Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Метагомункулус / Странники: откуда, как и куда
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 28 . 29 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 19:53
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Горбовский и Выбегалло – типичнее не сыскать!

Дело проясняется.
Двинем дальне по пути поиска взаимопонимания. Два вопроса:
1. Какое (одно главное!) качество (параметр) Горбовского позволяет причислить его к «овцам»?
2. Какое (одно главное!) качество (параметр) Выбегалло позволяет причислить его к «козлищам»?

SERGEJ
Участник
# Дата: 22 Окт 2010 20:26
Ответить 


Цитата: obm123
Два вопроса:

Горбовский – мудрость.
Выбегалло – эгоизм.

luciliy
Участник
# Дата: 22 Окт 2010 20:39
Ответить 


Цитата: SERGEJ

Горбовский – мудрость.
Выбегалло – эгоизм.

Красиво, но бессмысленно.

obm123

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 21:37
Ответить 


Пойдем разбираться дальше.
Цитата: SERGEJ
Горбовский – мудрость.

Мудрость мудрости рознь. Хотелось бы понять, какую именно мудрость применительно к Горбовскому Вы имеете в виду. В каком поступке Горбовского её увидели, или на основе каких высказываний Горбовского.
Прошу - или дайте своё определение «что такое мудрость Горбовского», или дайте ссылочку на конкретный текст в произведении Стругацких из которого Вы сделали вывод «Горбовский мудр» (и, соответственно, это его качество способствует причислению его к «овцам»).

Цитата: SERGEJ
Выбегалло – эгоизм.

(вот уж не думал что Выбегалло эгоист, на мой так взгляд - корыстный человек, не более того. Причем корысть его исключительно для «общего дела», а не для себя лично)
Тоже хотелось бы ознакомится с наиболее ярким текстом (сцена, слова, или поступок и т.п), из которого этот персонаж попал у Вас в эгоисты (категорию «козлищ»).

P.S Похоже, мы уже близки к разобраться с овцами/козлищами!

Tuk

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 23:25 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: obm123
мы уже близки к разобраться с овцами/козлищами!

Никогда не мог понять.
Козлищи -- те, что угодны ихнему Богу?
Агнцы -- суть неугодные?
А овцы -- кто?
Или, всё наоборот.
Агнцы -- нужники.
Козлищи -- отстой.
Овцы -- foreva!!!

SERGEJ
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 06:42
Ответить 


Цитата: luciliy
дайте ссылочку на конкретный текст в произведении Стругацких

Горбовский:
"Да-а, это серьзный вызов нашему оптимизму. Но если подумать, человечество принимало вызовы и пострашнее... И вообще я не
понимаю вас, Геннадий. Вы так страстно ратовали за вертикальный прогресс. Так вот он вам - вертикальный прогресс! В чистейшем виде! Человечество, разлившееся по цветущей равнине под ясными небесами, рванулось вверх. Конечно, не всей толпой, но почему это вас так огорчает? Всегда так было. И будет так всегда, наверное... Человечество всегда уходило в будущее ростками лучших своих представителей. Мы всегда гордились гениями, а не горевали, что вот, не принадлежим к их числу. А вот Даниил Александрович
талдычит нам, что он не человек, а люден, так это все терминология... Все равно вы - люди, более того - земляне, и никуда вам от этого не деться. Просто молодо-зелено".

Выбегало:
"...Три месяца назад сверху поступило требование на научного консультанта с фантастическим окладом денежного содержания. Никто в этот оклад не верил, а более всех - профессор Выбегалло, который в это время как раз заканчивал большую работу по выведению путем перевоспитания самонадевающегося на рыболовный крючок дождевого червя. О своем недоверии Выбегалло во всеуслышании объявил на ученом совете и тем же вечером бежал, бросив все. Многие видели, как он, взявши портфель в зубы, карабкался по стене шахты, выходя на этажах, кратных пяти, дабы укрепить свои силы в буфете. А через неделю сверху был спущен приказ о зачислении профессора Выбегаллы А. А. Научным консультантом при ТПРУНЯ с обещанным окладом и надбавками за знание иностранных языков".

zulayka
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 08:57
Ответить 


Эти разногласия на форуме наглядно показывают, что человечество достигло своей точки разделения. Но наразумная часть человечества, как правило, более агрессивна.

SERGEJ
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 10:28
Ответить 


Цитата: Tuk
Козлищи -- отстой.
Овцы -- foreva!!!

Именно так!

SERGEJ
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 10:30
Ответить 


Цитата: zulayka
наразумная часть человечества,

Они пока ещё всего лишь "ползунки", но если некоторые из них начнут хотя бы поднимать голову и замечать звёздное небо над собой...

Цитата: zulayka
человечество достигло своей точки разделения

Воспитатели и Учителя человечества знают сроки, но точные даты нам не открывают.

SERGEJ
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 10:46
Ответить 


Поправка. "Дайте ссылочку на конкретный текст в произведении Стругацких" – писал obm123, а не luciliy. Прошу прощения.

obm123

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 11:41
Ответить 


SERGEJ, Вы уж разрешите мне еще немножко Вас попытать (мне кажется, что через Вас я начинаю лучше понимать такую вещь как «теософия»).
Продолжу про параметр, мудрость/эгоизм в нашем примере.
Вопрос по каждому из персонажей, носителей овце/козлищенского признака:
1.
Цитата: SERGEJ
Горбовский:
"Да-а, это серьзный вызов нашему оптимизму. Но если подумать, человечество принимало вызовы и пострашнее... И вообще я не
понимаю вас, Геннадий. Вы так страстно ратовали за вертикальный прогресс. Так вот он вам - вертикальный прогресс! В чистейшем виде! Человечество, разлившееся по цветущей равнине под ясными небесами, рванулось вверх. Конечно, не всей толпой, но почему это вас так огорчает? Всегда так было. И будет так всегда, наверное... Человечество всегда уходило в будущее ростками лучших своих представителей. Мы всегда гордились гениями, а не горевали, что вот, не принадлежим к их числу. А вот Даниил Александрович
талдычит нам, что он не человек, а люден, так это все терминология... Все равно вы - люди, более того - земляне, и никуда вам от этого не деться. Просто молодо-зелено".

Верно ли я понимаю, что МУДРОСТЬ Горбовского - это его СЛОВА (точная и емкая словесная оценка им [некой] ситуации)?

2.
Цитата: SERGEJ
Выбегало:
"...Три месяца назад сверху поступило требование на научного консультанта с фантастическим окладом денежного содержания. Никто в этот оклад не верил, а более всех - профессор Выбегалло, который в это время как раз заканчивал большую работу по выведению путем перевоспитания самонадевающегося на рыболовный крючок дождевого червя. О своем недоверии Выбегалло во всеуслышании объявил на ученом совете и тем же вечером бежал, бросив все. Многие видели, как он, взявши портфель в зубы, карабкался по стене шахты, выходя на этажах, кратных пяти, дабы укрепить свои силы в буфете. А через неделю сверху был спущен приказ о зачислении профессора Выбегаллы А. А. Научным консультантом при ТПРУНЯ с обещанным окладом и надбавками за знание иностранных языков".

Верно ли я понимаю, что ЭГОИЗМ Выбегало - это его ПОСТУПОК (взял и просто сделал [что-то] в [некой] ситуации)?

Так же, назрел обобщающий вопрос:
3.
3.1 Верно ли я понимаю, что [эгоисты] плевать хотели на все намудрейшие высказывания [мудрых] (видимо по причине что они САМИ ЗНАЮТ что им надо делать в этой жизни)?
3.2 Верно ли я понимаю, что [мудрецы] способны только раздавать советы, но не способны САМИ СДЕЛАТЬ хоть что-то «своими руками-ногами»)?

Если я криво понял, то попрошу привести пример текста где Горбовский СДЕЛАЛ мудрое (на Ваш взгляд) действие.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 16:20
Ответить 


Цитата: obm123
Верно ли я понимаю, что ЭГОИЗМ Выбегало - это его ПОСТУПОК (

Проще. Намного проще.
В те "Времена" существовал термин, для определения мотивации поступка отдельно взятого человека, как "приспособленчество"
Не застали?
Не знаю, как Вам, а для меня, Выбегайло как был членоногом, так членистоногом и остался....

SERGEJ
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 17:52 - Поправил: SERGEJ
Ответить 


Цитата: obm123
пример текста где Горбовский СДЕЛАЛ мудрое (на Ваш взгляд) действие

"Горбовский вовремя вытащил их. Опоздай он на полчаса, и
мальчишка никогда уже больше не оправился бы. Ну, да Горбовский всегда возвращается вовремя. Так и надо. Десантники должны возвращаться, иначе они бы не были десантниками"(ПДВВ).

Мудрость Горбовского-десантника это его интуиция, постоянное опережающее слежение за ситуацией, скажем, всего-то секунды на полторы-две. Если бы не этот временной резерв, всё... Герой ССКР (посмертно). А он всё-таки у АБС до преклонного возраста дожил, членом Всемирного Совета стал...
В ВГВ интуиция подсказывает Горбовскому, что "не так страшен люден, как его малюют"...

Цитата: obm123
[эгоисты] плевать хотели на все намудрейшие высказывания [мудрых] (видимо по причине что они САМИ ЗНАЮТ что им надо делать в этой жизни)?

Эгоист, прежде всего и превыше всего, ставит интересы того "внутреннего павиана", который в принципе сидит внутри каждого среднего человека. Ум эгоиста очень быстро становится "мальчиком на побегушках" у этой обезьяны.
"Он был мне ясен, этот доктор философии. Всегда и во все времена существовали такие люди, абсолютно довольные своим положением в обществе и потому абсолютно довольные положением общества. Превосходно подвешенный язык и бойкое перо, великолепные зубы и безукоризненно здоровые внутренности, и отлично функционирующий половой аппарат" (ХВВ).

Мудрый человек изгнал своего павиана давно и навсегда, а победить самого себя труднее всего, по словам Гаутамы Будды. Такая победа стоит тысячи хороших поступков.

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:20
Ответить 


Цитата: SERGEJ
Эгоист, прежде всего и превыше всего, ставит интересы того "внутреннего павиана", который в принципе сидит внутри каждого среднего человека.

Хорошее предложение для разбора.
Если эгоизм - такое плохое свойство человека, то почему природа (естественный отбор) придает этому плохому свойству такую важность, что наследует его в человеке. Почему не противоположное свойство стало естественным при отборе?

zulayka
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:26
Ответить 


Я не понимаю, почему появление новых идей и истин вызывает такую агрессию в обществе. Так в чём же смысл превращения человека в людена, если он ничем может способствовать скорейшей эволюции толпы? Как он может использовать своё назначение на благо людей, если они вовсе не считают это благом и категорически против этих благ?
Аналогия: родители, желающие добра своему ребёнку, отправляют его в школу, как бы он не сопротивлялся.

zulayka
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:31
Ответить 


Цитата: Улитка
Если эгоизм - такое плохое свойство человека, то почему природа (естественный отбор) придает этому плохому свойству такую важность, что наследует его в человеке

Естественный отбор уже не актуален.

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:34
Ответить 


Цитата: zulayka
Так в чём же смысл превращения человека в людена, если он ничем может способствовать скорейшей эволюции толпы?

Это означает, что эволюции нет никакого дела до толпы. Она выбирает, по ее мнению, лучшее, что есть в толпе, а остатки толпы вымирают. Ведь эволюции все равно, человек ты или червячок.
Цитата: zulayka
Как он может использовать своё назначение на благо людей

Если это про люденов, то у них нет назначения приносить людям благо. С какой стати? Блага богов - ветер, который приносит бурю, но волны, поднятые этим ветром немного его гасят. Так что все остается в равновесии: Люденам люденово, людям - человеково.
Цитата: zulayka
родители, желающие добра своему ребёнку, отправляют его в школу, как бы он не сопротивлялся.

Тут уж против Минобразования не попрешь. Какая-то доля насилия в воспитании и образовании есть.

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:36 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: zulayka
Естественный отбор уже не актуален.

Вы суть моей фразы извратили. Я сказала фактически, что на протяжении жизни человечества, именно эгоизм передавался и передается по наследству, а не альтруизм.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:44
Ответить 


Цитата: zulayka
Так в чём же смысл превращения человека в людена, если он ничем может способствовать скорейшей эволюции толпы?

В Вашем посте присутствует некая натяжка.
Какое отношение, развитие, отдельно взятого человека имеет отношение к эволюции толпы?

Tuk

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 19:00
Ответить 


Цитата: Улитка
что на протяжении жизни человечества, именно эгоизм передается по наследству, а не альтруизм.

Недавно, пытался поменять не просто аватарку, тупо -- ник. Неудачно.
Всё с начала? Да?
Эгоизм, нас, накормит, вплоть, до наступления немочи.
Варианты на Ваш, просветлённый взгляд:
-- Состарился
-- Заболел
-- Ошибся
Все, охотники -- умерли. Альтруизм, по-наследству сумели передать, оставшиеся в живых, инвалиды и прочие работники науки и умственного труда.
Может, мир так бесчестно устроен потому, что выживают и оставляют потомство умники?

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 19:10
Ответить 


Tuk
Я Вас не могу понять. У меня более прямолинейное мышление (извините за выражение).
По-моему, передается эгоизм, потому что он необходим природе для выживания отдельного человека, а появилась мораль (и предположим, альтруизм) для выживания человечества, как вида. Как животному для выживания нужны клыки и еда, так человечеству нужны мораль и знания.
Это конечно, мое личное мнение. И я вовсе не считаю, что все должны думать так же.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 19:36
Ответить 


Цитата: Улитка
так человечеству нужны мораль и знания.

Вас, достали осы в лесу?
Меня достали люди, не понимающие, что людьми,они стали не в тот момент, когда мама купила им первую, прочитанную книжку, а в ту, единственную секунду, когда их (сапиенсов) пращур выиграл лотерею.
Вы, такие умные и красивые, способны с деревянной рогатиной на живого медведя сходить?
Я -- нет!

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 19:43 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: Улитка
И я вовсе не считаю, что все должны думать так же.

Я надеюсь, что Вы тоже считаете, что не все должны думать так же, как Вы.
И не понимаю, почему Вы обращаетесь ко мне "Вы, такие умные и красивые". В таком контексте это звучит пренебрежительно. Разве я давала повод для такого отношения?

Наблюдатель
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 20:09
Ответить 


Наблюдение: "Достаточно достоверно" известно, что "целью" эволющии является выживание не индивида, а вида как целого.

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 20:12
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
что "целью" эволющии является выживание не индивида, а вида как целого.

В таком случае нужна еда и секс. Тогда зачем мораль?

zulayka
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 20:21
Ответить 


Цитата: Tuk
Какое отношение, развитие, отдельно взятого человека имеет отношение к эволюции толпы?

Пожалуйста, будьте добры, излагайте ваши мысли в более связной форме, я не так хорошо владею русским языком как вы. А отношение самое прямое. "Если вы увидите, что горит дом вашего соседа, разве вы не кинетесь спасать его семью, если можете? Чтоб спасти хотя бы столько, сколько сможете?" (Джек Финней, "О пропавших без вести")

Наблюдатель
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 20:33
Ответить 


Улитка, я не совсем Вас понял. Если у Вас есть претензии к теории эволюции, то я здесь ни при чем, я просто изложил ее точку зрения на предмет. Кроме того, я вовсе не брался обосновывать мораль с точки зрения биологии. Наверное, можно попробовать это сделать, хотя бы утверждая, что она должна ограничивать (регулировать) внутривидовое соперничество в условиях, когда способность отдельного индивида к массовому убийству превышает некоторый порог, но я этого делать не собираюсь. Во-первых, "над" биологией имеется, к примеру, социология. Во-вторых, кто вообще сказал, что мораль имеет рациональные научные основания? Я, например, в это не верю.

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 20:43
Ответить 


Наблюдатель
У меня нет претензий.
Просто мне почему-то показалось, что вид состоит из индивидов. И что и вид и индивид - продукты эволюции. И что мораль получилась в результате эволюции. Но значит только показалось.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 20:57
Ответить 


Улитка, я не оспариваю справедливость Ваших утвержденией (хотя и не согласен с последним, про мораль, как Вы могли заметить). Я только указываю на некоторые противоречия, которые Вам предстоит разрешить. Кроме того, могу предложить Вам следующее Наблюдение: "Получился из" не означает "сводим к".

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 21:05
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
"Получился из" не означает "сводим к".

Не поняла. Я не говорила "сводим к", я говорила, что все, что получилось (что получилось, то получилось), получилось именно в результате эволюции.
Это похоже на "сводим к", и в то же время не похоже. Не правда ли?
Даже если мораль возникла в конце сложного и длинного пути, то это было угодно эволюции. Нет?

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 28 . 29 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024