Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Метагомункулус / "Человек разумный - нонсенс" (с)
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Авг 2010 11:10


Цитата: badabana
За сапогами всё равно не пойду...
Давайте по порядку.


За сапогами по порядку...
Такое предложение: Вы организуете мне экскурсию (тур) в те места олимпа власти, откуда Ваше эссе наиболее красочно выглядит, а я покажу с того же ракурса картину прямо противоположную.
Примечание 1: в "домзаки" любого типа добровольно не поеду и не пойду.
Примечание 2: можно Ваше эссе записать как махонькую провокацию, претензий нет (реагировать на провокации - это уже моё развлечение).

Sentinel

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 13:19


Цитата: obm123
Мой ответ:
Шариков - наименее вредный. По причине - он ближе к природе, практически собака. А где это видано чтобы собаки мир портили!
Чуть более вредный - Преображенский. Впрочем, его мудрость тоже особо-то мир не портит. Он умеет просчитывать свои шаги, и понимает что такое жить в гармонии с миром и окружающими.
А вот самая вредина (сплошной ущерб и порча миру!) - это Борменталь, вечный «революционер в деле изведения-на-корню Шариковых, и возвеличивания-в-степень-культа Преображенских». Совершенно безмозглое и бессердечное существо, сапиенс в чистом виде.


Простите, мне кажется, вы вообще ничего не поняли в повести. Если только не шутите.

obm123

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 14:51


Цитата: Sentinel
Простите, мне кажется, вы вообще ничего не поняли в повести. Если только не шутите.

Конечно шучу. Но примерно на 50%.
Вроде как, если я верно уловил Ваш намек - лично Вы в повести «Собачье сердце» поняли многое.
Очень рад.
Разрешите в этом убедиться лично.
Я даже не буду спрашивать ЧТО именно Вы лично поняли. Попрошу Вас ответить на простейший тестовой...
вопрос: Почему повесть названа «Собачье сердце», а не, например, «Собачий ум»? Почему именно выделено (сделан упор) на сердце Шарикова (отрицательного персонажа во всех смыслах)?

TasLeo

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 15:11


Cердце - очень просто, Обээмчик (сами просили Вас так называть!)) Сердцем он котов душил. Еслй Вы не кошатник, Вы этого не поймете. Помните, может быть, в фильме фрагмент - выходят эти, с позволения сказать, люди, и у каждого в руке орущий, перепуганный кот. Скажите, это человек с сердцем? А у Преображенского - оно было - проделать такое с милейшей собакой? По мне - так оно ему и надо! А насчет ума - он у каждого свой.
А насчет отрицательного персонажа - в фильме Бортникова Шариков ночью со свечкой подходит к зеркалу и всматривается в себя. Я слышал, что сын актера Толоконникова, посмотрев этот фильм, сказал: "Папа, я этого доктора ножиком убью". Все зависит от артистического - и литературного - контекста.

obm123

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 15:25 - Поправил: obm123


Цитата: obm123
Сердцем он котов душил.

Честно говоря - не понял. Почему именно сердцем и именно котов душить надо?
Или тут под терминами «сердце», «кот», «душить» обозначены у Вас какие-то другие вещи, ассоциативные образы?

Цитата: TasLeo
Скажите, это человек с сердцем?

А отстрельщик бродяжих (бешенных?) собак? А врач делающий аборт? А разведчик пытающий плененного врага ковырянием ножом в зубах? Да собственно самый обычной охотник в лесу?
Ни как не пойму, при чем тут сердце?

Цитата: TasLeo
А у Преображенского - оно было - проделать такое с милейшей собакой?

А тут-то при чем сердце? У Преображенского ЛЮБОПЫТНЫЙ ум!
Павлов со своими собачками, Демихов со своими опытами по пересадке,... что скажете Вы о их сердце?

obm123

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 16:02 - Поправил: obm123


Кстати, мне вот тут подумалось... а можно так сказать (уже вне Булгакова, а просто про собак) -
«у собаки есть ум и есть сердце, умом она пользуется, а сердцем любит хозяина».
?

Уран

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 16:03


TasLeo
obm123
Господа, разрешите вам помочь, раз уж вы сами ленивы и нелюбопытны.
Во всей повести есть только одно место, имеющее отношение к поднятому вопросу. Вот оно:

- Одни коты чего стоят! Человек с собачьим сердцем.
- О нет, нет, - протяжно ответил Филипп Филиппович, - вы, доктор, делаете крупнейшую ошибку, ради бога не клевещите на пса. Коты - это временно...
[...] Сообразите, что весь ужас в том, что у него уж не собачье, а именно человеческое сердце. И самое паршивое из всех, которые существуют в природе!

Теперь можете обсуждать!

obm123

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 16:36


Цитата: Уран
"Сообразите, что весь ужас в том, что у него уж не собачье, а именно человеческое сердце."

Ну, мы уже близки к цели! Осталось только выполнить пожелание Сообразите.
Уран, спасибо за помощь.

obm123

Участник
# Дата: 2 Авг 2010 16:44 - Поправил: obm123


Ничто, похоже народ уже созрел принять факт, что в Булгаковском "Собачьем сердце" из трех главных персонажей (Преображенский, Борменталь, Шариков) нет НИ ОДНОГО положительного, все трое - негодяи*, но каждый - по своему (т.е у каждого свое негодяйское амплуа).
________________
* негодяи в смысле вредины наносящие ущерб миру.

Может начнем постепенно переходить к персонажам произведений Стругацких?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Авг 2010 17:21


Булгаков - выдумщик, каких мало (разве что Стругацкие ему ровня):
проф. Преображенский поковырлся в собачьем мозгу, а изменилось и сердце пса - в человеческое сердце самого низкого сорта превратилось.
Какая прелесть!

Sentinel

Участник
# Дата: 3 Авг 2010 02:28


Сердце = сущность существа (извините за тавтологию), собаки или человека. У Шарикова эта сущность -- "самая паршивая, которая только существует". Что не понятно?

obm123

Участник
# Дата: 3 Авг 2010 03:27


Цитата: Sentinel
Сердце = сущность существа (извините за тавтологию), собаки или человека.

Спорно. По вашей версии пересадка сердца = изменение сущности. А, также, рожденный с «паршивым сердцем» - далее в процессе жизни не имеет шанса стать Данко с «горящим сердцем».
А ведь такое бывает, сплошь и рядом.
В нашем случае - совершенно не очевидно что Булгаков использовал образ сердца как выражение сущности. На мой взгляд термин «сердце» использован для выражения совсем другой мысли, не имеющей к одному индивидууму (Шарикову) совершенно ни какого отношения, а выражающую вообще ситуацию в обществе.
(впрочем, это объяснять долго. Замнем для ясности)

Цитата: Sentinel
У Шарикова эта сущность -- "самая паршивая, которая только существует".

Ну так, а «бессердечный» (или с деревянным сердцем?) Буратино - вообще законченная сволочь по сравнению с обладателями бьющихся сердец Базилио, Алисами и Карабасами?

Цитата: Sentinel
Что не понятно?

Понятно лишь то, что Вы понимаете по-своему, а я по-своему. Что лишает Вас возможности утверждать...
Цитата: Sentinel
Простите, мне кажется, вы вообще ничего не поняли в повести.

По сути - у нас глубина понимания разная. На вашем уровне понимании «Шариков=плохо, прочие=хорошо» я уже бывал.

Думаю предметно обсуждать «Мастера и Маргариту» нам с вами было бы затруднительно.
«Квартирный вопрос» каждого из нас испортил по-разному.

obm123

Участник
# Дата: 3 Авг 2010 03:30 - Поправил: obm123


Интересно, а есть ли ту среди нас хоть кто-то еще, понимающий что Борменталь точно такой же пес при хозяине Преображенском?

Готов ли кто обсудить ситуацию с позиции "Преображенский смотрит на собачьи бои"

obm123

Участник
# Дата: 3 Авг 2010 16:08


Навеяло в свете полузабытого термина «сущность»...

сущность явлений, лет вереница,
лица друзей и маски врагов,
ясно видны и не могут укрыться
от взора поэта - владельца веков

[Воскресенье, К.Никольский, из какой-то песни]

Это я к тому, что термин верно употреблять только в смысле «сущность явлений», а употреблять как «сущность живого существа» ошибочно, смысл теряется напрочь.

P.S чел Костян (я, Обмчик) тоже в какой-то мере поэт.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Авг 2010 07:39


Цитата: obm123
Готов ли кто обсудить ситуацию с позиции "Преображенский смотрит на собачьи бои"

В рамках этой темы Преоображениский - отработанный пар.
Может Вас заинтересует тема "приверженность БНС к науке и неприятие им всякого рода мистицизма"?

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 08:29


Цитата: Ничто
Может Вас заинтересует тема "приверженность БНС к науке и неприятие им всякого рода мистицизма"?

Может быть. Тем более что я и сам такой - испытываю приверженность к науке, и имею неприятие всякого рода мистицизма.
А какой тезис к обсуждению предлагается? Будет ли конкретизация, или имя темы считаете достаточным для начала обсуждения по существу?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Авг 2010 08:37


Цитата: obm123
Тем более что я и сам такой - испытываю приверженность к науке, и имею неприятие всякого рода мистицизма.

Тогда что Вас удерживает именно в этой теме, где обсуждение сверхвозможностей человека (мистицизм) является главным содержанием темы "Человек разумный - нонсенс"?

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 08:53


Цитата: Ничто
Тогда что Вас удерживает именно в этой теме, где обсуждение сверхвозможностей человека (мистицизм) является главным содержанием темы "Человек разумный - нонсенс"?

Мистицизм - эта та же вещь, что и наука, просто та часть этой вещи, до которой у науки не еще «не дошли руки».
А вот у меня, технаря, - руки дошли. Поэтому я здесь, целью - превращаю (для самого себя, естественно) туман мистицизма в ясность науки.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Авг 2010 09:05


obm123
У БНС, если вспомнить его интервью АиФ, другое представление о мистицизме. Нет?

badabana

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 09:09


Учоный из 赘 парка

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 10:09


Цитата: Ничто
У БНС, если вспомнить его интервью АиФ, другое представление о мистицизме. Нет?

Цитата: obm123
Тем более что я и сам такой - испытываю приверженность к науке, и имею неприятие всякого рода мистицизма.

Представление о мистицизме у нас, возможно, и разное.
Но неприятие мистицизма, сдается мне, одинаковое.
Вы, Ничто, уж конкретизируйте, о чем в теме "приверженность БНС к науке и неприятие им всякого рода мистицизма" обсуждение будет, о представлении или о неприятии?
"приверженностью к" - тут, вроде, все однозначно ясно и понятно)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Авг 2010 10:35


Цитата: obm123
обсуждение будет, о представлении или о неприятии?

А как у БНС, так и мы. Читайте его интервью.

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 10:59


Выдернуто из соседней ветки...
Цитата: sidorov
Здесь частное помещение, принадлежащее административному совету. Поведение здесь регулируется Правилами форума.

(веделено мной, как намек на "кухоньки 70-80-хх")
Ничто, а вот как Вы думаете, ситуация с Сеней Мирлиным из «Поиска предназначения» повторяется и здесь и сейчас?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Авг 2010 11:28


БНС: "- Комиссия по лженауке задумана была, по-моему, в первую очередь, как ответ на вспышку всевозможных астрологий, предсказаний судеб, психолечений, уфологий с мистическим отливом, «научных» исследований призраков и привидений, а равно и прочей лабуды..."
Смачный отрывочек!

Товарищ, не политизируйте "Нонсенс", пожалуйста!

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 11:53


Цитата: Ничто
Читайте его интервью.

Каюсь. Начал когда читать (еще в газете АиФ) - показалось не интересно, какое-то плоское интервью получилось, на мой взгляд - НЕ СОДЕРЖАЩЕЕ, посему о месте про науку просто и не дочитал.
Попралюсь, выдерну сюда интересный для темы обсуждения отрывок из интервью:
Цитата: В западном Обществе Потребления не вижу ничего плохого. Интервью Бориса Стругацкого газете "Аргументы и факты" в Украине 28 июля 2010г
«AиФ»: - И еще о свободе. Однажды, говоря о вероятности новых гонений на науку, вы заметили: «Прививку от этой страшной эпидемии мы, вроде бы, уже получили в полной мере...». Но тем не менее в Российской академии наук уже 10 лет действует Комиссия «по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований»...

Б. С.: - Комиссия по лженауке задумана была, по-моему, в первую очередь, как ответ на вспышку всевозможных астрологий, предсказаний судеб, психолечений, уфологий с мистическим отливом, «научных» исследований призраков и привидений, а равно и прочей лабуды, вырвавшейся на волю после упразднения цензуры в СМИ. Конечно, борьба с неистощимым потоком изобретателей вечного двигателя, равно как и с адептами всевозможных «торсионных полей» тоже всегда оставалась в программе действий этой комиссии, и тоже была беспобедной - что лишний раз доказывает, что в союзе и при покровительстве властных структур лженаука не может быть укрощена никакими средствами.

«AиФ»: - Но в черном списке Комиссии по лженауке, помимо упомянутых Вами всяческих астрологий и торсионных полей, а так же экстрасенсов и «целителей» (типа Кашпировского,
Чумака и Грабового), «биокорректоров», биодобавок и циркониевых браслетов, есть еще и вполне вменяемые, может быть, исследования в области альтернативной энергии (например, холодной трансмутации ядер и водородной энергетики), сверхсветовые скорости, машина времени, антигравитация и телепортация, то есть та же легендарная «нуль-Т» братьев Стругацких. А кроме того, психотронное оружие и парапсихология (ясновидение, телепатия, лозоходство и телекинез).
Как это вам?

Б. С.: - А никак. Почти все, вами перечисленное (можете записывать меня в инквизиторы) явно относится к категории лженауки, и с точки зрения здравомыслящего и уважающего «гигиену мышления» ученого иначе и рассматриваться не может. Но речь при этом не идет о каких-то «гонениях», «изничтожениях» и «отлучениях от». Все это следует рассматривать просто, как малоперспективные и (или) сомнительные направления исследований. Вам кажется достойным и многообещающим ваш вариант машины времени? Ради бога – работайте, удачи вам, постарайтесь найти спонсора. Никто не станет громить ваше оборудование и разгонять ваш дружный коллектив энтузиастов. Но и казенных денег вам никто не даст тоже: за свой счет, пожалуйста, за свой счет! Это единственная «бескровная» возможность отгородиться от маньяков и откровенного жулья, готового присосаться к государственным источникам финансирования.

«AиФ»: - А вам не напоминает все это далеко не лучшие страницы прошлого в духе 30-х: когда, например, выдающегося генетика-селекционера Вавилова проклял «народный академик» Лысенко, а затем гонениям подверглась кибернетика?

Б. С.: - Нет, не напоминает. Не вижу всенародных кампаний осуждения, ничего не слышал об арестах новых «вейсманистов-морганистов», пальцем никто не тронул даже самых отпетых борцов с теорией относительности, бесчисленные уфологи и адепты Чистой Воды благополучно процветают... Слава богу, никаких эксцессов и жестокостей. Хотя, иногда цена вопроса – триллионы (!) рублей.

«AиФ»: - А судьи – кто? Чем, по-вашему, «лженаука» отличается от просто науки? Кто вправе судить: вот это, господа – лжеученый, еретик, а это – благонравный профессор?

Б. С.: - Наука – дама строгая и не может существовать вне хорошо известных постулатов и общепринятых (сегодня) аксиом. Вместе они составляют как бы «атмосферу истины» и нарушать эту атмосферу не позволено никому. Истина устанавливается только опытным путем. Любой опыт только тогда считается доказательным, когда и если доступен повторению. Не следует плодить новые гипотезы без крайней на то необходимости. Отказ от тщательно установленной истины возможен только при возникновении очень серьезных опровергающих обстоятельств. Чтобы опровергнуть теорию относительности, надо как-то по-новому, принципиально по-другому объяснить целую цепь тщательных, многажды повторенных экспериментов, подтверждающих эту теорию. Чтобы доказать существование в природе «холодной трансмутации», надо предъявить однозначно трактуемый эксперимент, учитывая при этом принцип «презумпции ошибочности» (когда неизвестный эффект наиболее вероятным образом надлежит объяснять ошибкой или селекцией наблюдения, и лишь в самом крайнем случае – открытием чего-то принципиально нового).

Лженаука отличается от науки прежде всего тем, что нарушает многие (или все) из этих правил «гигиены эксперимента» или «гигиены мысли». Трудность (не принципиальная, но реальная) заключается в том, что мало-мальски серьезные эксперименты всегда дьявольски сложны, и найти ошибку (следствие которой автор выдает за великое открытие) зачастую означает потратить многие десятки часов квалифицированного труда, - потратить впустую, зря, ибо любой профессионал уже а приори видит, что «великое открытие» не стоит ничего, ибо нарушает Второе начало термодинамики; или принцип причинности; или сводится к тому, что пробирки не были как следует продезинфйцированы. Мне самому по крайней мере дважды довелось наблюдать этот поразительный процесс: «закрытие открытия». Однажды речь шла об очередном доказательстве теоремы Ферма, другой раз – об основании новой науки «асимметричной механики» (доказывающей между прочим, что «ход времени» является источником энергии). В первом случае на опровержение понадобилось несколько часов, во втором – несколько месяцев, но – что характерно! – в обоих случаях авторы открытия так и остались не убежденными.

Конечно, никогда нельзя исключать возможность того, что некое «лжеучение» опровергнет своих критиков и подарит миру нечто действительно новое. Просто это дьявольски маловероятно. Разумеется, никто не станет выбрасывать только что купленный лотерейный билет в ближайшую урну, но ведь и гараж покупать под «лотерейного жигуля» тоже никто не побежит. С научными открытиями дело обстоит примерно так же, только вероятность выиграть «жигуль» гораздо, несравненно выше!


obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 12:02


В свете этого интервью и касательно только текста этого интервью,
далее у меня возникло пару вопросов к Вам, Ничто

МОЙ тезис: В подавляющей массе - написана глуповато, как минимум - создается впечатление что отвечал жизненно незрелый человек.
вопрос: Согласны ли вы с этим МОИМ утверждением?

и еще, если согласны с см.выше...

вопрос: Это он так пошутил, или сказано на полном серьезе?

Буде признателен если Вы ответите так как лично ВЫ видите.

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 12:18 - Поправил: obm123


Б.С: Лженаука отличается от науки прежде всего тем, что нарушает многие (или все) из этих правил «гигиены эксперимента» или «гигиены мысли».

Вот это сказано в шутку? Ну нельзя же допустить что взрослый опытный человек всерьез скажет про «гигиену мысли» публично?
Или я что-то недопонимаю в поведении Б.Стругацкого?

ДОПОЛНЕНО: Может это он эзоповым языком высмеивает нынешний принятый фсбшный закон о «мыслепреступлениях»?

obm123

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 12:26 - Поправил: obm123


Б. С.: - Наука – дама строгая и не может существовать вне хорошо известных постулатов и общепринятых (сегодня) аксиом.

Опять же, это уместно вставленное «сегодня» как попытка подтолкнуть задуматься любого читателя над ситуацией «завтра»... разве это не подсказка вдумчивому читателю «шутю, шутю»?

А про «наука - дама строгая» это он точно у меня подсмотрел в теме «Блондинка и Вицин» на форуме НиЖ

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Авг 2010 13:21 - Поправил: Ничто


obm123

Моё представление о личности БНС:
нормальный как все "мы",
серьёзен в своих комментариях как нормальный интеллигент.
Моя критика БНС:
как писатель-фантаст может, но пока не стал, продвинутым в "лабуде".
Впрочем, нормальность БНС не мешает сделать эту "лабуду" бульоном произведения "Бессильные мира сего".
Что-то противоречивое является миру: в произведении - "лабуда" есть, а в интервью "лабуда" рассматривается как лже"чего-то".

BVI

Участник
# Дата: 4 Авг 2010 13:38


Цитата: Ничто
Что-то противоречивое является миру: в произведении - "лабуда" есть, а в интервью "лабуда" рассматривается как лже"чего-то".

Что же тут противоречивого? Как материал для фантастического произведения - это одно, а как средство для распила денег налогоплательщиков - совсем другое. БНС это ясно обозначил в своём интервью. Будете прикидываться, что Вы этого не поняли?

<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . >> Начало -
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019