Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Новости / ВАШЕ ВРЕМЯ ЗАКОНЧИЛОСЬ
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Июл 2005 23:20


19 Июл 05 - 27 Окт 05


П.Г.
# Дата: 19 Июл 2005 23:20


Сообщение: 22488
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22487 <без названия>
Щас то ж.А как вам стихи,кстати?Есть приоритеты?По е-ме,если захочете.


Ирина
# Дата: 20 Июл 2005 00:14


Сообщение: 22490
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22488 <без названия>
Знаете, если вдуматься, я тоже в ГЛ на стороне детей, они мне ближе, чем тамошние взрослые.

А стихи - это Вы о тех, что я здесь поместила? Мне нравится - так я же мама... :)) А как остальным - не знаю. Здесь никто не комментировал. :)


П.Г.
# Дата: 20 Июл 2005 00:21


Сообщение: 22491
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22490 <без названия>
Я о приоритетах в поэзии.Чё нравится,короче...


le Sky
# Дата: 11 Окт 2005 22:01


Сообщение: 23445
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22485 <без названия>
Пугают и восхищают как "прекрасного утека" "подрастающие лебеди".


АЛИСА
# Дата: 22 Окт 2005 21:04


Сообщение: 23494
Заголовок: <без названия>
Я не чувствую радости и восхищения от * детей * в ГЛ . Они ,скорее, вызывают во мне жалость и сочувствие ...это уже не дети ,но еще не взрослые ....уродливый гибрид разумности и бездушия....Сомневаюсь , что такое будующее имеет перспективу..


Бездушный ПГ
# Дата: 23 Окт 2005 12:13


Сообщение: 23499
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23494 <без названия>
БудуЮщее пишется без буквы Ю.И оно редко вызывает чувство радости и восхищения у прошлого.Об этом собственно и книга.


АЛИСА
# Дата: 23 Окт 2005 16:24


Сообщение: 23500
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23499 <без названия>
Если ВЫ делаете замечания другим....следите за собственной стилистикой ....Впрочем, отсутствие культуры общения для многих не проблема....


ПГ
# Дата: 23 Окт 2005 22:12


Сообщение: 23507
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23500 <без названия>
Я вообще то про орфографию.Стилистика это другое.Отсутствие культуры общения для меня проблема.Но на вопрос то ваш я ответил.


АЛИСА
# Дата: 24 Окт 2005 00:35


Сообщение: 23510
Заголовок: <без названия>
Когда человек воспринимает все буквально....это беда )))))))
Думаю на этом можно остановиться )))


Ирина
# Дата: 24 Окт 2005 19:33


Сообщение: 23512
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23494 <без названия>
У меня лично "жалость и сочувствие" вызывают скорее изображенные в ГЛ взрослые. А дети? Это же не пятилетние, а подростки, 14-16 лет (не помню, указан ли в романе возраст). "Уже не дети ,но еще не взрослые" - точнее, наоборот: еще не взрослые, но УЖЕ НЕ ДЕТИ. Да, они выше среднего уровня - ну и что? Я просто поражаюсь, когда Банева так шокирует правильная речь Бол-Кунаца: "как будто кошка рассмеялась ему в лицо". В его представлении подросток, очевидно, должен быть двоечником, целыми днями играть в футбол, драться и гонять кошек, а разговаривать в стиле: "Ну че, типа..." - шмыгая носом. Так, что ли? А у меня, например, такой "Бол-Кунац" дома растет, без всяких мокрецов. Не совсем до такой степени, но примерно. "Я Канта прочитал, и Кант мне не понравился"... Меня это не пугает.


АЛИСА
# Дата: 25 Окт 2005 00:58


Сообщение: 23522
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23512 <без названия>
Есть огромная разница между интеллектом и человечностью....Я говорила о втором ...Правильная речь не должна шокировать, должна радовать и вызавать чувство гордости за подрастающее поколение ,но отсутствие человечности невозможно восполнить...Страшно не то , что дети умны - это прекрасно, страшно то, что они потеряли свои корни, они безжалостны к окружающим ,к их чувствам и бедам....
Ваше мнение отвечает позиции * я не дура, мне нечего бояться , меня будут любить и уважать, я не похожа на ЭТИХ людей , со МНОЙ так не поступят * , но все в мире относительно...)))) С высоты определенного уровня , и Вы будите выглядеть смешно и глупо со своими проблемами и предрассудками ...
Что касается того , что Ваш сын читает Канта , извините , этим сейчас никого не удивишь...Я работаю с подростками и сталкиваюсь с этим каждый день...
Изображение взрослых в романе - гротеск...))) Как и детей...)))


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 02:27


Сообщение: 23525
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23522 <без названия>
"Страшно не то , что дети умны - это прекрасно, страшно то, что они потеряли свои корни, они безжалостны к окружающим ,к их чувствам и бедам...."
Это часто кажется взрослым, когда они общаются с подростками. По-моему, "бездушность" этих детей кажущаяся. Банева же шокирует не это - или не только это - а то, что дети "слишком умные". Вот это меня и поражает. Он же писатель, в конце концов!
"Что касается того , что Ваш сын читает Канта , извините , этим сейчас никого не удивишь"
А я и не собираюсь никого удивлять и не считаю его вундеркиндом. По-моему, это вполне нормально, если у человека есть мозги и доступ к информации. Почему Банев этого не понимает?
"Ваше мнение отвечает позиции * я не дура, мне нечего бояться , меня будут любить и уважать, я не похожа на ЭТИХ людей , со МНОЙ так не поступят *"
?????
Вы о чем? Может, я и буду выглядеть смешно и глупо в глазах будущего поколения. Это, увы, естественно. Но из этого не следует, что надо бояться будущего. Если бояться - застрянешь в прошлом, и тогда для тебя собственные дети будут, как инопланетяне. Мокрецы - метафора, не в них дело. Проблема этих взрослых в том, что они не были готовы принять что-то, отличное от их образа мыслей. Поэтому дети и стали им чужими - скорее, они стали чужими для своих детей. Не это ли происходит сплошь и рядом? Страх перед будущим сквозит в романе. И не потому, что будущее чем-то конкретным не нравится, а просто потому, что оно - будущее, и не похоже на настоящее. Вот они и тонут в прошлом.

Жди лучших времен –
И готовься к дурным.
Готовься к тому,
Что землю наследовать им.



АЛИСА
# Дата: 25 Окт 2005 20:28


Сообщение: 23551
Заголовок: <без названия>
* Банева же шокирует не это - или не только это - а то, что дети "слишком умные". Вот это меня и поражает. Он же писатель, в конце концов!*
Мне не нравится образ Банева...Я не ориентировалась на него и , ни в коем случае, не пыталась сказать , что он мне близок по духу ))))

* Вы о чем? Может, я и буду выглядеть смешно и глупо в глазах будущего поколения. Это, увы, естественно. Но из этого не следует, что надо бояться будущего...*
Страшно за ЭТИХ детей , а не за себя ))))

* Проблема этих взрослых в том, что они не были готовы принять что-то, отличное от их образа мыслей. Поэтому дети и стали им чужими - скорее, они стали чужими для своих детей. Не это ли происходит сплошь и рядом? Страх перед будущим сквозит в романе. И не потому, что будущее чем-то конкретным не нравится, а просто потому, что оно - будущее, и не похоже на настоящее. Вот они и тонут в прошлом..*

Проблема отцов и детей существовала и существует..Мне показалось(возможно я не права ), что ПРОБЛЕМА в романе немного иная...Остались ли среди взрослых те, кто способен понять ЭТИХ детей ????
Что будет со взрослыми...НЕ ВСЕ ЛИ РАВНО ? Они стали НАМ неинтересны...они НАМ не нужны - позиция детей ...Мне не хотелось бы , чтобы моя дочь была такой....Никогда...Ни при каких обстоятельствах...
Не бояться будущего , но делать его таким ,каким МЫ ВСЕ его хотим видеть...вот мое представление о жизни...В нем есть место каждому ..должно быть)))


ПГ
# Дата: 25 Окт 2005 20:30


Сообщение: 23552
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23522 <без названия>
Буквально еще раз вам пишу - книга о том,что будущее всегда кажется прошлому чужим,незнакомым,странным и т.д. и т.п.Дети в книге это визуализация образа,овеществленная метафора будущего.Отсюда все
остальное.


АЛИСА
# Дата: 25 Окт 2005 20:34


Сообщение: 23554
Заголовок: <без названия>
Уважаемый ПГ . Трудно дискутировать с человеком , который ТОЧНО знает ответы на все вопросы ...)))))) Я поняла вашу позицию))))


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 22:27


Сообщение: 23560
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23551 <без названия>
"Мне не нравится образ Банева...Я не ориентировалась на него "
Я тоже не в восторге от Банева. Однако он - главный герой, и мы смотрим на мир ГЛ, по сути, его глазами.

"Страшно за ЭТИХ детей , а не за себя"
Да не страшно за детей, с ними-то как раз все в порядке. В конце книги ясно показано, что с детьми все в порядке, и с будущим все в порядке. Проблемы у взрослых, не готовых к принятию будущего.

"Остались ли среди взрослых те, кто способен понять ЭТИХ детей ???? "
Они не способны понять детей - поэтому дети для них "ЭТИ". Те, кто способен понять, - те "ушли в мокрецы", как Зурзмансор, или хотя бы принимали мокрецов нормально, без содрогания, как Диана. Это - потенциальные люди будущего. Остальные просто не делали попыток, заранее отторгая новое, непонятное. Потому они и стали неинтересны для своих детей, не нужны детям, что еще прежде ИМ стали неинтересны их дети - такие, как они есть. Чтобы этого не произошло, надо приложить усилия, постараться понять и принять. Мы часто жалуемся, что дети нас не понимают. Они понимают, способны понять, если уж способны писать стихи от имени этих "ненужных" взрослых. Но мы не хотим замечать, что сами отвергаем своих детей - а потом жалуемся на отчуждение.

"Не бояться будущего , но делать его таким ,каким МЫ ВСЕ его хотим видеть"
Что значит - делать будущее? Мы делаем будущее уже самим фактом своей жизни. АБС все время говорят о том, что "будущее запускает щупальца в настоящее". Так ли это? Скорее, настоящее запускает щупальца в будущее, ведь будущее вырастает из настоящего и формируется в настоящем. И что значит - мы все? Нас всех - 6 миллиардов, и у каждого свое представление о будущем. Причем представления эти крайне противоречивы. "Счастье для всех" - вещь, увы, невозможная. Вот так и создается будущее - из кусочков наших представлений о нем. Хочешь, чтобы тебе в нем было место, - не цепляйся за "а вот в наше время", прими тот факт, что "ваше время закончилось", и ищи свое место во времени новом. Иначе вымрешь, как динозавр...


ПГ
# Дата: 26 Окт 2005 20:16


Сообщение: 23589
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23554 <без названия>
Точно знать ничего нельзя.НО можно просто внимательно читать.
Все,о чем вы пишете - специально так и написано,чтобы возникали именно
такие реакции у читателя,чтобы он разрывался между вроде бы хорошими,но какими то бездушными детьми и странными,малоприятными но такими своими взрослыми.Настоящее не узнает себя в будущем,страшится его и т.д.Тут уже был спор примерно об этом и я и тогда и сейчас просто высказываю свою точку зрения - ГЛ есть не реалистический роман,это скорее притча,потому попытка углубиться в психологию не рассчитанных на это персонажей приводит на мой взгляд к тому выводу,что АБС не очень хорошие писатели.Но это неправильный вывод и получается он оттого,что для анализа произведения выбран неверный инструментарий.
Притчу надо судить по законам притчи.


Ирина
# Дата: 27 Окт 2005 01:16


Сообщение: 23592
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23589 <без названия>
Вот именно - притча, аллегория.


АЛИСА
# Дата: 27 Окт 2005 02:10


Сообщение: 23594
Заголовок: <без названия>
* Все,о чем вы пишете - специально так и написано,чтобы возникали именно такие реакции у читателя,чтобы он разрывался между вроде бы хорошими,но какими то бездушными детьми и странными,малоприятными но такими своими взрослыми....*
Вот уж точно гадание на кофейной гуще,откуда такие выводы ???? ))))
* Настоящее не узнает себя в будущем,страшится его и т.д. *
Все зависит от того , какое будущее...иногда и страшиться то нечего))))
* ГЛ есть не реалистический роман,это скорее притча *
С этим никто не спорит...
* Потому попытка углубиться в психологию не рассчитанных на это персонажей приводит на мой взгляд к тому выводу,что АБС не очень хорошие писатели...*
Ну уж это, извините , ни в какие ворота не лезет...АБС мои любимые писатели...
Чтобы все поставить на свои места , сформулирую свою позицию :
1 ) Я не уверена что АБС однозначно * принимают * этих детей ...
( впрочем, может я и ошибаюсь ).
2 ) Мне претит отсутствие * эмоциональной культуры * у ДЕТЕЙ
( в моем понимании этого понятия ...здесь каждый смотрит со своей стороны ).
3 ) Интеллект и душевность не противоречат друг другу , а гармонично дополняют...


<не назвался>
# Дата: 27 Окт 2005 02:24


Сообщение: 23595
Заголовок: <без названия>
* Да не страшно за детей, с ними-то как раз все в порядке. В конце книги ясно показано, что с детьми все в порядке, и с будущим все в порядке. Проблемы у взрослых, не готовых к принятию будущего....*
У каждого свое понимание...мне совсем не кажется , что с ними все в порядке...

* Они не способны понять детей - поэтому дети для них "ЭТИ". *
Дети для родителей никогда не могут быть ЭТИМИ....они всегда свои, как бы себя не вели )))

* Потому они и стали неинтересны для своих детей, не нужны детям..*
Это отвратительно ( с моей точки зрения )..
* Что еще прежде ИМ стали неинтересны их дети - такие, как они есть....*
Неправда ,вы судите по одному примеру...бывшей жены Банева.
* Мы часто жалуемся, что дети нас не понимают.*
Не все жалуются ...
Что касается разговоров о будущем, то они не имеют смысла , поскольку наше реальное будущее не имеет ничего общего с будущим ДЕТЕЙ , а какое оно было бы у НИХ , мы может только предполагать)))


ПГ
# Дата: 27 Окт 2005 19:55


Сообщение: 23606
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23594 <без названия>
Все выводы из книги
ГЛ(как и УнС)именно о таком будущем,которое чуждо и непонятно настоящему.О каком милом будущем говорите вы,не уточните?
АБС и мои одни из любимых писателей.Читайте внимательнее - я писал о том,что при неверном(на мой взгляд)подходе к их произведениям может создаться впечатление,что они плохие писатели.
И еще раз про ДЕТЕЙ - это символ,метафора и т.п. и т.д.Потому углубление в их внутренний мир и рассуждения о их
душевных качествах на МОЙ ВЗГЛЯД имеют мало смысла.
Ведь вы же согласились,что ГЛ это скорее притча.А в притче иные
требования к персонажам по части психологизма и житейской достоверности.


АЛИСА
# Дата: 27 Окт 2005 20:12


Сообщение: 23608
Заголовок: <без названия>
Разговор в стиле :* Я Вам про Фому , а Вы мне про Ерёму *)))))
* О каком милом будущем говорите вы,не уточните? * Слово * милое * я не использовала , это Ваши домыслы)) Я говорила об отсутствии страха..
* АБС и мои одни из любимых писателей. * Я рада,что хоть в этом наши мнения совпали)))
* Читайте внимательнее - я писал о том,что при неверном(на мой взгляд)подходе к их произведениям может создаться впечатление,что они плохие писатели...* Правда??? А чей подход, позвольте спросить , Вы имели ввиду ?))))
* И еще раз про ДЕТЕЙ - это символ,метафора и т.п. и т.д...*
С этим, еще раз, никто не спорит...
* Потому углубление в их внутренний мир и рассуждения о их
душевных качествах на МОЙ ВЗГЛЯД имеют мало смысла....* А какой тогда вообще смысл обсуждать персонажи , если ни во что не углубляться ?? )))

* Ведь вы же согласились,что ГЛ это скорее притча.А в притче иные
требования к персонажам по части психологизма и житейской достоверности...* Ага ...Только , как говорится * сказка ложь, да в ней намек...* )))
|


Ирина
# Дата: 27 Окт 2005 23:00


Сообщение: 23612
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23595 <без названия>
*** Настоящее не узнает себя в будущем,страшится его и т.д. *
**Все зависит от того , какое будущее...иногда и страшиться то нечего

Иногда нечего. Однако это достаточно частое явление.

*** Да не страшно за детей, с ними-то как раз все в порядке. В конце книги ясно показано, что с детьми все в порядке, и с будущим все в порядке. Проблемы у взрослых, не готовых к принятию будущего....*
**У каждого свое понимание...мне совсем не кажется , что с ними все в порядке...

У меня конец книги оставил именно такое впечатление: все в порядке, страхи были напрасны.

**Мне претит отсутствие * эмоциональной культуры * у ДЕТЕЙ
( в моем понимании этого понятия ...здесь каждый смотрит со своей стороны ).
Интеллект и душевность не противоречат друг другу , а гармонично дополняют...

ДОЛЖНЫ дополнять. Увы, это бывает не всегда. Помните «День гнева» Гансовского? Отарки – высокий интеллект при полном отсутствии «душевности». Такие «отарки» встречаются...
Что же до «отсутствия эмоциональной культуры у детей» – не забывайте, что мы на них смотрим глазами Банева, который и обычных-то детей плохо понимал. У Дианы с детьми проблем не возникало. Кроме того, по моим наблюдениям, в подростковом возрасте бывает период этакой «бездушности» - развитие интеллекта обгоняет развитие... ну, скажем, «душевности». Притом все заслоняет желание утвердиться и самовыразиться во что бы то ни стало. Это бывает не всегда, но достаточно часто. Самый трудный для родителей период. Надо понять, что бездушность эта – кажущаяся; надо признать, что из милого ребенка выросло малопонятное существо на голову выше тебя ростом, больше всего на свете ценящее независимость, и проглотить тот факт, что рядом с ним ты иногда выглядишь дураком. Надо учитывать, что у него совсем другие ценности. Надо... Надо приложить усилия, и немалые, чтобы не стать для ребенка действительно чужим, неинтересным. Чтобы в будущем он не только изредка звонил и навещал, как воспитанный сын, терпеливо выслушивая наши советы и нотации, - чтобы наше мнение было для него все еще важно, а наша жизнь – интересна.

*** Что еще прежде ИМ стали неинтересны их дети - такие, как они есть....*
**Неправда ,вы судите по одному примеру...бывшей жены Банева.

Да нет. И сам Банев такой же, и все остальные родители. Они не пытаются понять, ПОЧЕМУ дети ушли, - они возмущены самим фактом: как посмели! Мы для них, а они!
И не говорите мне, что такое не происходит в жизни сплошь и рядом. А причина чаще всего одна: нежелание понять и принять.

**Дети для родителей никогда не могут быть ЭТИМИ....они всегда свои, как бы себя не вели
Да? Я этого тоже не понимаю, но сталкиваюсь нередко. Вплоть до хрестоматийного: «Я тебя породил, я тебя и убью». И прочих «ты не мой сын»...


АЛИСА
# Дата: 27 Окт 2005 23:46


Сообщение: 23614
Заголовок: <без названия>

* У меня конец книги оставил именно такое впечатление: все в порядке, страхи были напрасны....*
Мне так не показалось, просто Банев сделал свой выбор))))
Что касается интеллекта и душевности , всегда хочется надеяться на лучшее))))

* Кроме того, по моим наблюдениям, в подростковом возрасте бывает период этакой «бездушности» - развитие интеллекта обгоняет развитие... ну, скажем, «душевности». Притом все заслоняет желание утвердиться и самовыразиться во что бы то ни стало. Это бывает не всегда, но достаточно часто. Самый трудный для родителей период....*
С этим я целиком и полностью согласна,но здесь все зашло слишком далеко...
* Они не пытаются понять, ПОЧЕМУ дети ушли, - они возмущены самим фактом: как посмели! Мы для них, а они! *
Просто им очень больно и обидно , а это иногда заслоняет реальность...
А вообще, родители бывают разными, но трудно поверить, что в одном месте собралось столько * плохих* родителей ....хотя, если исходить из того, что это аллегория , то все объяснимо))))


<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018