странников).

Согласны с этим дуальным фундаментом разговора?
Можем мы уже продолжать «строительство дома» общения?

SERGEJ
Участник
# Дата: 3 Июл 2010 16:00
Ответить 


Цитата: obm123
Согласны с этим дуальным фундаментом разговора?
Можем мы уже продолжать «строительство дома» общения?

Согласен. Можем.

obm123

Участник
# Дата: 3 Июл 2010 16:06 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Согласен. Можем.

ОК.

Второй шаг на повестке дня:
преамбула: Сейчас имеем вроде как два объекта для изучения, «люден» и «Странники».
потребность: Чисто для удобства и продуктивности.
вопрос: Будем их различать, т.е по отдельности обсуждать единичный объект «люден» и систему множеств «Странники»? Или объединим их в один объект изучения (например) «Странники»?

Мне - любой вариант приемлем. Выбирайте Вы какой боле удобен.

SERGEJ
Участник
# Дата: 3 Июл 2010 16:14
Ответить 


Цитата: obm123
Выбирайте

Лучше начать с люденов, т.е. с тех, кто ещё недавно был земным человеком.

SERGEJ
Участник
# Дата: 3 Июл 2010 20:36
Ответить 


Можно предложить следующее определение.
Люден – человеческое существо, сознательно и добровольно вступившее на путь сверхчеловеческой эволюции, чтобы помогать разумным силам природы (Странникам).

Как людены пополняют свои ряды из людей, так и Странники развиваются из люденов.

SERGEJ
Участник
# Дата: 4 Июл 2010 13:34
Ответить 


Чтобы обсуждение было более продуктивным, необходимо ответить на следующие вопросы.
Что такое обычный человек? Что такое люден? Что такое Странник?

SERGEJ
Участник
# Дата: 4 Июл 2010 13:38
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Что такое обычный человек?

Человек обыкновенный (Homo Sapiens) – с ним нам всё понятно и ясно, типичный носитель разума.

Цитата: SERGEJ
Что такое люден?

Люден (Homo Ludenus) – уже не человек, но еще и не Странник, его разум уже чем-то отличается от обыкновенного человеческого, хотя в чём-то и остаётся таким же, как у нас.

Цитата: SERGEJ
Что такое Странник?

Странник (Странники) – совершенно не человек, а носитель совсем другого разума, да и разума ли вообще (в нашем, человеческом, понимании термина).

SERGEJ
Участник
# Дата: 4 Июл 2010 16:20 - Поправил: SERGEJ
Ответить 


СПИСОК-ПЕРЕЧЕНЬ ИЗВЕСТНЫХ ЛЮДЕНОВ

Логовенко Даниил Александрович <А. и Б.Стругацкие, «Волны гасят ветер»>

Тууль Альберт Оскарович <А. и Б.Стругацкие, «Волны гасят ветер»>

Окигбо Сиприан <А. и Б.Стругацкие, «Волны гасят ветер»>

Фар-Але Эмиль <А. и Б.Стругацкие, «Волны гасят ветер»>

Глумов Тойво <А. и Б.Стругацкие, «Волны гасят ветер»>

Мория <http://www.theosophy.ru/lib/mastpath.htm >

Кут Хуми Лал Сингх <http://www.oneworld.ru/Blank-ru/wesniki/biblio/svet/a1.zip >

Ракоши <http://www.theosophy.ru/lib/mastpath.htm >

Джуал Кхул <http://www.theosophy.ru/lib/mastpath.htm >

Блаватская Елена Петровна < http://www.theosophy.ru/lib/okk-mir.htm >

P.S. Уровень подготовки: от начального (Т. Глумов, Е.П. Блаватская) до очень высокого
(Д.А. Логовенко, Кут Хуми Лал Сингх).

Читатель

Участник
# Дата: 4 Июл 2010 22:47
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Я абсолютно убеждён в том, что на Земле есть существа, которые когда-то были обычными людьми, но сейчас они подобны люденам (Странникам), хотя, естественно, так их не называют.

Цитата: SERGEJ
СПИСОК-ПЕРЕЧЕНЬ ИЗВЕСТНЫХ ЛЮДЕНОВ

Сергей, в Вашем списке фигурируют наравне знаменитости, существование которых несомненно (Е. Блаватская), люди, мельком упомянутые в приведённых источниках (Джуал Кхул), существование которых может быть подвергнуто сомнению, и вымышленные персонажи (Тойво Глумов).

Как этот список, наполовину составленный из несуществующих личностей, может подтверждать чьё-либо существование?

Ещё мне интересно, какие общие черты и признаки заставили Вас отнести Фар-Але Эмиля и Джуал Кхул к люденам, или как Вы их там ещё называете.

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 06:53
Ответить 


Уважаемый Читатель!
Благодарю за конструктивную критику. Более правильным было бы следующее:
СПИСОК-ПЕРЕЧЕНЬ ЛЮДЕНОВ, ИЗВЕСТНЫХ ПО НФ И ТЕОСОФСКИМ КНИГАМ.
Весь смысл моих попыток "совместить несовместимое" – привлечь читателей и почитателей ВГВ к некоторой "теософичности" романа.
Цитата: Читатель
отнести Фар-Але Эмиля и Джуал Кхул к люденам

Немного позднее собираюсь подробно исследовать признаки сходства и различия применительно ко всему списку.

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 07:45
Ответить 


"РОЖДЕНИЕ" ЛЮДЕНА ГЛУМОВА

В XXII веке всё происходит очень быстро. "Счастливый" обладатель зубца Т (импульса Логовенко) Глумов Тойво Александрович был взят на контроль 11 мая 2199 года в Харькове. Уже через неделю, 18 мая 2199 года в Свердловске на квартире у Глумова происходит решающий разговор с Логовенко. (Вербовщиком? Миссионером? Акушёром!) Глумов, как истинный профессионал, засекает время: беседа продолжалась с 12.15 до 14.05 – видимо были вопросы и определённая неуступчивость кандидата. Аргументы акушёра: людены должны "стоять на страже", оберегать человечество, в общем, тот же КОМКОН... Зачем же возражать? Сколько лет было Тойво? Если считать, что он пришёл в КОМКОН в 95-м году примерно тридцатилетним (после трёх лет прогрессорства), то в 99-м – ему 34 года.
Итак, всего через два дня, 20 мая 2199 года в 10.00 в Харькове добровольно и сознательно "появился на свет" 433-й люден Глумов Тойво Александрович.

"РОЖДЕНИЕ" ЛЮДЕНА БЛАВАТСКОЙ

В XIX веке, наоборот, события разворачиваются неторопливо. Однако взятие на контроль происходит чуть ли не с физического рождения ЕПБ, в детстве она часто видит рядом с собой туманную фигуру индуса – она называет его своим ангелом-хранителем. В день рождения ЕПБ, когда ей исполнилось 20 лет, происходит их первая встреча в Лондоне.
"В своих видениях в раннем детстве я видела Учителя. Еще до моего пребывания в Непале, я повстречалась с ним лично и узнала Его во время посещения им Англии в 1850-1851 гг. Это было дважды. В первый раз он вышел из толпы и велел мне встретить его в Гайд-парке. Я не имею права об этом рассказывать".
http://www.theosophy.ru/lib/biogrhpb.htm

На следующий день она пошла в Гайд-парк, чтобы там наедине спокойно подумать о происшедшем. Подняв глаза, она увидала приближающуюся к ней ту же фигуру. И тогда Учитель сказал ей, что Он приехал в Лондон с индийскими принцами для выполнения какого-то важного задания и захотел ее встретить, так как Ему необходимо её сотрудничество в некоем начинании. Затем он рассказал ей о Теософском Обществе и сообщил ей, что желал бы видеть её основательницей. Вкратце, Он поведал ей о всех трудностях, которые ей придётся преодолеть, и сказал, что до этого ей надо будет провести три года в Тибете, чтобы подготовиться к выполнению этого очень трудного дела.
Инициирование (посвящение) ЕПБ происходит не после беседы в Лондоне, а после многолетнего реального подтверждения её устремлённости к служению, после многих неудачных попыток проникнуть в Тибет и, наконец, после трёх лет оккультного обучения там под наблюдением Учителя. Когда это произошло, ЕПБ было уже 35 лет.
Итак, только через 15 лет после предложения, в 1866 году в Тибете добровольно и сознательно "появился на свет" люден Блаватская Елена Петровна.

Akebono

Участник
# Дата: 5 Июл 2010 10:40 - Поправил: Akebono
Ответить 


SERGEJ, я не очень понимаю, почему Вы связываете люденов АБС с Высшими помощниками, Хранителями, Учителями (как их правильно назвать, не знаю) из Агни Йоги.

По-моему, в ВГВ сказано, что люденам до человечества дела нет, поэтому они вряд ли могут претендовать на роль хранителей.

А историю с "обращением" Глумова я склонна объяснить так: Логовенко просто правильно подобрал к Тойво ключи. Даниил понимал, что Глумов не согласится стать люденом из любопытства или ради удовольствия, поэтому предложил тому стать "стражем" и потенциальным спасителем человечества, чего тот и сам хотел. Поэтому Глумов заглотил приманку.

А то, что людены действительно будут "стоять на страже" - не факт. Судя по поведению Тойво-людена, вряд ли.

Уран

Участник
# Дата: 5 Июл 2010 11:21
Ответить 


Цитата: SERGEJ
В XXII веке всё происходит очень быстро. ... В XIX веке, наоборот, события разворачиваются неторопливо.

Кажется, что-то начинает проясняться.
И в том, и в другом случае мы имеем дело с продуктом вашей фантазии, выросшем, в свою очередь, на субстрате фантазии других людей - братьев Стругацких и мадам Блаватской. Примерно так, как в джунглях Мексики на деревьях растут грибы. Некоторые из них, говорят, сильные галлюциногены.
Но в таком случае, то, чем вы здесь и сейчас занимаетесь - это хэппенинг! Вы "творите" на глазах у зрителей и пытаетесь втянуть их в это действо. И у вас даже немного получается.
Только я вот - человек ужасно старомодный. Хэппенинги у меня вызывают только чувство неловкости - и за самого "артиста", и за зрителей.

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 12:18
Ответить 


Цитата: Akebono
почему Вы связываете люденов АБС с Высшими помощниками


Возможно, это из-за более позднего комментария БНС о том, что "Странники – это интернационал Сверхразумов Вселенной", пополняемый люденами самых разных цивилизаций.
А то, что "Логовенко и Ко" иногда действуют по принципу "цель оправдывает средства", можно отнести к "детской болезни левизны". Я думаю, старшие товарищи по интернационалу им "укажут" и они исправятся.

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 12:20 - Поправил: SERGEJ
Ответить 


Цитата: Уран
Кажется, что-то начинает проясняться

Уважаемый Уран!
Несмотря ни на что, приятно встретить иногда математика-реалиста-материалиста, "случайно" забредшего в резервацию для мокрецов-идеалистов-сверхъестественников.

sidorov
Администратор
# Дата: 5 Июл 2010 14:15
Ответить 


Никакой резервации, нормальный тематический раздел. Несколько пограничный для тематики форума. Насколько он будет маргинальным и превратится ли в резервацию, зависит от его участников.

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 19:32
Ответить 


Чтобы не было путаницы, введём условные обозначения. Будем называть сверхчеловеческих существ из романа ВГВ люденами-ф (фантастическими), а сверхчеловеческих существ из теософических источников – люденами-т (теософическими).
Для противников теософии первые даже более приемлемы, потому что авторы-фантасты их реальность никому никогда и не пытались доказать, а вот вторые... До сих пор бытует мнение, что они есть плод богатой фантазии основательницы теософии. Такие дела.

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 19:35
Ответить 


Сверхчеловеческие способности люденов-ф

Комов: То есть вы фактически ничем не отличаетесь от обыкновенного человека?
Логовенко: Отличие огромно, но... Сейчас, когда я сижу здесь и
разговариваю с вами, я отличаюсь от вас только сознанием, что я не такой, как вы. Это один из моих уровней... Довольно утомительный, кстати. Это дается мне не без труда, но я-то как раз привык, а большинство из нас от этого уровня отвыкло навсегда... Так вот, на этом уровне отличие можно обнаружить только при помощи специальной аппаратуры.
Комов: Вы хотите сказать, что на других уровнях...
Логовенко: Да. На других уровнях все другое. Другое сознание, другая физиология... Другой облик даже...
Комов: То есть на других уровнях вы уже не люди?
Логовенко: Мы вообще не люди. Пусть вас не сбивает с толку, что мы рождены людьми и от людей...
Горбовский: Прошу прощения, Даниил Александрович. А не могли бы вы нам что-нибудь продемонстрировать... Поймите меня правильно, я не хотел вас обидеть, но пока... все это одни слова... а? Какой-нибудь другой уровень, если не трудно, а?
Логовенко (со смешком): Извольте...


Сверхчеловеческие способности люденов-т

Адепт, как высочайший, так и наинизший, является Адептом только в течение применения им оккультных сил.
Каждый раз, когда эти силы нужны, суверенная воля отпирает двери ко внутреннему человеку (Адепту), который может явиться и свободно действовать только при условии, что его тюремщик, внешний человек, будет или совершенно или частично парализован по требованию данного случая, а именно:
а) ментально и физически:
б) ментально, но не физически;
в) физически, но не совсем ментально;
г) ни то, ни другое, но с акашическим фильмом, введенным между внешним и внутренним человеком.
Малейшие применения оккультных сил, как вы теперь видите, требует усилия. Мы можем приравнять это ко внутренним мускульным усилиям атлета, готовящегося применить свою физическую силу. Невероятно, что какой-либо атлет стал бы все время забавляться, напрягая свои мускулы в предвкушении поднятия тяжести; также нельзя предполагать, что какой-либо Адепт будет держать в постоянной напряженности своего внутреннего человека, держать его функционирующим, когда в этом нет немедленной необходимости. Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга.

(Письмо 88б). http://www.oneworld.ru/Blank-ru/wesniki/biblio/svet/a1.zip

SERGEJ
Участник
# Дата: 5 Июл 2010 20:25
Ответить 


Сатья Саи Баба – и не "ф", и не "т"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B8_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0


"Много людей видело, как Баба превращал один предмет в другой или одно вещество в другое. Я сам видел это, например когда в Хорсли Хиллз он превратил кусок твердой скалы в сахарную конфету. Второй случай, свидетельницей которого была Индра Деви, касается примера трансформации посредством Санкалпу или божественной воли. Здесь присутствует и чтение мыслей.
Однажды Баба материализовал для нее богато украшенное кольцо, усыпанное россыпью цветных камней. Индра Деви рассказала мне, что ей не нравились украшения, особенно декоративного типа, которые носят индийские женщины. Она сама является русской по происхождению, американской гражданкой, имя Индра Деви связано с тем, что она жила в Индии в молодости. У нее была очень бледная кожа.
Во всяком случае она не была рада этому кольцу. Это был дар Бабы, и она чувствовала, что она должна носить его по этой причине, но оно не подходило ей и не нравилось ей. Эта проблема волновала ее день и ночь, как она говорила. Вскоре она была приглашена на другую групповую встречу, и, надев дар Бабы на палец, она ждала его прибытия вместе с другими людьми.
Вскоре после того, как он вошел в комнату, он попросил ее передать ему кольцо, сделав замечание, из которого она поняла, что он знает о ее проблеме. Затем, держа кольцо между большим и указательным пальцем, он подул несколько раз на камни, как будто дул на спичку. Неожиданно все заметили, как россыпи ярко окрашенных камней превратились в один сверкающий бриллиант. Баба передал кольцо с бриллиантом ей обратно. Теперь это было то, что она могла с радостью носить".

(Говард Мерфет, "Саи Баба чудотворец" http://scriptures.ru/sai_mir.htm )

Tuk

Участник
# Дата: 5 Июл 2010 21:13
Ответить 


Первая заморочка в том, что будд много, а Будда -- один.
Вторая заморочка в том, что, достигшие просветления , не оставляют людей на произвол судьбы.
Они живут внутри нас, рядом с нами. Пройдя путь до нирваны, через нирвану, Они вернулись в образе человекодухов , ради того, что бы блюсти человечество
Третья заморочка в том, что всё, написаное ранее, не имеет значения.
Четвёртая заморочка в том, что то, что имело значение две тысячи лет назад -- сегодня, не работает.
Пятая --.....
Шестая --....
Седьмая --...

SERGEJ
Участник
# Дата: 6 Июл 2010 07:35
Ответить 


Уважаемый Tuk!

Будда не один, потому что это не имя, а скорее, должность. Поэтому буддисты после Будды Гаутамы предвидят Будду Майтрейю (который сейчас кандидат в Будды – Бодхисаттва).

Цитата: Tuk
не оставляют людей на произвол судьбы


Наверно, Вы имеете в виду Т. Глумова? Читатели до сих пор спорят: "Людены – тупик, не тупик?" Если "Логовенко и Ко" не преодолеют свой эгоцентризм, не примут их в Интернационал, вот тогда будет тупик. Так и до Абсолютного Зла недалеко...
А Вы Интернационал случайно не считаете тупиком? (ИСВ – Интернационал Сверхразумов Вселенной).
Если же от ВГВ перейти к реальности, то, действительно, человечество – не оставлено.

Цитата: Tuk
Пятая --.....
Шестая --....


Чтобы не потонуть в заморочках, следует чётко представлять, что Вселенная устроена более гармонично и разумно, чем кажется значительной части человечества. И понять эту гармоничность и разумность – важнейшая задача каждого человека. Разве не так?

P.S. Теософической грамотности не на ПТС набрались?

Tuk

Участник
# Дата: 6 Июл 2010 09:21
Ответить 


Цитата: SERGEJ
P.S. Теософической грамотности не на ПТС набрались?

У Р. Желязны и Д. Андреева.
Цитата: SERGEJ
не преодолеют свой эгоцентризм,

Настоящим буддистом можно стать лет, эдак в восемдесят. Если получится, то в сто лет можно стать Учителем.
Цитата: SERGEJ
Будда не один, потому что это не имя, а скорее, должность. Поэтому буддисты после Будды Гаутамы предвидят Будду Майтрейю (который сейчас кандидат в Будды – Бодхисаттва).

Об этом и речь.
Фишка же, не в том, что бы достичь нирваны, и там кейфовать до следующей Юги.
Или я, ошибаюсь?

Akebono

Участник
# Дата: 6 Июл 2010 09:28
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Читатели до сих пор спорят: "Людены – тупик, не тупик?" Если "Логовенко и Ко" не преодолеют свой эгоцентризм, не примут их в Интернационал, вот тогда будет тупик. Так и до Абсолютного Зла недалеко...

SERGEJ, Вы же сами говорили о "детских болезнях" Людены - не тупик в том случае, если их новорожденная, "сопливая" раса сможет вырасти, а пока они ведут себя вполне инфантильно. Эгоцентризм и бессердечие как раз свойственны малым детям, беззаботным и безответственным, увлеченным только своими новыми игрушками.

Мне интересно другое: могут ли людены в принципе расти и развиваться, и, если так, кто будет их растить и воспитывать? Мне кажется, что Странники, эти "члены интернационала", судя по их безответственным экспериментам, сами такие же "детишки".

Так что это не интернационал получается, а детсад в масштабах вселенной

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 28 . 29 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019