Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Ноя 2005 12:20


15 Ноя 05 - 16 Ноя 05


Поль Гнедых
# Дата: 15 Ноя 2005 12:20


Сообщение: 24182
Заголовок: Жаль, когда действия опережают мысль
Отклик на: 24174 Жаль, когда действия опережают мысль
Ольга приведите пример хамства с моей стороны,пожалуйста.А то мне кажется,что вы произвольно этот термин применяете.
Насчет жанра и смысла - вы не обозначили нигде,что речь идет не о жанре.А то что приключенческий по жанру роман может быть осмыслен, это вы ломитесь в открытую дверь.Никто по этому поводу не спорил.Кроме
одного человека, никто не писал,что кроме приключений там ничего нет.
Про Мир Полудня и его обитателей - зачем же тогда надо было Прогрессоров специально готовить к жизни в других обществах и потом заниматься их рекондиционированием,если человек так и остался обезьяной и вся шелуха слетала сама после двух трех тычков?
По моему, в книге как раз показано,сколь крепко воспитание Полудня,что Максиму пришлось вынести даже собственный расстрел,чтобы решиться на действия.А вам показалось бы,что Мир Полудня крепок и устойчив ,если люди его вообще не ни в каких условиях не способны на насилие?
Подобное общество описано в Лемовском Возвращении со звезд.На Полдень
это мало похоже.
Про коммунизм же(о котором вы видимо мечтаете)я думаю,
что как и всякое идеальное общество он невозможен не то,что в течение ближайших столетий,а вообще никогда.Да и сытый благоустроенный капитализм нам тоже вряд ли светит.Жизнь,как вы правильно пишете действительно покажет.И вряд ли кто нибудь способен угадать,что она покажет.


Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 12:36


Сообщение: 24185
Заголовок: Можно ли изменить суть человека?
Отклик на: 24180 Оттенки
На деле же никакого развенчания Мира Полдня у них не получилось бы, потому что мир Архипелага с его "кругами" ещё менее вероятный, чем Мир Полдня.

Почему маловероятный? По сути, наше общество тоже состоит из кругов, просто они закреплены социально, а не законодательно. Богатые предпочитают не общаться и не замечать бедных, интеллигенция - рабочий класс. и тд. У каждого класса свой круг бытия. Только один круг общий для всех - места не столь отдаленные. Правда, надеюсь, до законодательного провозглашения разграничений дело не дойдет. Но почему, это не могло воплотиться в другом мире или реальности?

Можно вспомнить страны апартеида, почти те же Белые Субмарины.

Фразу АБС можно понять и так, что Мир Полудня возможен в том случае, если он будет создан искусственно КЕМ-ТО, предположим "большевиками" некой сверхцивилизации. В плане эксперимента. Сами-то мы, конечно, пока вряд ли потянем. Пытались уже, но не получилось. Но это уже, голимая "прогрессорская" фантастика.

Смысл Омеласа в том, что за любое счастье и благополучие нужно платить. Иногда плата очень высока. И без этого не обойтись.


ПГ
# Дата: 15 Ноя 2005 12:45


Сообщение: 24186
Заголовок: Оттенки
Отклик на: 24180 Оттенки
В посте 24163 я написал уже и еще раз повторю - Мир Архипелага есть просто доведенный до крайности наш мир.Конечно таких явных кругов нет
и нет такого резкого разделения людей из разных страт социума на мерзавцев и приличных людей.Но ведь ясно,что склонные к насилию и жестокости люди сосредотачиваются именно в армиях и правоохранительных органах - также как и наоборот.Какое тут выдумывание из головы?
Это реальность.Кстати,Б.Н. нигде не упоминал,что Мир Архипелага
представлялся им чем то позитивным,более реальным чем Мир Полудня - это да.
И в чем же глупость Б.Н. с его словами о социальной невозможности Мира Полудня?Построение такого общества должно быть основано ни в коем случае не на насилии - иначе все опять пойдет по тому же кругу.
А без насилия изменить наш мир - нереально.Вот пример - меня всегда интересовало каким образом в Мире Полудня не осталось ни одного верующего человека?Очевидно - пришлось ради прерывания семейной передачи религиозных ценностей забирать детей у родителей и вряд ли
люди верующие не протестовали.И многочисленные культуры Земли - куда они делись?Куда делись полтора миллиарда индийцев?Южная Америка,Китай и т.д.Описано вполне гомогенное глобализованное будущее.Называть это раем земным я бы не стал.Мир Полудня это просто проекция взаимоотношений нравов шестидесятнических научных и творческих коллективов в будущее.То есть все остальные существующие на Земле
культуры и цивилизации признаны ненужными.В детстве мне тоже очень нравился Мир Полудня,но у взрослого человека возникает очень много вопросов и он по мне какой то одномерный.Всепланетный Академгородок это конечно лучше, чем всемирный лагерь или всемирный базар, но своей всепланетностью и однозначностью мне не близок.Извините.


МП
# Дата: 15 Ноя 2005 12:55


Сообщение: 24187
Заголовок: Что есть суть?
Отклик на: 24185 Можно ли изменить суть человека?
"По сути, наше общество тоже состоит из кругов" - Верно, верно, но это не единственный способ организации общества. Зачем на манер Гегеля фетишизировать существующее? Да ещё существующее только в части Земли - в отсталых странах "третьего мира", типа России и Казахстана? Кроме того, я сомневаюсь, что возможны чистоглазые идеалисты из "внутреннего круга" Архипелага. У них неизбежно будет нечистая совесть и бегающие глазки, ведь их благополучие обеспечено несчастьями других, а весь пафос задумки Стругацких был как раз в том, что во внутреннем кругу Максим встречает людей, равных по морали людям Мира Полдня. Ой, не верю, ой, халтура...
Всякого рода дистопий и социальных кошмаров и без Стругацких нарисовано достаточно, и реалистических и фантастических. Идея "Белого Ферзя" была - совместить и утопию и кошмар в одном флаконе. Не получилось бы - это уж стопудово... Правильно сделали, что не стали писать такой плохой роман.

"Фразу АБС можно понять и так, что Мир Полудня возможен в том случае, если он будет создан искусственно КЕМ-ТО" - Ну, это уже пошли произвольные интерпретации неудачной фразы.

"Сами-то мы, конечно, пока вряд ли потянем." - Пока - нет, но неизбежно к тому идёт.

"Пытались уже, но не получилось." - Когда это? Нет, не пытались.

"Смысл Омеласа в том, что за любое счастье и благополучие нужно платить." - Смысл Омеласа в том, что цена счастья и благополучия, построенного на слезах невинного ребёнка - дерьмо. И что честный человек такое счастье и благополучие не примет никогда. Это счастье подонков и негодяев. И потому самые лучшие уходят из счастливого Омеласа, предпочитая честные несчастья и тяжёлый труд. А остальные - остаются. Им так вкуснее.


ПГ
# Дата: 15 Ноя 2005 13:40


Сообщение: 24192
Заголовок: Левый марш
Отклик на: 24187 Что есть суть?


К осталым странам третьего мира типа России и Казахстана относятся и США?Все что вне евросоциализма - третий мир?А в евросоциализме никаких кругов конечно нет - назовите ка мне неэтнического немца,занимающего какую либо госдолжность,пожалуйста или расскажите о равных шансах на обучение в Сорбонне у всех французов.Ждем доказательств передового
образа жизни.
Во внутреннем кругу можно существовать правозащитникам и прочим людям с высокой нравственностью,а между тем на окраинах бомбят Ирак,идут зачистки в Чечне и т.д.А существование самих людей Мира Полудня,знающих что где то в Галактике его представители убивают,взрывают и подкупают ввиду приблизить наступление Всегалактического Полудня вас не коробит?Или они не так уж нравственны?
Насчет удачи-неудачи - никто не знает,что бы получилось.Как показывают Комментарии к пройденному очень часто замысел необратимо изменялся на пути реализации.Откровенных неудач все таки у АБС не было.А фраза
все таки хороша и придумана она была не для восхваления Мира Ахипелага а для выражения отношения поздних АБС к свой идее Мира Полудня.
Странно все же,что вы и вдруг идеалист.Хотя ничего странного - затянувшееся детство просвечивает во всех ваших постах.Вот хоть насчет Омеласа вы конечно правы,но как же вы спокойно существуете,зная о
том,что творится в разных концах земного шара?То есть вы такой наивный,что надеетесь на распространение евростандартов на Китай и Индию? И в исламских странах?Причем без насилия?
Честное слово,завидую незамутненности ваших устремлений.



Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 13:44


Сообщение: 24193
Заголовок: О том, о сем
Отклик на: 24182 Жаль, когда действия опережают мысль
Ольга приведите пример хамства с моей стороны,пожалуйста. А то мне кажется, что вы произвольно этот термин применяете.

Пожалуйста!

хочется задать простой вопрос - а вы что нибудь еще читали
из художественной литературы?

Если вы считаете деликатным задавать подобный вопрос неизвестному собеседнику, тогда - да, вы нисколько не нахамили.

Про коммунизм же(о котором вы видимо мечтаете) - избавляйтесь от страсти приклеивать ярлыки. С чего вы решили, что я о нем мечтаю? Мне гораздо больше понравилось бы жить во Всепланетном Академгородке - для меня в человеке прежде всего важен интеллект и нравственная составляющая. Иметь интересную работу, не заботясь о размере зарплаты, жить в обществе, члены которого образованы и интеллигентны де факто, а не де юро, где руководство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО озабочено благосостоянием народа, разве не мечта? А за чей счет будет этот банкет, за счет частной собственности или коллективной, мне все равно. Правда, есть одно но...

зачем же тогда надо было Прогрессоров специально готовить к жизни в других обществах и потом заниматься их рекондиционированием,если человек так и остался обезьяной и вся шелуха слетала сама после двух трех тычков?

А кто знает, насколько горячо молоко, пока его не попробует?

И перерождение Мака произошло не потому, что он начал действовать, а потому что понял - без насилия ЭТА жизнь не может существовать. Таков ее главный закон. В Мире Полудня, помнится, были другие установки.

Мне история Максима очень напоминает рядового советского человека, который искренне благодарил тов. Сталина за свое счастливое детство, верил, что лучше страны в мире, чем СССР не существует, что права человека нарушают только по ту сторону границу, и тд., а потом понял, что на самом деле не так все это было. Это называется прозрением.
Мой дом теперь здесь, на Саракше - сказал под конец Каммерер, почему-то ему не захотелось бежать от ужасов послевоенного общества, и возвращаться на благополучную и спокойную Землю. И в этом ахиллесова пята Мира Полудня - он излишне рафинирован. Видимо, на Саракше Максим понял, что здесь и существует настоящая жизнь, мир здесь не искусственный как на Земле, а такой, каков он есть. Может быть именно поэтому прогрессорство так притягивало многих землян. По-моему, добровольно из этой профессии никто не уходил.



ПГ
# Дата: 15 Ноя 2005 14:03


Сообщение: 24196
Заголовок: О том, о сем
Отклик на: 24193 О том, о сем
ИЗвините,если вам показалось это хамством,я был просто потрясен обилием слов с большой буквы и громкими(слишком на мой вкус)словами по не очень соответствующему поводу(опять же на мой вкус).
Про насилие - совершенно согласен - именно поэтому Мир Полудня и невозможен.


Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 14:24


Сообщение: 24197
Заголовок: Можно ли построить счастье без несчастья?
Отклик на: 24187 Что есть суть?
Зачем на манер Гегеля фетишизировать существующее? (Ни коем образом, просто привела факт)

Да ещё существующее только в части Земли - в отсталых странах "третьего мира", типа России и Казахстана?

Здесь я согласна с Полем, и погромы во Франции тому пример.

О попытке построить мир равенства, братства и труда, - речь, конечно, шла о СССР.

Смысл Омеласа в том, что цена счастья и благополучия, построенного на слезах невинного ребёнка - дерьмо.

Полностью с вами согласна. Когда дело касается детей, против попрут только извращенцы. А если вместо ребенка Омелас построит счастье на слезах взрослого - мужчины, женщины, изменится ли отношение честных граждан к такому счастью? Строить мир на несчастье другого - это всегда подло, низко и гадко. К огромному сожалению, наш мир именно таков. Поэтому я и сказала, что факты таковы, что за все нужно платить. За успешную карьеру расплачиваются семьей, за капитал - честностью, а за честность - материальным неблагополучием своих родных и тд. За тех, кто ушел из Омеласа заплатили их матери и отцы разлукой со своим ребенком. Я не к тому, что Омелас - достойное общество, я к тому, что не разбив яиц, омлет не приготовишь. Вопрос в том, сможет ли человечество когда-нибудь избавить себя от страданий в ЭТОМ мире?


Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 14:43


Сообщение: 24198
Заголовок: Издержки чувств к творчеству АБС
Отклик на: 24196 О том, о сем
Просто меня сильно задело, когда некто заявил, что произведение АБС - чисто приключенческая лабуда. Как-то не удалось в этот момент проконтролировать свои эмоции. Все-таки АБС, это не Майн Рид.


МП
# Дата: 15 Ноя 2005 14:57


Сообщение: 24199
Заголовок: 'без'? Что значит 'без несчастья'?
Отклик на: 24197 Можно ли построить счастье без несчастья?
"Ни коем образом, просто привела факт" - Фактов можно привести ещё больше - каннибализм в каменном веке, геноцид в древней Ассирии, человеческие жертвоприношения у средневековых майя, удаление клитора у девочек в современной Северной Африке... Значит ли это, что никакое человеческое общество невозможно без каннибализма, геноцида, человеческих жертовоприношений и удаления клитора? Мне кажется, возможно.

"Здесь я согласна с Полем" - С чем именно? Он много и путано говорил. С чем именно Вы согласны?

"погромы во Франции тому пример" - Чему пример? Тому, что Мир Полдня в принципе невозможен? Да Вы только что сказали - ПОКА невозможен. А я ответил - мне нравится это "пока", потому что мы только в начале пути к Миру Полдня. Сегодня - невозможен, но это не значит, что невозможен в принципе.

"речь, конечно, шла о СССР." - Окей, тогда скажите мне, как именно пытались в СССР построить Мир Полдня. По-моему, никаких попыток в СССР не предпринималось. Или я ошибаюсь?

"А если вместо ребенка Омелас построит счастье на слезах взрослого - мужчины, женщины, изменится ли отношение честных граждан к такому счастью?" - То же самое. Цена такому счастью - дерьмо. Как я могу быть счастлив, если знаю, что рядом мучают невинного - для этого моего "счастья"? Не знаю, как Вы, а я такое счастье не возьму и не нужен мне такой омлет.

"За тех, кто ушел из Омеласа заплатили их матери и отцы разлукой со своим ребенком." - Да пошли они в жопу, такие родители. Поколение Освенцима, которое отводило глаза и не желало слышать о ГУЛАГе. Заплатили они! Никто им не мешал уйти вместе с детьми. Не ушли ведь, предпочли разлуку с детьми, но не отказались от сладких коврижек и омлетов. Пожертвовали деьми, фактически предали их.

"Вопрос в том, сможет ли человечество когда-нибудь избавить себя от страданий в ЭТОМ мире?" - Да.


Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 16:26


Сообщение: 24200
Заголовок: Разрушали уже мир насилья, ничего не получилось кроме нового насилия
Отклик на: 24199 'без'? Что значит 'без несчастья'?
Погромы Франции пример, тому что и сегодня, даже в странах "восьмерки" существует жесткое разграничение по социальному признаку, свои круги, границы которых строго охраняются общественными устоями. Поэтому молодежь французского дна громит благополучную Францию третью неделю. Хотят они выйти из своего круга, да социальная политика государства не дает им этого.

Не желая работать в непристижных профессиях, типа дворника и посудомойщика, благополучные европейцы открыли границы для своих бывших колоний. Спустя годы, количество цветных в Европе резко увеличилось, а отношение к ним осталось прежнее - как к людям третьего сорта. И в свой социальный круг мигрантов принимать никто не собирается. По мнению аборигенов, с них достаточно пособия по безработице или низкой зарплаты, комнаты в доходных домах, и пусть они тусуются на своем дне с благодарностью к гуманым европейцам на устах. При этом, конечно, двор должен быть чистым, а посуда вымыта до блеска. И чем не Омелас?

Не знаю, как Вы, а я такое счастье не возьму и не нужен мне такой омлет. Как я могу быть счастлив, если знаю, что рядом мучают невинного - для этого моего "счастья"?

Да, невинных для нашего счастья и благополучия мучают сплошь да рядом. То в Чечне, (невинные мальчишки гибнут за целостность страны и во благо россиян) то в подпольных производственных цехах, (где за гроши те же мигранты, нередко и несовершеннолетние, шьют нам пуховики и платья по 14 часов в день), а то в цирке ради удовольствия зрителей. (правда, наверное, животные не в счет?) Да мало ли людей, которых приносят в жертву ради благополучия государства?

Не будем о высоком - скажите, есть ли такой человек на Земле, который ни разу, ради своего счастья, не принес боль невинному? Не сказал, знаешь сынок (дочь), я тебя очень люблю, но не могу проводить с тобой время - надо работать, я устал, мне некогда и тд. Конечно, о том что родителю просто хочется посидеть с друзьями, расслабиться, он в открытую не говорит. Или такой вариант - ты клевая девчонка, но я тебя не люблю, извини. Или - ты пьешь, мало зарабатываешь, у тебя нет ни дома, ни машины, и вообще, мне нравится вон тот мужик с толстым кошельком? Более близкий пример - самоутверждаясь, нахамить и морально растоптать собеседника. Что бы почувствовать счастливый момент своего превосходства. Варианты человеческого эгоизма - бесконечны. И нет человека, который не обладал бы им хоть в какой-то степени, а значит не построил своего счастья на счастье другого. И самое страшное, что официально общество бичует эгоизм, но когда на горизонте появляются альтруисты типа князя Мышкина, оно безоговорочно наклеивает на него ярлык идиота. Потому что с эгоизмом надежно и удобно, потому что без него нельзя выжить в этом мире.

По вашему, сколько примерно, нужно времени, что бы построить Мир Без Насилия? При каком общественно-политическом строе он может существовать? И кто в силах изменить сущность человека? Ведь даже лучшие из людей, все равно остаются людьми - со своими пороками и страстями...



МП
# Дата: 15 Ноя 2005 17:03


Сообщение: 24201
Заголовок: Разрушали мир насилья? Да? Да?
Отклик на: 24200 Разрушали уже мир насилья, ничего не получилось кроме нового насилия
"и сегодня, даже в странах "восьмерки" существует жесткое разграничение по социальному признаку" - Дык! И "сегодня"! И "пока"! А Вы чего хотели? Мир Полдня сию же минуту? Какой Мир Полдня может быть, когда в Сомали умирают дети? "Сегодня" "пока" нет ещё Мира Полдня. Но это не значит, что его никогда не будет. Когда-то казалось, что обязательно надо есть человеческое мясо, чтобы быть сильным и смелым. Потом выяснилось, что это необязательно.

"Не желая работать в непристижных профессиях, типа дворника и посудомойщика..." - Профессии посудомойщика давно уже не существует, есть машины для мойки посуды. Это раз. А во-вторых, профессия дворника (социальная служба) - чертовски престижная профессия. То, что Вы такие неудачные примеры приводите, говорит о том, что Вы весьма смутно представляете обстановку.

"Спустя годы, количество цветных в Европе резко увеличилось, а отношение к ним осталось прежнее - как к людям третьего сорта." - Кто Вам сказал? Какой-нибудь русский? Или нацист типа Уэльбека? К цветным в Европе относятся как к людям первого сорта, давно уже нет деления людей по сортам. Все люди одного сорта - первого.

"И в свой социальный круг мигрантов принимать никто не собирается." - Почему Вы так думаете?

"И чем не Омелас?" - Это совсем не про это.(с)

"Да, невинных для нашего счастья и благополучия мучают сплошь да рядом." - Это называется не "для счастья". Это называется "замазать", "повязать кровью". Когда принимают нового члена в банду, его заставляют при всех убить кого-нибудь - чтобы был "кровью повязан". Для этого и нужна Чечня и прочее. Для патриотизма. Чтобы не сбежали.

"Да мало ли людей, которых приносят в жертву ради благополучия государства?" - Повторюсь: цена такому государству - дерьмо. Это не Мир Полдня.

"скажите, есть ли такой человек на Земле, который ни разу, ради своего счастья, не принес боль невинному?" - Думаю, что много таких. Оговоримся только - сознательно не принёс боль. Потому что по рассеянности или незнанию (в темноте, например) иногда кому-нибудь невинному на ногу наступаешь, а ему больно. И Вы подменяете понятия - речь изначально шла о социальной боли, о пытках невинных, но не о личных несчастиях. В Мире Полдня есть и несчастные влюблённые (Стругацкие их показывают) и неудачные карьеры и всякие личные неприятности.

"Более близкий пример - самоутверждаясь, нахамить и морально растоптать собеседника." - Это как раз агрессия, свойственная культурам стран "третьего мира", мучимым комплексом неполноценности.

"на горизонте появляются альтруисты типа князя Мышкина" - Князь Мышкин никому не принёс счастья, более того, разрушил жизни всех своих близких, так что пример плохой. Вы лучше вспомните не книжку, а реальных людей - мать Терезу и доктора Швейцера. Их вроде никто идиотами не называл, напротив.

"Потому что с эгоизмом надежно и удобно, потому что без него нельзя выжить в этом мире." - Вы фетишизируете пессимизм.

"сколько примерно, нужно времени, что бы построить Мир Без Насилия?" - Трудный вопрос. Человечество пока не едино и уровни культур различны. Одновременно существуют людоеды Дагомеи, феодалы Афганистана и клерки с Уолт-Стрит, живущие фактически в разных мирах. Вряд ли пройдет одна сотня лет. Сами подумайте - изменения проходят со скоростью смены поколений, а поколение - это 30-40 лет, и каждое - это даже не шаг, а шажок, маленький и неуверенный.

"При каком общественно-политическом строе он может существовать?" - Какой строй будет лет через 400-500? Уж не капитализм, это точно. Какая-то форма социализма, я думаю.

"И кто в силах изменить сущность человека?" - Да зачем её менять? Человек совсем неплох при всех его недостатках.

Обращаю ваше внимание, что на вопрос как когда и в какой форме в СССР пытались построть Мир Полдня - Вы не ответили. Сказали, что попытка была, и даже неудачная, но о самой попытке умолчали. Ну-с?


Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 18:03


Сообщение: 24204
Заголовок: Да, о недоразвитом социализме я говорила
Возможно, вы не считаете, что искренняя решимость масс построить на обломках царской России развитой социализм - мир социально равных людей, (разделенный на два круга - народ и руководство), которые трудятся не на собственное, а общественное благо, и потому презираются различные синекуры, где духовные ценности превалируют над материальными, и главным считается работа, а не приятная праздность, и даже личная жизнь - не была попыткой построения своеобразного Мира Полудня. По моему, нельзя отрицать, что русский народ действительно верил, что ему под силу построить светлое будущее, и всячески к нему стремился. Виноват ли он, что ребенок умер сразу после рождения? Честно, говоря, не знаю.


МП
# Дата: 15 Ноя 2005 18:41


Сообщение: 24205
Заголовок: Неправильно говорила
Отклик на: 24204 Да, о недоразвитом социализме я говорила
Потому что СССР возник в результате попытки любой ценой сохранить российское государство в момент, когда оно рухнуло - в результате провала грандиозной авантюры Первой Мировой Войны. Демагогия никого, в сущности, не обманывала - ни красных ни белых - и те и другие дрались за власть, но не за переустройство общества (не до того было). А во время НЭПа окончательно стало ясно, что никто и не ставит себе задачей строить "мир социально равных людей", потому что уже тогда социальное равенство оказалось пустым лозунгом.
Нет, ну, наверно, были идиотики, которые верили не своим глазам, а радио и газетам. Но реально-то никаких попыток переустройства общества не было - управлял страной суперконцерн-монополия под названием Советское Государство и было вполне кастовое общество - с "кругами", как мы тут только что говорили, а во что русский народ верил - это его интимное дело.
Можно сидеть на столе, скрестив ноги, и верить, что управляешь сферами миров или строишь Мир Полдня, но это нельзя назвать попыткой управления сферами миров или построения Мира Полдня, потому что для внешнего наблюдателя ничего не происходит.
Так и в СССР - хорошие слова не подтверждались хорошими делами и ни единой попытки построения Мира Полдня не было предпринято.


Злопыхатель
# Дата: 15 Ноя 2005 20:33


Сообщение: 24206
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24186 Оттенки
"..Но ведь ясно,что склонные к насилию и жестокости люди сосредотачиваются именно в армиях и правоохранительных органах - также как и наоборот.Какое тут выдумывание из головы?.."
А позвольте спрсить Кому ясно? Вам? Мне вот совсем это не ясно. И с чего Вы так убеждены что армия и правоохранительные органы прибежище садистов и негодяев (или, как вы скромно выразились, людей склонных к насилию и жестокости)? Вы что исследования проводили?
Это Ваше мнение пацифиста-любителя именно "..выдумывание из головы.."


ПГ
# Дата: 15 Ноя 2005 21:52


Сообщение: 24207
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24206 <без названия>
Я не пацифист,я реалист.Склонные к насилию и жестокости - да ,сосредотачиваются.Именно там.Пацифистов там не надо.Садистами и негодяями их назвали вы.Работа такая у людей - в армии убивать ,а в правоохранительных органах ловить разнообразных уродов,при этом с ними не миндальничая особо.Для этого надо таки иметь особый склад психики.
Потом я не сказал,что все упомянутые мною службы и органы целиком из таковых состоят - но их там хватает и это абсолютно правильно - социуму выгоднее,чтобы подобные люди были там а не в криминале.
Так что ваше возмущение мне не понятно.Извините.


Злопыхатель
# Дата: 16 Ноя 2005 00:23


Сообщение: 24208
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24207 <без названия>
Извиняться не стоит, Вы меня не оскорбляли. Возможно я слишком эмоционально воспринял Ваши заявления. Но должен Вам заметить, что Ваше, - "..склонные к насилию и жестокости люди сосредотачиваются именно в армиях и правоохранительных органах..", вполне однозначно. Вы Так думаете. Потому что по Вашему, - "..Работа такая у людей - в армии убивать ,а в правоохранительных органах ловить разнообразных уродов,при этом с ними не миндальничая особо.Для этого надо таки иметь особый склад психики.." Между тем это не так. Это заблуждение видимо вполне сознательно распространяется, и думаю Вы просто попались на крючок. Почему? Во первых работа у людей в армии не убивать, а, простите за банальность, защищать Родину. Отражать нападение агрессора. И умение убивать совсем не означает желание и потребность в убийстве. Поэтому в армии сосредотачиваются люди не склонные к насилию и жестокости, а люди жертвующие СВОЕЙ свободой, здоровьем (и часто жизнью) ради свободы и здоровья других. Это в общем случае касается любой армии. И люди "склонные к насилию и жестокости" в армии исключение из правила. В правоохранительных органах все немного иначе, но и там основной критерий не склонность к насилию и жестокости, а склонность к защите других и самопожертвованию.
И еще. В упомянутые структуры людей отбирают. В первую очередь учитывается состояние здоровья. То есть в идеале, туда не должны попасть люди с психическими отклонениями ( а склонность к насилию и жестокости именно отклонение, Вы то это должны знать лучше меня), наркоманы, просто физически ущербные люди. Да и современная военная техника требует достаточно развитых в интелектуальном плане людей.
Конечно в жизни все происходит не так красиво, но здоровых и умных людей в силовых структурах все же гораздо больший процент чем в остальном обществе.


Ирина
# Дата: 16 Ноя 2005 00:43


Сообщение: 24209
Заголовок: <без названия>
Ольге:
**Если человек не видит в ОО ничего кроме приключений, это проблема его уровня переработки информации.
Если НИЧЕГО, КРОМЕ - тогда конечно. В ОО есть очень много "кроме". Но у Вас как-то получилось, что "как можно вообще назвать ОО приключенческим романом". А он приключенческий - но не только. Мальчишка лет 13 всю философию пропустит по диагонали - и останется очень доволен.
**Мой дом теперь здесь, на Саракше - сказал под конец Каммерер, почему-то ему не захотелось бежать от ужасов послевоенного общества, и возвращаться на благополучную и спокойную Землю.
Думаю, он сказал это не потому, что ему так уж не хотелось возвращаться, а потому, что ощущал свою ответственность перед Саракшем: заварил кашу со взрывом Центра - самому и расхлебывать.
** прогрессорство так притягивало многих землян
Прогрессорство притягивало "любителей приключений", которым размеренная и спокойная жизнь никак не подходила. Максим тоже был такой - потому и не мог никак уйти из Свободного поиска.
**искренняя решимость масс построить на обломках царской России развитой социализм ...не была попыткой построения своеобразного Мира Полудня?
Мне кажется, имело место ЖЕЛАНИЕ построить справедливое общество. Причем желание преимущественно МАСС. Среди вождей если и были идеалисты, желавшие "счастья для всех", - их быстро съели. Поэтому строить начали практически сразу не "Мир Полдня", а нечто совсем другое (не афишируя этого). Так что о ПОПЫТКЕ вряд ли можно говорить.

МП:
**мир Архипелага с его "кругами" ещё менее вероятный, чем Мир Полдня.
А по-моему, он гораздо вероятнее. Мир Полудня действительно неосуществим - по крайней мере, в ближайшие несколько сот лет. А замкнутые касты, живущие в благополучии и рассуждающие о прекрасном, отгородившиеся стеной от всего остального мира, - это бывало в истории, и не раз. Ольга писала: "По сути, наше общество тоже состоит из кругов, просто они закреплены социально, а не законодательно. " А бывает, что и законодательно. Хотя бы индийские касты. Или сословная система, существовавшая не так уж давно во всей Европе. О "фетишизации" речь не идет - с какой стати? Но это достаточно знакомая система, доведенная - даже, может быть, не до абсурда, а до логического завершения. Да Вы же и сами пишете, что в СССР "было вполне кастовое общество - с "кругами"." Так что же невероятного в этом мире?
**Кроме того, я сомневаюсь, что возможны чистоглазые идеалисты из "внутреннего круга" Архипелага. У них неизбежно будет нечистая совесть и бегающие глазки, ведь их благополучие обеспечено несчастьями других, а весь пафос задумки Стругацких был как раз в том, что во внутреннем кругу Максим встречает людей, равных по морали людям Мира Полдня
Не совсем, видимо, равных. Они свою высокую мораль распространяли на узкий круг "достойных". Остальных же почитали за "голых бесхвостых обезьян" - и потому никакая совесть их не мучила. Тоже, увы, достаточно знакомо. И если на то пошло - "а существование самих людей Мира Полудня,знающих что где то в Галактике его представители убивают,взрывают и подкупают ввиду приблизить наступление Всегалактического Полудня вас не коробит?" (ПГ) Хотя - напоминаю ПГ, что именно поэтому к Прогрессорам отношение было сложное, их считали как бы "нечистыми".
**Профессии посудомойщика давно уже не существует, есть машины для мойки посуды. Это раз. А во-вторых, профессия дворника (социальная служба) - чертовски престижная профессия.
**К цветным в Европе относятся как к людям первого сорта, давно уже нет деления людей по сортам. Все люди одного сорта - первого.
Извините за нескромность - Вы живете в европейской стране? Вы ЗНАЕТЕ, о чем пишете, - или это Ваше МНЕНИЕ? Потому что а) у меня совсем другие сведения относительно расизма в Европе; б) Израиль, конечно, не передовая европейская страна... В Израиле посудомойки есть, а профессия дворника - совсем не престижная.


ПГ
# Дата: 16 Ноя 2005 00:50


Сообщение: 24210
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24208 <без названия>
Тут дело в том,что здоровые и умные люди,идущие в армию защищать Родину и в органы бороться с преступностью вполне могут быть склонными к жестокости и насилию.Для вас жестокость и насилие однозначно плохо,а для меня когда по делу - хорошо.Вы просто неправильно эти слова воспринимаете - вот если бы я написал - необоснованному насилию и крайней жестокости - это да,таких немного,хотя и они есть а иногда и появляются из первых в результате работы.Современная военная техника
требует интеллектуалов,это точно,но во первых естественно что среди ракетчиков или связистов тех,о ком я писал практически нет,а вот в десанте,морской пехоте и т.п. достаточно много.А во вторых,армия вообще жестокая штука - на взгляд гражданских конечно - ведь приходится отдавать и выполнять приказы разные - а они как известно не обсуждаются.
Так что ,по моему ,нам спорить не о чем.
Да и еще насчет распространяемого заблуждения - личному опыту и опыту моих знакомых я доверяю больше,чем любым распространителям.Думаю,что скорее вы находитесь под влиянием штампов о том,что насилие и жестокость однозначно плохо.Вот это да,действительно распространяется у нас лет двадцать уже.


Злопыхатель
# Дата: 16 Ноя 2005 01:32


Сообщение: 24211
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24210 <без названия>
Здоровые и умные люди конечно же могут быть СКЛОННЫМИ к жестокости и насилию. Кто же спорит. (Впрочем СКЛОННОСТЬ к жестокости и насилию все же психическая аномалия, и таких людей вполне здоровыми назвать можно с большой натяжкой) Вообще странно что Вы отделяете склонность к жестокости и насилию от склонности к необоснованному насилию и крайней жестокости. Склонность к насилию означает то, что человек получает удовольствие от применения насилия, и насилие в этом случае как правило необосновано. Это и есть СКЛОННОСТЬ к насилию. Жестокость она всегда жестокость. В чем по Вашему разница между жестокостью и крайней жестокостью? Как еще можно понимать Ваши слова?
Насчет ВДВ Вы наверное судите по пьяным загулам в "День десантника"?
То что армия штука жестокая это верно, тут действительно спорить не о чем. Хотя я бы все таки применил другое слово. Армия штука ЖЕСТКАЯ. В силу ее специфического предназначения.
То что Вы доверяете личному опыту и опыту Ваших знакомых это прекрасно. Вы видимо много лет в армии прослужили? Или все таки по рассказам? Не очень понятно.
И наконец, я никогда не говорил, что "жестокость и насилие это однозначно плохо", перечитайте мои сообщения и убедитесь в этом. Я говорю, что СКЛОННОСТЬ к жестокости и насилию это однозначно плохо. Это психическое отклонение, и оно не является определяющим в армейской среде.


ПГ
# Дата: 16 Ноя 2005 02:07


Сообщение: 24212
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24211 <без названия>
Склонность в моем понимании это способность применять данные качества без особого ущерба для психики - вот и все.Причем применять их он должен без отвращения ,иначе он подсознательно будет стремиться
избежать их применения.Удовольствия тоже быть не должно - иначе то,о чем вы пишете - болезнь.И такие люди для армии и органов вредны.
И все таки люди это люди и недаром вы вспоминаете пьяные загулы ВДВ -ведь ракетчики так не гуляют.То есть склонность все таки существует.
В общем вам не нравятся слова - можно назвать жестокость жесткостью,насилие - силовой вариант решения проблемы,а склонность - я уже определил.
Но все это игра слов - и кто нибудь,глядя на захват омоновцами бандитов,когда их не просто валят в снег,но еще и пинают ногами называет это жестокостью,а вы жесткостью.Это все находится рядом и
главное все таки остаться на грани - вот это умение я и называю склонностью.
В армии(точнее на флоте)я служил не долгие годы,а всего два.Друзья некоторые служили подольше,а некоторые служат до сих пор.И общаясь с ними и вспоминая свою службу я понял,что как раз люди,не склонные к жестокости и насилию и совершают самые жестокие и бессмысленные поступки.А вот склонные пользуются этим весьма умело - в армии и органах по службе,в криминале именно с целью чего то добиться,а не просто так(в недавнем сериале бандит сказал - Я не убиваю из мести,только из за денег).Причем если такой человек теряет ориентиры,то легко из армии или органов уходит в криминал - это случается нередко.
Потому главное не склонность,а другое - нравственное чувство,которое в данном случае служит предохранителем для оружия - склонности.Стоит его потерять как в начале 90-х - и люди уходят в криминал.



Ольга
# Дата: 16 Ноя 2005 10:32


Сообщение: 24215
Заголовок: А на войне, как на войне
Жестокость и насилие сидит в каждом из нас, и ежедневно мы проявляем его по отношению к окружающим даже в мелочах. Наорали, нагрубили, нечаянно унизили, дали подзатыльник нашалившему ребенку и тд. Не знаю человека, который мечтал бы быть слабым, а быть сильным, значит быть жестоким. Здесь все зависит от состояния психики индивидуума, эмоционально неуравновешенные люди иногда действительно получают удовольствие от жестокости. Помню, мне призналась одна совершенно нормальная женщина - тут мой 15-летний сын пришел домой выпимший, и я его отлупила ремнем. И в один момент поняла, что хочу ударить его как можно больнее. Конечно, она не получила радости от порки, просто не смогла справиться с накатившей агрессией. Другое дело - армия и силовые структуры, у которых совершенно особый образ жизни, накладывающий свой отпечаток на личность человека. Даже сами силовики говорят - менты и фэсбэшники в отставку не уходят. И на пенсии они остаются ментами и фэсбэшниками. С представителями МВД общаюсь очень тесно по работе, и могу заверить, что для них мир поделен на два круга - милиция и преступники. Их лозунг - то, что вы сидите, это не ваше достоинтсво, это наша недоработка. Ежедневно, с утра и до ночи, они сталкиваются только с одним - с грязью человеческого общества. Без насилия здесь просто не обойтись, к сожалению, рано или поздно для многих это становится образом жизни. Понятное дело и армия слабаков не любит. По определению. Готовность убивать врага по приказу - стоит психике дорогого. И не важно, что смысл защищать свою родину, важно, что даже в мирном населении солдат начинает видеть врага. Как это было в Афгане, как это происходит в Чечне. Хорошо, что срочники служат всего два года, их эмоционально-волевая сфера не успевает претерпеть необратимые изменения. Хотя здесь тоже все зависит от личности. А вот контрактники и легионеры, во многом конченные люди - большинство из них, после 5-10 лет службы, не может полностью адаптироваться к условиям мирной жизни. На войне гораздо проще - есть враг, которого нужно убивать, и больше ни о чем думать не нужно. За тебя думает командир. А в "миру" нужно слишком много усилий, что бы найти свою нишу


МП
# Дата: 16 Ноя 2005 12:25


Сообщение: 24217
Заголовок: зачем упорно подменять предмет спора?
Отклик на: 24209 <без названия>
"А по-моему, он гораздо вероятнее." - Вот как? Стругацкие замышляли совместить в одном мире и утопию и дистопию. Мол, на внешних кругах - ад кромешный, зато на внутренних - люди, морально равные людяи Мира Полдня. Вот такая структура, по-вашему, вероятнее Мира Подня? Если Мир Полдня маловероятен, то такой мир невероятен вообще, как не вероятен квадратный круг, потому что квадратный круг - это не круг, а всего-навсего квадрат.

"замкнутые касты, живущие в благополучии и рассуждающие о прекрасном, отгородившиеся стеной от всего остального мира" - Так ведь не об этом собирались писать Стругацкие. Об этом и без них написаны сотни тысяч романов, фантастических и нефантастических. Вон, англичане уж третью сотню лет пишут вполне реалистические романы, рассказы и повести именно об этом, от Теккерея до Фаулза.

"Так что же невероятного в этом мире?" - Я уже несколько раз повторил, но, кажется, не доходит до вас, милые девушки, - невероятно совмещение кастовой системы с моралью, сравнимой с Миром Полдня, потому что Мир Полдня как раз и замышлялся Стругацкими как мир предельной открытости, внутренней и внешней свободы. Не может быть в Мире Архипелага такой морали. Плохая выдумка. Идиотская. Даже странно, что умным Стругацким такая чушь могла в голову прийти.

"Они свою высокую мораль распространяли на узкий круг "достойных"." - И это было многие тысячи раз у десятков тысяч писателей, включая Льва Толстого и М.Булгакова. И к задумке Стругацких это отношения не имеет. По их идеее обитатель Мира Архипелага может снисходительно похлопать Максима по плечу. А если получится так, как вы говорите, то этому похлопыванию грош цена - Максима и Отцы-выродки по плечам порывались похлопывать... не дотягиваясь до его уровня. Вообше, эта мизансцена уже была использована Стругацкими в "Трудно быть богом". Там рисуется, как Румата рассказывает о Мире Полдня крепостному мужичку и тот идёт прочь, утирая сопли рукавом и жалея трезвого, тихого, да - эх, беда-то какая - головой скорбного барина... В финале своей писательской карьеры, значит, Стругацкие полагали сделать эту сцену ударной, финальной и солидаризовались не с Руматой, а мужичком, утирающим сопли. Эх, беда-то какая...

"а существование самих людей Мира Полудня, знающих что где... " - Ну, у ПГ мозги в определённую сторону повёрнуты. Какие к нему могут быть претензии? Да вы сами ему ответили, что люди Мира Полдня не одобряют деятельность Прогрессоров и не могли бы её одобрить в силу своих моральных принципов.

"Вы живете в европейской стране? Вы ЗНАЕТЕ, о чем пишете" - Да. Да. Я знаю, о чём пишу, и я живу в европейской стране. Вы сами скажите, откуда у вас сведения (Ольга отвечать на этот вопрос не стала, постеснялась) и почему вы считаете Израиль (вполне фашистскую ближневосточную страну) европейской. Меня таковое ваше мнение удивляет безмерно.


Кагги-Карр
# Дата: 16 Ноя 2005 13:29


Сообщение: 24219
Заголовок: А на войне, как на войне
Отклик на: 24215 А на войне, как на войне
> Жестокость и насилие сидит в каждом из нас, и ежедневно мы проявляем его по отношению к окружающим даже в мелочах. Наорали, нагрубили, нечаянно унизили, дали подзатыльник нашалившему ребенку и тд. Не знаю человека, который мечтал бы быть слабым, а быть сильным, значит быть жестоким.

Неправда, неправда. Неправда. Вам не повезло со знакомыми :(


МП
# Дата: 16 Ноя 2005 14:01


Сообщение: 24220
Заголовок: Каждому - своё
Отклик на: 24219 А на войне, как на войне
Каждый судит по себе.
Очень интересно читать саморазоблачительные выступления форумистов. Они создают замечательные автопортреты.


Ольга
# Дата: 16 Ноя 2005 16:44


Сообщение: 24238
Заголовок: Кто без греха, пусть первым бросит камень.
Отклик на: 24219 А на войне, как на войне
Если вы мне скажете, что НИ РАЗУ не проявили жестокость по отношению к ближнему, какой бы она ни была - я вам поверю.


Кагги-Карр
# Дата: 16 Ноя 2005 20:11


Сообщение: 24253
Заголовок: Ох уж эти гумманитарии
Отклик на: 24238 Кто без греха, пусть первым бросит камень.
> ежедневно мы проявляем его (насилие) по отношению к окружающим даже в мелочах

> Если вы мне скажете, что НИ РАЗУ не проявили жестокость по отношению к ближнему, какой бы она ни была - я вам поверю.

Видите несоответствие? Ваше первое предложение содержит слово "Ежедневно", второе предложение -- "НИ РАЗУ". Это не логично. Могу ответить: НЕТ, НИКОГДА... специально и ради самоутверждения. Так сойдет?

Вы очень эмоциональны. Это не упрек.


Злопыхатель
# Дата: 16 Ноя 2005 20:17


Сообщение: 24254
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24212 <без названия>
Ваша позиция ясна. В том понимании, как понимаете Вы и верно страшного ничего нет. Правда на мой взгляд точне было бы другое определение. Не СКЛОННОСТЬ к насилию, а способность совершать вынужденное насилие. Все таки совершать насилие всегда противно, хотя все мы его совершаем в той или иной степени. Каждый НОРМАЛЬНЫЙ человек подсознательно стремится не совершать насилие. У кого то психика крепче, у кого то слабее, но НОРМАЛЬНЫЙ человек всегда чувствует себя не слишком комфортно совершая насилие.


Злопыхатель
# Дата: 16 Ноя 2005 20:24


Сообщение: 24255
Заголовок: А на войне, как на войне
Отклик на: 24215 А на войне, как на войне
"..Не знаю человека, который мечтал бы быть слабым, а быть сильным, значит быть жестоким.."
Не согласен. Быть сильным вовсе не означает быть жестоким. Если конечно не понимать под силой способность к мордобою.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018