Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 10 Ноя 2005 04:24


10 Ноя 05 - 15 Ноя 05


Ирина
# Дата: 10 Ноя 2005 04:24


Сообщение: 24000
Заголовок: УЗВ и ИЗВ
Отклик на: 23992 УЗВ и ИЗВ
**Там вроде говорилось о панике
Было сказано: "Устройство, формирующее инфразвуковой импульс частотой 10 Гц, „размером с бейсбольный мяч”, мощность которого была якобы достаточна для нанесения человеку тяжелого поражения, вплоть до летального исхода, на расстояниях в сотни метров". То есть речь идет об инфразвуке, а не ультра, и о физическом поражении, а не о панике.

**Кстати насчет мышей...выпустить на толпу нервных домохозяек. ...эффект будет убийственный
Это да. Но на солдат вряд ли подействует :)
Сегодня видела сцену: две девочки охраняли мышь от "банды" котов, давая ей возможность сбежать.
Да и я к мышам отношусь нормально, в общем-то.


Олаф
# Дата: 10 Ноя 2005 09:37


Сообщение: 24001
Заголовок: Ответ на ПГ сообщение 23973
Отклик на: 23973 <без названия>
Во-о-т за это спасибо. Обязательно прочитаю. Инфразвук, действительно вызывает панику и это факт, извесный издавна. А излучатель может быть небольшим.


Злопыхатель
# Дата: 10 Ноя 2005 18:40


Сообщение: 24024
Заголовок: Иринне
Отклик на: 23976 <без названия>
Или Ваш муж не очень грамотный инженер, или Вы что то не до-поняли.
Половина длинны волны звуковых частот порядка 15 километров, а уж никак не метров. Во вторых для передачи излучений звуковых частот используют не антенны, поскольку звуковые колебания распространяются несколько иначе нежели радиоволны. Возмите например мощные громкоговорители. Их размеры не намного больше бейсбольной биты, а слышно очень хорошо за сотни метров. И наконец, в случае с инфразвуком, речь может идти о эффекте звукового резонанса. Суть в том что длинна волны соизмерима с естественной длинной волны колебаний например человеческого тела. (общеизвестный пример когда рота солдат маршируя по мосту развалила его).
Так что все может быть..))


Ирина
# Дата: 11 Ноя 2005 01:56


Сообщение: 24032
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 24024 Иринне
Передаю ответ (работаю передатчиком):
"Скорость звука в атмосфере Земли - 331м/с. При частоте звука 10 Гц мы имеем 10 полных периодов за секунду. Т.о., длина одного периода (длина волны) - 33,1 м. Следовательно, половина длины - 16,5 м. Ошибка в 1,5 м. Насчет километров: Вы, видимо, спутали с электромагнитными волнами. Волны длинного радиодиапазона имеют сходные длины (э.-м. волна с частотой 150 кГц имеет длину 2 км). Теперь насчет антенны: антеннами называются любые устройства, вызывающие колебания определенной природы. Существуют, например, акустические антенны, применяемые в гидролокаторах. Мембрана акустической колонки тоже является акустической антенной. Разумеется, антенна может быть значительно меньше длины волны, но в этом случае звук будет распространяться равномерно во все стороны. Такую антенну нельзя сделать направленной. Для того, чтобы получить направленное звуковое излучение, необходимо иметь несколько антенных вибраторов с длиной, кратной длине волны излучаемого звука, и определенным образом рассчитанным соотношением фаз колебания. О собственной частоте колебаний человеческого тела: собственная частота колебаний любого предмета состоит из частот, длина которых кратна максимальному размеру этого предмета. Если скорость звука в воде - примерно 1000 м/с, а размер человеческого тела, скажем, 1,7 м, то собственная частота колебаний человека - примерно 580 Гц, что очень далеко от 7 Гц. Но даже это не имеет значения, т.к. человеческое тело - очень вязкая среда, обладающая весьма низкой добротностью (чем выше добротность колебательного контура, тем медленнее затухают колебания в системе). А системы с низкой добротностью не входят в резонанс."


Ирина
# Дата: 11 Ноя 2005 01:59


Сообщение: 24033
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24032 Злопыхателю
ПС: в отличие от "антенны", я пишусь с одним Н - как и "длина волны".:))


Олаф
# Дата: 11 Ноя 2005 12:04


Сообщение: 24047
Заголовок: <без названия>
http://www.inforos.ru/?id=9182 это про тот лайнер.
http://science.compulenta.ru/45507/ а это про Ирак, сфотографией.
Если уже и на туритстическом лайнере ставят, то скоро поставят например на полицейские вертолёты или на неприметные фургончики, которые иногда снуют у разбушевавшейся толпы... Если уже не стоят. <:-/


РВС
# Дата: 11 Ноя 2005 13:11


Сообщение: 24053
Заголовок: Об инфразвуке.
Отклик на: 24047 <без названия>
Извините за сообщение, с ОО никак не связанное, но раз уж тут об этом идет речь.
Инфразвук - совершенно не моя область, и по приведенным тут ссылкам мне ходить не интересно, но все же. Во-первых, в одном из первых сообщений здесь (цитата откуда-то) шла речь о получении инфразвука в заданной области путем интерференции ультразвуковых колебаний. Такое, в принципе, представляется возможным. Размеры излучателей при этом могут быть небольшими, а излучение - направленным. Во-вторых, насколько мне известно, поражающее действие инфразвука связано с резонансом не всего тела человека, а отдельно взятых внутренних органов.


Николай Званцев
# Дата: 11 Ноя 2005 17:22


Сообщение: 24062
Заголовок: Об инфразвуковой пушке
Отклик на: 24053 Об инфразвуке.
Приветствую всех!

в одном из первых сообщений здесь (цитата откуда-то) шла речь о получении инфразвука в заданной области путем интерференции ультразвуковых колебаний. Такое, в принципе, представляется возможным.

Я это сообщение перечитал. Оч-чень сомнительная история.

Возникновение колебаний кратных и дробных частот при наложении исходных волн - это сугубо нелинейный эффект. (Кстати, именно наложение, а не интерференция. Интерференция линейна - как волны сложились, так и разложатся.) Нелинейные эффекты необходимо требуют больших мощностей. Значит, несколько мощных излучающих систем (генераторы, антенны, питание), чтоб породить эти самые звуковые пули... Не проще ли долбануть чем-нибудь традиционным?

Здорово это напоминает выгрузку карманов налогоплательщиков. А что? Всем жить надо, "военным" акустикам тоже.

Но! По ассоциации вспомнилась новелла "Моби Дик", она входила в первое издание (1962-1963) романа "Возвращение (Полдень, 22-й век)":

До Моби Дика осталось всего тридцать метров. Отличное расстояние для инфразвуковой пушки.

Командир звена субмарин Кондратьев нажал спусковую клавишу.

И Моби Дик потонул. Ахмет, Галочка и Дрэгану повернули растерянных и негодующих самок на север и погнали их прочь. <...> А Кондратьев опускался в пучину вместе с Моби Диком. На черном горбу Моби Дика, там, куда пришелся мощный удар инфразвука, вспух большой бугор.

Вот так. Инфразвук - это вещь!

Н. С. Званцев, океанолог.


Злопыхатель
# Дата: 11 Ноя 2005 21:06


Сообщение: 24072
Заголовок: Ирине, которая с одним 'Н'
Отклик на: 24033 <без названия>
Прошу прощения за многословность но видимо совсем без теории не обойтись.
Итак:
«..антеннами называются любые устройства, вызывающие колебания определенной природы. Существуют, например, акустические антенны, применяемые в гидролокаторах. Мембрана акустической колонки тоже является акустической антенной. Разумеется, антенна может быть значительно меньше длины волны, но в этом случае звук будет распространяться равномерно во все стороны. Такую антенну нельзя сделать направленной..»

В основе работы антенны лежат явления электрической и магнитной индукций.
Ток по длине антенны меняется одновременно и создает переменное магнитное поле.. Одни элементарные участки антенны наводят в других элементарных участках э.д.с. индукции. Э.д.с. индукции отстает от изменения магнитного поля на 90 градусов. Вследствие того, что магнитному и электрическому полям необходимо пройти некоторое расстояние от одного участка антенны до другого, происходит еще большее отставание. Чем длиннее антенна, тем больше угол между током и э.д.с. Суммарный вектор э.д.с. можно разложить на две составляющие. Одну под углом 90 градусов к току. Эта составляющая характеризует явление самоиндукции. И вторую составляющую под углом 180 градусов к току. Эта составляющая противоположна по фазе питающему току, что эквивалентно появлению в полотне антенны активного сопротивления, на котором рассеивается ( излучается ) часть подводимой мощности. Это сопротивление получило название сопротивление излучения ( R ).
Вблизи антенны образуется два вида электромагнитного поля. Одно – реактивное, вызванное явлением самоиндукции. Оно излучается и поглощается антенной. Второе – активное поле излучения пропорциональное R. Основным параметром, определяющим R, является длина антенны. Чем ближе она к половине длины возбуждающей волны, тем больше эффект индукции: больше угол между током и э.д.с., меньше составляющая самоиндукции и больше составляющая, определяющая величину R. При длине антенны больше половины длинны волны на ее отдельных участках наблюдается противофазное движение токов, приводящее к частичной компенсации электрического и магнитного полей.

Таким образом, как Вы видите, от размера антенны зависит величина активного сопротивления и как следствие увеличение мощности излучения. До определенных пределов. Никакого отношения к направленности излучения величина антенны не имеет.
Другими словами, можно сделать антенну размерами 1/2 длинны волны, или 1/10 длинны волны, обе будут излучать в одинаковых направлениях, но с разной мощностью и разными потерями. А для создания диаграммы направленности антенны используют, главным образом, рефлекторы, убирающие задний лепесток.. Пассивные вибраторы со стороны главного лепестка служат для увеличения коэффициента усиления антенн.

«..человеческое тело - очень вязкая среда, обладающая весьма низкой добротностью (чем выше добротность колебательного контура, тем медленнее затухают колебания в системе). А системы с низкой добротностью не входят в резонанс..»

ДОБРОТНОСТЬ колебательной системы, характеристика резонансных свойств системы, показывающая, во сколько раз амплитуда вынужденных колебаний при резонансе превышает их амплитуду вдали от резонанса. Чем выше добротность системы, тем меньше потери энергии в ней за период.

То есть системы входят в резонанс, но для этого требуется большая мощность.

«..Скорость звука в атмосфере Земли - 331м/с. При частоте звука 10 Гц мы имеем 10 полных периодов за секунду. Т.о., длина одного периода (длина волны) - 33,1 м. Следовательно, половина длины - 16,5 м. Ошибка в 1,5 м. Насчет километров: Вы, видимо, спутали с электромагнитными волнами. Волны длинного радиодиапазона имеют сходные длины (э.-м. волна с частотой 150 кГц имеет длину 2 км)..»

Звук, в широком смысле — колебательное движение частиц упругой среды, распространяющееся в виде волн в газообразной, жидкой или твёрдой средах Звук – это механические колебания, воспринимаемые ухом. Источник звука - различные колеблющиеся тела, например, туго натянутая струна или тонкая стальная пластина, зажатая с одной стороны. Скорость распространения звуковых колебаний зависит от упругости среды, в которой они распространяются. В воздухе скорость распространения звуковых колебаний в среднем равна 330 м/с, однако она может изменяться в зависимости от его влажности, давления и температуры. Источники звука — любые явления, вызывающие местное изменение давления или механическое напряжение.
При распространении звука, вследствие колебаний частиц среды, в каждой точке звукового поля происходит периодическое изменение давления. Среднее квадратичное значение величины этого давления, обозначаемое буквой P, называют звуковым давлением. За единицу звукового давления принята величина, равная силе в один ньютон (Н), действующей на площадь в один квадратный метр (Н/м2). Чем больше звуковое давление, тем громче звук. Область инфразвуковых частот снизу практически не ограничена — в природе встречаются инфразвуковые колебания с частотой в десятые и сотые доли гц. Частотный диапазон гиперзвуковых волн сверху ограничивается физическими факторами, характеризующими атомное и молекулярное строение среды: длина упругой волны должна быть значительно больше длины свободного пробега молекул в газах и больше межатомных расстоянии в жидкостях и в твёрдых телах. Поэтому в воздухе не может распространяться гиперзвук с частотой 109 гц и выше, а в твёрдых телах — с частотой более 1012—1013 гц.

То есть говорить об антеннах и длине волны в случаях со звуком попросту бессмысленно. Физическая природа колебаний разная.

При распространении звуковой волны в заданном направлении происходит постепенное её затухание, т. е. уменьшение интенсивности и амплитуды. Затухание обусловливается рядом факторов, которые проявляются в той или иной степени в зависимости от характеристик самого звука (и в первую очередь, его частоты) и от свойств среды.
Для создания направленного источника звука используется, например, эффект поглощения звуковых колебаний со сторон в которых его распространение нежелательно.
Поглощение звука, превращение энергии звуковой волны в другие виды энергии, и в частности в тепло. Наличие неоднородностей в среде приводит к увеличению П. з. В различных пористых и волокнистых веществах П. з. велико, что позволяет применять их для заглушения и звукоизоляции.
Так например работают звуковые колонки в Вашем домашнем кинотеатре.

Теперь о возможности звукового оружия как такового:
Существует, например, такое понятие как «слуховой порог болевого ощущения», то есть величина звукового давления, при которой в ухе возникает ощущение боли. Болевым ощущением часто определяют верхнюю границу динамического диапазона слышимости человека. П. б. о. в очень малой степени зависит от частоты звука. При воздействии сильных звуков может произойти акустическая травма.
Ну и инфразвук, воздействие которого приводит в том числе и к явлением резонанса. Все зависит в конечном итоге от мощности излучения.


Ирина
# Дата: 12 Ноя 2005 06:35


Сообщение: 24109
Заголовок: Ирине, которая с одним 'Н'
Отклик на: 24072 Ирине, которая с одним 'Н'
Простите, но даже мне, не специалисту, видно:
Вы, очевидно, полезли в какие-то энциклопедии и справочники для ответа. Явно цитируете. Что такое акустическая антенна - Вы не знаете, и потому пишете о других типах антенн, так что все написанное в данном случае не подходит. Точно так же ни к чему длинное описание природы звука - ФИЗИЧЕСКАЯ природа колебаний как раз одинаковая, а скорость, конечно, в разных средах разная, но мы говорим о распространении звука в АТМОСФЕРЕ ЗЕМЛИ при нормальных условиях (давление 1 атм, температура 20 градусов Цельсия), как и было сказано. И там его скорость - 331 м/с, изменения же "в зависимости от влажности, давления и температуры" несущественны. К чему все остальное? Далее: "акустическая травма", о которой Вы упоминаете, - это, как я понимаю, повреждение УХА под воздействием сильного звука. Это очень неприятно - но, говоря об "акустическом оружии", стращают летальным исходом, а не больными ушами.

Засим, поскольку муж от дальнейшего участия в дискуссии отказался, а мне добавить нечего, я откланиваюсь.


Злопыхатель
# Дата: 12 Ноя 2005 23:07


Сообщение: 24116
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24109 Ирине, которая с одним 'Н'
Естественно я цитирую. Не вижу в этом ничего постыдного между прочим. Удивлен только тем, что ни Вы ни Ваш муж при подготовке "наукообразного" сообщения не удосужились сами заглянуть в справочники. Просто так, на всякий случай. Тогда и не пришлось бы "многозначительно" отказываться от дальнейшей дискуссии.
То что природа звука и электромагнитных колебаний (в том числе звуковых частот) разная должно было бы быть видно даже "неспециалисту". Тем более что в приведенных цитатах об этом прямо говорится. Поэтому то электромагнитные колебания распространяются с одной скоростью, а звук с разной в различных средах. И соответственно становится бессмысленно Ваше упорное смешивание различных физических явлений.


Ирина
# Дата: 13 Ноя 2005 00:58


Сообщение: 24118
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 24116 <без названия>
В цитировании ничего плохого нет. Это лучше, чем говорить наобум. Но у меня подозрение, что сами Вы понимаете в этом деле столько же, сколько и я - то есть очень средне. Только я пишу под диктовку специалиста (который, между прочим, тоже проверял сказанное по справочникам).
**То что природа звука и электромагнитных колебаний (в том числе звуковых частот) разная должно было бы быть видно даже "неспециалисту".
Верно. Но что вы имели в виду во фразе: "То есть говорить об антеннах и длине волны в случаях со звуком попросту бессмысленно. Физическая природа колебаний разная "? Поймите - электромагнитные колебания здесь ни при чем. Это ВЫ упорно к ним сводите. Они не относятся к делу. Антенна - имелась в виду АКУСТИЧЕСКАЯ АНТЕННА, о чем было ясно сказано. А Вы - про магнитную индукцию и ток. Кто же "смешивает разные явления"? И о скорости звука - опять же, речь у нас идет о скорости звука в ЗЕМНОЙ АТМОСФЕРЕ, где его скорость можно считать достаточно постоянной.


Злопыхатель
# Дата: 13 Ноя 2005 15:16


Сообщение: 24130
Заголовок: подозрительной Ирине
Отклик на: 24118 Злопыхателю
Я не знаю, насколько хорошо Вы разбираетесь в этом деле, и что, по Вашему означает "средне". Но поскольку сам я по образованию инженер связи, то некоторое представление по обсуждаемому вопросу имею. Именно потому и полез в справочники. В отличие от Вас. Очень уж мне понравились рассуждения типа, - "..Разумеется, антенна может быть значительно меньше длины волны, но в этом случае звук будет распространяться равномерно во все стороны. Такую антенну нельзя сделать направленной.." и "..системы с низкой добротностью не входят в резонанс.
Еще раз повторю, что физическая природа у электромагнитного излучения и звука разная. Основаны на различных физических законах. Заявлять что это не так, на том основании, что и там, и там используют сходные термины, или потому, что в ряде случаев происходят похожие явления, то же самое, что, например, заявлять типа, - «все в мире состоит из материи». Чистая демагогия.

P.S. Строго говоря, никто и не обязан всего знать и во всем разбираться. И, возвращаясь к началу обсуждения, я удивился Вашей реакции на мое простенькое замечание. Даже не замечание, а мнение по вопросу. Такое впечатление что Вы не терпите никаких возражений. А как же быть с не раз заявленными Вами способности признавать ошибки, или культуре ведения дискуссии? Особенно умиляет в плане последнего Ваше издевательство над моими опечатками. Я конечно понимаю что опечатки режут слух, но вот просмотрел Ваши сообщения на форуме и не увидел в них обычного правила так реагировать на опечатки. Видимо, в данном случае, это надо понимать как один из аргументов в споре?


Ирина
# Дата: 14 Ноя 2005 00:10


Сообщение: 24135
Заголовок: подозрительной Ирине
Отклик на: 24130 подозрительной Ирине
Ладно, я сдаюсь. Мужу некогда, а мне эта дискуссия не по зубам. Только два пункта.
1. Никто не спорил с тем, что природа звуковых и электромагнитных колебаний разная. Речь просто шла о том, что в случае с акустической антенной мы не говорим об электромагнитных колебаниях вообще, а только о звуковых.
2. По поводу опечаток - это не издевательство, а маленький подкол. Если это Вас задело - приношу свои искренние извинения. Не будем ссориться.


Николай Званцев
# Дата: 14 Ноя 2005 02:39


Сообщение: 24137
Заголовок: Об акустических антеннах
Отклик на: 24135 подозрительной Ирине
Приветствую Вас, Ирина!

Ладно, я сдаюсь. Мужу некогда, а мне эта дискуссия не по зубам.

Еще чего! Вы ведь совершенно правы. И совершенно напрасно покупаетесь на тривиальную лапшу малограмотного флеймера.

Кому-то не нравится слово "антенна"? Или нравится? Это все фигня. Ну, пусть будет - активная/пассивная (передающая/приемная) апертура. Так красивей?

Хотя, впрочем, замечу, что антенны гидроакустической связи (ну, скажем, с глубоководными аппаратами "Мир") так и называются - антеннами.

Н. С. Званцев, океанолог.


Ирина
# Дата: 14 Ноя 2005 03:13


Сообщение: 24138
Заголовок: Николаю Званцеву
Отклик на: 24137 Об акустических антеннах
Спасибо за поддержку!
Видите ли - сама-то я больше доверяю своему мужу, ибо знаю, что он человек очень дотошный и информацию "с потолка" не выдает. Если говорит - значит, знает. Но без его поддержки я аргументировать не могу, предыдущие посты просто писала под его диктовку. Так что приходится из дискуссии выходить. Если у Вас время есть - может, продолжите сами?..:)


Николай Званцев
# Дата: 14 Ноя 2005 14:50


Сообщение: 24154
Заголовок: Ирине
Отклик на: 24138 Николаю Званцеву
Приветствую!

Если у Вас время есть - может, продолжите сами?..:)

Признаться, не вижу серьезных оснований для дискуссии. О чем спорить-то?

Можно ли сделать направленный излучатель инфразвука? По-видимому, можно, если очень нужно.

(Кстати, Ваш муж несколько заблуждается. Для направленного излучения необходима апертура размером не в полволны, а, как говорится, "много больше длины волны". Именно так, если речь идет именно о направленном, а не просто эффективном генерировании звука. Если размеры излучателя будут сравнимы с длиной волны, то неизбежна дифракция на самом излучателе.)

Ну, например (такие фокусы делали давным-давно), можно сделать свисток на манер физкультурного, с шариком, но диаметром где-то в метр. Он, понятно, при должном дутье будет испускать инфразвук. Если такие свистки поставить в линию, то получится волна, идущая поперек этой линии.

Возможно, что и на пути построения нелинейных наложений звуков более высоких частот можно что-то организовать.

Но! В любом случае получается очень громоздко. Очень энергоемко. Вообще коряво и ненадежно.

И! Как я понял, исходно речь шла о природе суггестивного излучения, применяемого в Стране Отцов на Саракше. Инфразвук на это никак не тянет.

Всего наилучшего.

Н. С. Званцев, океанолог.


Ольга
# Дата: 14 Ноя 2005 17:59


Сообщение: 24158
Заголовок: Нет для этого названия
Как на форуме любят вестись из-за узкоспециальных вопросам! То филологи и историки начнут битву о перпетиях эволюции человека, причем залезут в такие дебри, в которые и ученые боятся лезть, то начнут спорить о физической природе звука, начитавшись кратких справочниках. Право, удивительно! Меня в этой дискуссии (которую я прочитала только сейчас) задело другое - некий поклонник АБС назвал ОО - приключенческим романом, эдаким литературным боевиком. И НИКТО этой очевидной глупости, по сути, серьезно не возразил! Не представляю, КТО может найти в ОО приключения - в романе, где показана агония тоталитарного государства, нравственно и физически больное, оболваненное общество, вывернута наизнанку сущность ЧЕЛОВЕКА, показаны этапы взросления личности, осознания ею сути ЖИЗНИ. Все равно, что искать приключения в "Архипелаге ГУЛАГе", хотя лет через 50 и это посчитают скучным боевиком...

Я не говорю о том, что ОО явилось первым шагом к осознанию того, что ЧЕЛОВЕКУ НИКОГДА не построить Мир Полудня, таким каким его описали АБС, и в каком многие читатели АБС мечтали бы жить. Очень жаль, что не был и теперь уже никогда не будет написан "Белый Ферзь"...





Мрачный писатель
# Дата: 14 Ноя 2005 18:32


Сообщение: 24159
Заголовок: Ферзи
Отклик на: 24158 Нет для этого названия
"Очень жаль, что не был и теперь уже никогда не будет написан "Белый Ферзь"... - Наоборот, это очень хорошо, что такую книгу Стургацкие уже не напишут, потому что идея "Белого Ферзя" вполне мерзопакостна: не могут сосуществовать люди Мира Полдня рядом с мучительством и всякой грязью. Тут уж или-или. Или Мир Полдня или Мир Белых Субмарин. Неужели возможно вообразить Горбовского или Комова, спокойно попивающих чай, когда "за стеной - за стеночкой, за перегородочкой" кому-то ногти рвут? Тогда уж это не Горбовский и не Комов будут, а какие-то путины-распутины - совсем другой жанр.


Кагги-Карр
# Дата: 14 Ноя 2005 19:28


Сообщение: 24160
Заголовок: Страшно, аж жуть.
Отклик на: 24158 Нет для этого названия
> И НИКТО этой очевидной глупости, по сути, серьезно не возразил!

Глупостью было бы сказать, что ОО только и ничего больше, чем приключенческий роман. И Вы ошибаетесь. В ОО не только "показана агония тоталитарного государства...". Я нахожу там и приключения, и шутки, и загадки для читателей, без которых не обходится ни одна вещь АБС.


Злопыхатель
# Дата: 14 Ноя 2005 22:41


Сообщение: 24161
Заголовок: Николаю Званцеву
Отклик на: 24138 Николаю Званцеву
Хорошенькое дело. Вы что забыли, о чем мы разговаривали? К чему эти демонстративные, - «..Ладно, я сдаюсь..»? Напомнить, о чем речь шла? Пожалуйста, мне не трудно. Были приведены две ссылки на возможно существующее звуковое оружие (одна даже с фотографией) и задан вопрос, может такое быть, или это газетная утка. На что Вы привели странное утверждение о размерах излучателя звука (можно называть и акустической антенной, суть не в названии). Приведу его, - «..Минимальный размер излучающей антенны устройства, предназначенного для излучения звука на большое расстояние, должен быть равен половине длины волны..». То есть (уж простите за сравнение) «бред сивой кобылы». Я в ответ высказался в том плане, что для излучения звука такие размеры не нужны, и видимо вы смешали два понятия: звуковые волны и электромагнитное излучение звуковых частот. И высказал предположение о возможной природе звукового оружия. В ответ - Ваша гневная отповедь сопровождаемая «маленьким подколом». Поскольку и тут, Вы, уже сославшись на мнение специалиста, опять высказали много, «неточностей», то я постарался, (порывшись в справочниках, что бы быть более конкретным) объяснить, в чем Вы ошибаетесь. Вот собственно и все. Если Вы по-прежнему считаете свое утверждение верным, а я, не был достаточно убедителен, то можете спокойно пребывать в своем убеждении (которое, на мой взгляд, заблуждение) и закончить попросту дискуссию. Безо всяких «сдаюсь», «мужу некогда» и т.п. Убеждения (и заблуждения) вещь сугубо интимная. И уж «ссорится» из-за этого точно нет причины.

P.S. Да, а поддержка у Вас отличная. Поздравляю. Конечно приятно слышать когда заявляют что Вы правы. Пусть и никак не аргументируя это. Нельзя же серьезно считать аргументами достаточно глупую иронию, - «..Кому-то не нравится слово "антенна"? Или нравится? Это все фигня. Ну, пусть будет - активная/пассивная (передающая/приемная) апертура. Так красивей?..», или «взятое с потолка», - «..И! Как я понял, исходно речь шла о природе суггестивного излучения, применяемого в Стране Отцов на Саракше. Инфразвук на это никак не тянет..»
Вообще то человек, безапелляционно ввязывается в разговор, не потрудившийся даже прочитать, о чем собственно идет речь, на мой взгляд, поддержка не очень хорошая. Услуга то оказана «медвежья».
И последнее.
«..Так что приходится из дискуссии выходить. Если у Вас время есть - может, продолжите сами?.»
Он то может и продолжит, но с какой стати мне дискуссировать с хамьем?


Ирина
# Дата: 15 Ноя 2005 00:07


Сообщение: 24162
Заголовок: Ольге
Отклик на: 24158 Нет для этого названия
То, что Вы сказали по поводу ОО, - верно. Кроме одного: при всем при этом сюжет романа - вполне приключенческий, очень динамичный. Аварийная высадка на чужой планете, контакт с аборигенами, служба в армии, расстрел, контакт с террористами и взрыв Башни, каторга и бегство с нее, мутанты, финальное разрушение Центра... Более чем достаточно для крутого боевика. Тем и хороши Стругацкие, что сумели совместить приключенческий сюжет с размышлением над философскими и социальными проблемами. Причем так, что одно с другим органично сочетается.


ПГ
# Дата: 15 Ноя 2005 00:35


Сообщение: 24163
Заголовок: Вы не мрачный вы наивный
Отклик на: 24159 Ферзи
А между тем очень похоже живет весь мир - конечно не Белые субмарины,но экспедиционные корпуса,ограниченные контингенты и 6 флоты на периферии воюют,бомбят и пр. а люди в городах ходят в кино,дарят девушкам цветы и вообще живут.Белый ферзь всего навсего доводит
все это до предела - вот и все.


Поль Гнедых
# Дата: 15 Ноя 2005 01:18


Сообщение: 24164
Заголовок: Гулак архипелаг!
Отклик на: 24158 Нет для этого названия
"в романе, где показана агония тоталитарного государства, нравственно и физически больное, оболваненное общество, вывернута наизнанку сущность ЧЕЛОВЕКА, показаны этапы взросления личности, осознания ею сути ЖИЗНИ" - я конешно фанат АБС и все такое,но читая подобное по поводу ОО,хочется задать простой вопрос - а вы что нибудь еще читали
из художественной литературы?И откуда такое яростное отрицание приключенческой составляющей ОО?
И по поводу осознания Маком СУТИ жизни - вы уверены что он осознал её правильно?Или все таки перед взрывом Центра надо было немного подумать о последствиях?На мой взгляд,взрослеть то он начал, но сильно к концу
книги не повзрослел.Взрослым он стал уже в ЖвМ - разница ощутима.
Еще вопрос - вывернута наизнанку сущность ЧЕЛОВЕКА - это вы про что?
И про общество - вы все таки преувеличиваете ужасы его - я например лет двадцать назад жил в похожем обществе,разве что атомная война
еще не произошла,но вот вот должна была случиться и Отцы были известны.
И наконец про первый шаг к осознанию того,что Мир Полудня никогда не будет построен - где вы этот шаг в ОО увидели?По мне, так о возможности построения Мира Полудня ,кроме может быть Возвращения(единственной их утопии) у АБС вообще книг нет.А после Улитки на склоне 65 года АБС стали понимать Будущее вообще по другому.


Ирина
# Дата: 15 Ноя 2005 03:13


Сообщение: 24166
Заголовок: ПГ
Извините за нескромный вопрос: разве ПГ и Поль Гнедых - не один человек?
Или такие вопросы задавать не принято?
Отклики: 24173 ПГ


ПГ
# Дата: 15 Ноя 2005 10:05


Сообщение: 24173
Заголовок: ПГ
Отклик на: 24166 ПГ
Один.А что?Иногда полный ник не лень писать.


Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 10:54


Сообщение: 24174
Заголовок: Жаль, когда действия опережают мысль
Отклик на: 24164 Гулак архипелаг!
Поль, Ваше желание нахамить собеседнику гораздо сильнее желания подумать над его словами. Я говорила не о Жанре произведения, а о его СМЫСЛЕ. Разницу чувствуете? Если человек не видит в ОО ничего кроме приключений, это проблема его уровня переработки информации. Об этом я и хотела сказать. О первом шаге к осознанию того, что Мир Полудня - это прекрасная утопия, можно понять из превращения Максима в Мак Сима. Попав в экстремальные условия, с него слетела вся гуманистическая "шелуха", привитая воспитанием на Земле. Что чувствовал Мак после того, как в него всадили пулю? То, что в случае необходимости и он готов стрелять в человека. Он пересмотрел свое отношение к ценности человеческой жизни. АБС показали, что воспитание, каким бы правильным оно не было, НИКОГДА не убьет в человеке хищника, ибо это суть его природы. Только поэтому Мир Полудня никогда не сможет быть построен, ибо страсти человеческой натуры являются фундаментом совершенно иного мира. Настоящий коммунизм вряд ли привьется в ближайшие столетия на Земле. Лучшим вариантом здесь может стать общественно-политический строй а-ля Гейгер - сытый, благоустроенный капитализм под бдительным руководством администрации Президента. Хотя, конечно, данная мысль очень спорная, и я на ней не настаиваю. Жизнь покажет, на что способен Человек в плане социального обустройтсва.



Ольга
# Дата: 15 Ноя 2005 11:06


Сообщение: 24175
Заголовок: Белый Ферзь с черным оттенком
Отклик на: 24159 Ферзи
идея "Белого Ферзя" вполне мерзопакостна: не могут сосуществовать люди Мира Полдня рядом с мучительством и всякой грязью. Тут уж или-или. Или Мир Полдня или Мир Белых Субмарин.

Могу ошибаться, но по-моему, идея была совершенно другая. Во временах учеников, БНС писал, что однажды они придумали фразу, ради которой собирались написать роман. Смысл фразы, которую произносит представитель Белых Субмарин, такой - идея Мира Полудня замечательная и прекрасная. Жаль, что это невозможно. Этот мир придуман до вас и без вас.

"Белый Ферзь" должен был поставить точку в развенчании мифа Мира Полудня, созданным самими авторами. Потому что они поняли, что это недостижимая утопия. Об этом БНС сказал и в интервью нашей газете - технически Мир Полудня возможен, а вот в социальном плане - вряд ли.
Отклики: 24180 Оттенки


МП
# Дата: 15 Ноя 2005 12:09


Сообщение: 24180
Заголовок: Оттенки
Отклик на: 24175 Белый Ферзь с черным оттенком
"БНС писал, что однажды они придумали фразу, ради которой..." - Да-а-а, я знаю. Мир, в котором разные "круги", представлен в классической новелле Урсулы Ле Гуин "Те, кто уходят из Омеласа", причём у старушки Урсылы этому миру дана вполне однозначная оценка. Стругацкие, кажется, вознамерились по мотивам этой духстраничной новеллы роман написать, да ещё представить Омелас как нечто позитивное.

На деле же никакого развенчания Мира Полдня у них не получилось бы, потому что мир Архипелага с его "кругами" ещё менее вероятный, чем Мир Полдня. Он попросту вымученный, придуманный из головы и потому финальная фраза, ради которой всё затевалась, прозвучала бы неприкрытым идиотизмом. Буратино, видите ли, разъясняет Пьеру Безухову, что мосье Безухов, в отличие от Буратино - нереалистический персонаж. Остолбенеешь тут.

"Об этом БНС сказал и в интервью нашей газете - технически Мир Полудня возможен, а вот в социальном плане - вряд ли." - Ну, глупость сказал. И хорошие писатели иногда говорят глупости. Отнеситесь к нему снисходительно и не судите строго.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018