Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Метагомункулус / Странники: откуда, как и куда
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 28 . 29 . >>
Автор Сообщение
Наблюдатель
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 21:13 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Улитка, по-моему, ответ на Ваш последний вопрос - нет. Если Вам интересен обзор воззрений на мораль, составленный таким тенденциозным, хотя и блестящим, философом, как Бертран Рассел, то я его недавно видел приведенным полностью на форуме АБС. Могу найти и дать ссылку. Кажется, его приводил некто Архивариус. Минуточку... вот: http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=30&topic=105&page=0#msg3745

SERGEJ
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 21:24
Ответить 


Цитата: Улитка
Почему не противоположное свойство стало естественным при отборе?

Традиционная наука не признаёт двойственности человека, того, что человек – одновременно объект двух эволюций: физической и духовной. С позиции телесной человек начинается с генома (набора генов), а с позиции духовной человек начинается с кармы (набора скандх, согласно буддийской философии). Эзотерические философы называют эгоизм строительными лесами, которые когда-то были совершенно необходимы, а именно для развития нефизической компоненты человека – тела желаний, страстей и эмоций. Основная часть современного человечества обладает полностью развитым телом желаний – "строительные леса" сделались помехой для их духовной эволюции. Эгоизм стал тормозом. Желающие оставаться на месте могут продолжать давить на этот "тормоз" и неизбежно перейти в категорию "козлищ" – их скандхи будут перемещены в "день X" на другую планету, где, соединившись с геномом "человека" той планеты, станут причиной соответствующего воплощения.

Уран

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 01:44 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Улитка
Если эгоизм - такое плохое свойство человека, то почему природа (естественный отбор) придает этому плохому свойству такую важность, что наследует его в человеке. Почему не противоположное свойство стало естественным при отборе?

Противоположное свойство - это альтруизм. Долгое время альтруистическое поведение было загадкой для этологов. (Кстати, оно наблюдается не только у человека, но и у приматов (но только на воле, а в вольерах - нет!), некоторых видов птиц, насекомых и др.). Сейчас всё более распространённой становится точка зрения, что дело в групповом отборе. Вроде бы (ссылки поищу, но не уверен, что найду) на моделях получается, что при определённых предположениях о параметрах среды, размерах группы, репродуктивном поведении и т.д., альтруизм становится эволюционным преимуществом (для группы, естественно, или, скорее, для генов группы ).

Вот, нашел кое-что:
1, 2, 3, 4, 5, 6
Впрочем, я сильно подозреваю, что всё это вы более или менее знаете.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 09:04
Ответить 


Цитата: Уран
Вот, нашел кое-что:

А.П.Назаретян
"Цивилизационные кризисы
в контексте Универсальной истории"
Анна, Татьяна, Улитка(?) не разделяют моего увлечение этим трудом.
А я -- наоборот, нахожу в нём почву для некоторого оптимизма.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 09:23
Ответить 


Цитата: zulayka
"Если вы увидите, что горит дом вашего соседа, разве вы не кинетесь спасать его семью, если можете? Чтоб спасти хотя бы столько, сколько сможете?" (Джек Финней, "О пропавших без вести")

"О пропавших без вести" очень красивый рассказ. По-моему.
Все проблемы, с моей точки зрения, начинаются и заканчиваются с того момента, как возникает вопрос: "Кого спасать?"
Вопрос не является корректным во всех координатах человечности!
Мы -- люди, но не особи определённого биологического вида.
Поэтому, спасать необходимо -- всех!
Христос, Будда, Лао-Цзы -- сохранились в памяти Человечества, именно потому, что спасали всех, не выбирая и не отделяя.
Они понимали и, что особенно важно(!), сумели прокричать всему Миру, что ценность имеет каждый, рождённый.

P.S.Вы, можете, себе представить Мир без того же Джека Финнея?
А сколько могло быть вариантов для его не рождения?

Эгоизм оставим для бродячих собак.
Альтруизм -- для людей.


Улитка

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 14:32
Ответить 


Цитата: Tuk
Анна, Татьяна, Улитка(?) не разделяют моего увлечение этим трудом.

Tuk
Мне кажется, что Вам надо меньше пить, чтобы не мерещилось.

Улитка

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 15:14
Ответить 


Цитата: Уран
Противоположное свойство - это альтруизм.

Многие считают альтруизм свойством противоположным эгоизму, но не я.
Разумный эгоизм необходим любому человеку. Без эгоизма нет выживания человека, нет и выживания вида.
Слово "альтруизм" мне совсем не нравится. Что-то в нем есть фальшивое. В каждом человеке, даже самом высоконравственном, есть "зерно зла, и нет ничего столь скверного, из чего не могло бы вырасти добро". (Сказано задолго до Стругацких).

Tuk

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 15:39
Ответить 


Улитка
Пьяный -- проспится, дурак -- никогда!
Если что, вопросы не ко мне, а к "великому и могучему!"

Tuk

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 15:48
Ответить 


Цитата: Улитка
Многие считают альтруизм свойством противоположным эгоизму

В том случае, когда Вы, спасая себя, спасаете свой вид. Назыайте это "здоровым эгоизмом." Ваше право. Для меня "такой здоровый эгоизм" -- обоснование фашизма и расизма.
Это не альтруизм.
Впрочем, на то и свобода!
Каждый выбирает свою, собственную дорогу в Ад!

SERGEJ
Участник
# Дата: 24 Окт 2010 16:42
Ответить 


Цитата: Tuk
Христос, Будда, Лао-Цзы -- сохранились в памяти Человечества...

И они были не богами, а просто самыми высоконравственными людьми, и были доступны каждому, желающему слушать их.
Цитата: Улитка
В каждом человеке, даже самом высоконравственном, есть "зерно зла...

Из этого следует, что Христос, Будда, Лао-Цзы, если не причислять их к богам, – носители "зёрен зла". Что-то не верится!

Наблюдатель
Участник
# Дата: 24 Окт 2010 16:53
Ответить 


Наблюдение: "Декабристы разбудили Герцена," так что я бы предпочел Чернышевскому Банева, который, как известно, "говорил честно, не притворяясь, что" он "какой-то хранитель высшего знания".

Уран

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 17:44
Ответить 


Цитата: Улитка
Слово "альтруизм" мне совсем не нравится. Что-то в нем есть фальшивое.

Так во всяком "-изме" есть! Поэтому лучше говорить об "альтруистическом поведении". Только это длиннее.

Улитка

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 22:59 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: Tuk
Для меня "такой здоровый эгоизм" -- обоснование фашизма и расизма.

Вы обвиняете меня в фашистских и расистских взглядах? Пожалуйста, подтвердите или опровергните. В зависимости от Вашего поста я решу, буду жаловаться модератору или нет.
Слишком свободное толкование моих взглядов меня решительно не устраивает.

Улитка

Участник
# Дата: 24 Окт 2010 23:02
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Что-то не верится!

Вера - плохой советчик.

SERGEJ
Участник
# Дата: 25 Окт 2010 05:20 - Поправил: SERGEJ
Ответить 


Цитата: zulayka
Если вы увидите, что горит дом вашего соседа

Самопожертвование – высшая степень альтруизма, что же говорит об этом эзотерическая философия?
О вполне благополучной посмертной судьбе альтруистов, отдавших свою физическую жизнь ради спасения ближнего своего хорошо сказано в книге Анни Безант "Смерть... а потом?"
http://narod.ru/disk/26120395000/A_Besant.rar.html
В разделе о посмертной судьбе самоубийц читаем:
"...Невозможно кратко объяснить, как будут различаться посмертные состояния в случае: (1) человека, который сознательно отдаёт... свою жизнь из альтруистических побуждений в надежде на спасение жизни других, и (2) того, кто сознательно жертвует своей жизнью из эгоистичных побуждений, в надежде избежать испытаний и неприятностей, которые ожидают его. Природа или провидение, судьба или бог – просто саморегулирующаяся машина, и на первый взгляд, кажется, что результат должен быть идентичным в обоих случаях. Но, хотя это и машина, мы должны помнить, что машина sui generis (уникальная – лат.)
Он из себя простёр
Для правды и неправды сеть вечную,
Нежнейший трепет чувствуя всегда
Её тончайших нитей.
Машина, по сравнению с настройкой и совершенной чувствительностью которой высочайший человеческий интеллект – всего лишь грубая топорная репродукция. И мы должны помнить, что мысли и мотивы есть программа, и временами удивительно мощная программа, силу которой мы только начинаем постигать, например, понимая, почему герой, жертвуя своей жизнью по чисто альтруистической причине, превращает свой трагический конец в приятный сон, где
Все его желанные и все его любимые
С радостными улыбками – вокруг него,
чтобы проснуться в активном... сознании, возродившись в "стране счастья", в то время как бедный, несчастный и дезинформированный смертный, стремясь избежать судьбы, эгоистично разрывает серебряную нить и разбивает золотую чашу ("золотая чаша" – эфирный двойник) и оказывается вполне живым и всё сознающим, преисполненным всеми злыми стремлениями и желаниями, отравлявшими его земную жизнь, без тела, необходимого для их удовлетворения, и способным лишь к такому частичному облегчению, как более или менее опосредованное удовольствие..."

Tuk

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 08:55
Ответить 


Цитата: Улитка
В зависимости от Вашего поста я решу, буду жаловаться модератору или нет.

Жалуйтесь.
Если бы, в нашей словесной ссоре(?), перепалке(?), модераторы увидели хамство и некорректность, с моей стороны, то будьте уверены, получил бы я свой бан. В лучшем случае -- предупреждение.

SERGEJ
Участник
# Дата: 25 Окт 2010 09:48
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Интересно, что слово "Странник" встречается в ТКО несколько раз, причём человек назван малым странником.

Оказывается, слово странник – вполне оформившийся термин эзотерической философии, например, в уже упомянутой книге А. Безант читаем:
"Давайте попытаемся получить общее представление о жизни вечного странника, внутреннего "я", человеческой души, во время цикла воплощения. До начала своего нового странствия после многих странствий, оставшихся у него в прошлом, во время которых он получил силы, которые позволяют ему шагать сейчас, он – духовное существо, но то, которое уже вышло из пассивного состояния чистого духа и развило за счёт предыдущего материального опыта прошлых жизней интеллект, самосознание. Но это развитие за счёт опыта далеко от завершения, так же далеко, как и его господство над материей; его невежество делает его жертвой всех иллюзий грубой материи, как только он входит в контакт с ней, и он не готов быть строителем вселенной, будучи подвержен обманчивым видениям, вызванным такой материей – как ребёнок, смотрящий через осколок синего стекла и предполагающий, что весь внешний мир – синий. Цель цикла воплощений состоит в том, чтобы освободить его от этих иллюзий..."

Tuk

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 10:27
Ответить 


В одном из лучших переводов Толкиена на русский язык, из тех, что мне удалось прочесть, Арагорн -- был не Бродягой, но -- Странником.
Одиссей из Итаки -- Странник
Вечный Жид -- Странник
Для Р. Желязны, образ вечно-живущего странника, оказался просто, идеей-фикс.
Все, его Герои, практически, вечно-живущие. Наблюдатели и корректоры.
Другими словами, Странник образ не просто мифологический. Необходимый.
Кто -то, обязан жить вечно. Как константа изменяющегося Мира.
Сфинкс, которому не нужно никуда ходить.
Он же -- Вечный Странник.
Он же -- Ответчик.
Как бы странно и парадоксально это не прозвучало.

Улитка

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 10:59 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: Tuk
Жалуйтесь.

Пожалуюсь.
А Вам хочу сказать, что разумный эгоист как раз не станет фашистом и расистом, побережет себя. А неэгоисты жизнь отдадут за никчемные идеалы и никчемных вождей.

Не так страшен разумный эгоист, как Вы его малюете. Посмотрите в зеркало, там Вы его и увидите.
Впрочем, каждый из тут присутствующих может туда посмотреть и увидеть.
И признаться в этом себе честно.

sidorov
Администратор
# Дата: 25 Окт 2010 11:46 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Tuk
В лучшем случае -- предупреждение.
Пользуясь случаем и пребывая на лучшей стороне случая, издаю Вам, Tuk, предупреждение. Будьте повнимательнее и полюбезнее к Улитке, очень прошу Вас. "Обосновать расизм и нацизм" можно очень много чем, и высказывания Улитки вряд ли попадут в этот список.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 11:55
Ответить 


Цитата: Tuk
В одном из лучших переводов Толкиена на русский язык, из тех, что мне удалось прочесть, Арагорн -- был не Бродягой, но -- Странником.

В английском варианте у Арагорна ник Страйдер (бук. "делающий длинные шаги"). Так что хоть "Странник", хоть "Бродяга" - плохой перевод. Хотя "Странник" звучит более ммм элегантно.

Tuk

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 13:43
Ответить 


Цитата: sidorov
Будьте повнимательнее и полюбезнее к Улитке, очень прошу Вас.

Именно, этим и пытался заниматься всю, прошлую неделю.
Неудачно. Что поделаешь? Каюсь.
(Любопытно. Вполне русское слово каюсь не в Каине ли, имеет свои корни? Или, сленговое: Каюк? имеет - то же, происхождение?)
Цитата: sidorov
"Обосновать расизм и нацизм" можно очень много чем, и высказывания Улитки вряд ли попадут в этот список.

Это мы, так думаем.
Давеча, меня расчленили и про-анализировали. После, выдали резюме, на которое я не рассчитывал. Мягко, говоря.
Всё - таки, дело не в том, что "Мысль, изречённая -- есть ложь"
Дело в том, что:" Мысль, изречённая -- опасна и вредна."

Уран

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 14:03
Ответить 


Цитата: Tuk
Дело в том, что:" Мысль, изречённая -- опасна и вредна."

В таком случае вы просто обязаны нас всех предупреждать: "Осторожно! Мысль!" - а уж потом постить. Или, наоборот: "Безопасно. Мыслей нет".

Tuk

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 14:14
Ответить 


Цитата: Уран
Или, наоборот: "Безопасно. Мыслей нет".

И -- тишина...

Уран

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 14:40 - Поправил: Уран
Ответить 


Зачем тишина? Очень даже можно поговорить! Например:
...увы, файлы midi не закачиваются!
Ну, тогда остаётся живопись. Абстрактная.

Tuk

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 14:54
Ответить 


Цитата: Уран
"Безопасно. Мыслей нет".

"Проверенно! Мин -- нет!"

SERGEJ
Участник
# Дата: 25 Окт 2010 17:02
Ответить 


Цитата: Tuk
Альтруизм -- для людей.

Цитата: Улитка
Вера - плохой советчик.

Значит, нужны факты? Вот факт.

"...Отец Дамьен, тридцатилетний молодой человек, который всей своей жизнью пожертвовал ради пользы и облегчения страданий прокажённых на острове Молокаи и который, прожив с ними восемнадцать лет, в конце концов сам заразился этой отвратительной болезнью и умер, — умер не напрасно. Тысячам обездоленных и отверженных людей он дал облегчение и относительное счастье. Он принёс им утешение, душевное и физическое. Он бросил луч света в непроглядный мрак существования, безнадёжность которого не имеет равных в летописи человеческих страданий". (Блаватская Е. П. "Ключ к теософии").

P.S. Дамьен Жозеф де Востэр (1840—1889) — бельгийский католический миссионер.
Молокаи - остров центральных Гавай, колония прокажённых.

Улитка

Участник
# Дата: 25 Окт 2010 17:23
Ответить 


SERGEJ
Ну и что?
А я приведу в пример Чикатило.
Уверена, что сам Святой Дамиан протестовал бы против клейма "альтруист".

SERGEJ
Участник
# Дата: 25 Окт 2010 20:10
Ответить 


Цитата: Улитка
А я приведу в пример Чикатило.

Очень показательный пример для категории "козлищ". Кажется, сей гражданин был приговорён за свои деяния к высшей мере, и приговор был приведён в исполнение.... Но есть аргументы особого свойства против смертной казни, не учтённые европейскими гуманистами.

"...Особо опасным элементом население кама-локи ("страны желаний") пополняется всеми актами узаконенного и противоправного насилия, которые отрывают физическое тело от души и посылают последнюю в кама-локу в облачении тела желаний, трепещущего от вибраций ненависти, страсти, эмоций, дрожащего от жажды мести, от ненасытных вожделений. Убийца в теле – неприятный член общества, но убийца, внезапно вытолкнутый из тела, является намного более опасным существом; общество может защитить себя от первого, но в его настоящем состоянии невежества оно беззащитно в отношении второго". ("Смерть... а потом?").

Улитка

Участник
# Дата: 26 Окт 2010 05:27 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: Tuk
В том случае, когда Вы, спасая себя, спасаете свой вид. Назыайте это "здоровым эгоизмом." Ваше право. Для меня "такой здоровый эгоизм" -- обоснование фашизма и расизма.

Ну. что же. Доведем до логического конца.
Вы победили. Старший модератор признал Вас правым, а меня неправой.
И дальше Вы можете считать, что все, что Вам не нравится в собеседнике (например, что он не любит сало, а любит шоколад), Вы можете считать основанием для фашизма и расизма. Или для всего, что Вы захотите считать.

В добрый путь!

Только постарайтесь впредь, чтобы наши пути не пересекались.
Я Вас боюсь.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 28 . 29 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019