Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Время учителей
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 10 Июл 2004 22:09


10 Июл 04 - 14 Июл 04


Антон
# Дата: 10 Июл 2004 22:09


Сообщение: 17912
Заголовок: Достоевскому от бесов
Отклик на: 17911 Хмм
1. В том-то и дело, что точных деталей нет. А у Достоевского есть. Впрочем, я думаю, что окончательно решить этот вопрос если кто и может, то БНС. Спрошу. (Кстати, в "Беспокойстве", кажется, нет эпиграфа из Пастернака, т.е. мизансцена не может генетически восходить к нему.)

2. Так вы знаете эту историю с Ньютоном? Расскажите. Лотман приводил ее в контексте, в который "интуитивно понятные вещи" не вписываются. Он говорил, что если задачу можно решить только с помощью логических выкладок (однако логических, т.е. все же отрефлектированных, а не "интуитивно понятных"), то ее не стоит решать, и ссылался на Витгенштейна, говорившего, что в рамках логики невозможно сказать ничего нового, а также на Ньютона, который, по Лотману, говорил не о том, что не нужно четко обосновывать и так вроде бы понятное, а о том, что нет смысла решать задачу с заведомо существующим ответом. Это несводимые друг к другу рассуждения, поэтому я и спросил, знаете ли вы первоисточник. Я его не знаю. Если Ньютон говорил то, что думаете вы, то, значит, Лотман ошибся в ссылке, а моя гипотеза неверна. Если же Ньютон говорил то, что думаю я, то у мыслей Кристобаля Хунты ("зачем искать решение, если оно и так есть") появляется первоисточник.

А. С.


Илья Юдин
# Дата: 11 Июл 2004 02:43


Сообщение: 17913
Заголовок: Интуиция тут, конечно, абсолютно ни при чём, ...
Отклик на: 17912 Достоевскому от бесов
... Вы совершенно правы, Антон. Я, к сожалению, не знаю, что за "историю с Ньютоном" имел в виду Лотман (кстати, поскольку их двое, всегда желательно указывать, какой именно имеется в виду, Ю., или М.), но конечно совершенно чётко знаю, что имели в виду АБС, рассказывая баечку о Хунте и задачах, не имеющих решения. Любому математику или физику отлично известно, что "правильно поставленная задача уже содержит в себе своё решение". Поэтому в принципе вполне понятно, что Хунте скучно искать решение, если уже известно, что оно существует: это рутина. АБС пошутили. Но довольно глубоко:

Конечно, решение может быть либо "положительным" (сделанное утверждение верно), либо "отрицательным" (оно неверно). Во времена Ньютона полагали, что в рамках аксиоматических систем выбор этими двумя возможностями и исчерпывается. Однако после Гёделя с его теоремой о неполноте стало известно, что в "достаточно сложных" аксиоматических системах бывают и утверждения с ответом "третьего типа": их нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вот эта последняя ситуация и интересовала Кристобаля Хозевича, ибо тут появляется выбор: изменить исходный набор аксиом, или дополнить его включением обсуждаемого утверждения (или его отрицания), или продолжать жить в ситуации неопределённости? Все три выхода равноправны, всё зависит от целей исследователя, то есть обоснование выбора выходит за рамки научного подхода, требует "выхода из плоскости", что, если Вы припоминаете баечку о трёх мухах из того же ПНвС, тоже задачка не слабая ;))


Маргарита
# Дата: 12 Июл 2004 07:46


Сообщение: 17916
Заголовок: Интуиция тут, конечно, абсолютно ни при чём, ...
Отклик на: 17913 Интуиция тут, конечно, абсолютно ни при чём, ...
Нет, как раз доказательство отсутствия решения существовало, т.е. ситуация у Хунты была не неопределённой, а безнадёжной. Как с квадратурой круга.

А вообще Стругацкие правы - интереснее не искать решение, а проверять "правильность" постановки задачи.


Ирина Дергачева
# Дата: 12 Июл 2004 16:46


Сообщение: 17921
Заголовок: Опять какой-то знакомый мотив
Отклик на: 17911 Хмм
Все, пробел и ставлю точку,
Окончено письмо.
Все также длится ночка.
За окном луна, как серебро.

Темнеет нынче рано
На небе нету звёзд.
Как старую награду
Храним сгоревший мост.

Все хорошо и все свободны.
Свеча едва горит в ночи.
Мечтать уже не больно,
Дождусь я ведь весны!

Хотя… весна она не близко
Зимой так хорошо,
Замерзли мои мысли.
Разбиться, так легко!

Встаю, письмо в сторонку
Пускай найдут потом,
Прочтут уже вдогонку,
Иду я напролом.

А бог уже не властен
Смеюсь я над судьбой.
А лес зимой, так мрачен,
И воет ветер злой.

На кромке леса, на скале,
Стою я вниз смотрю.
Ущелье тонет в черной мгле
Прощенья не ищу.

Глубокий вдох, шажок вперёд,
В ушах стоит "Не смей!"
Уже решилась на полет
И горьких слёз не лей.

Упругий воздух бьется в грудь
Лечу я, правда, вниз.
И прямо по туннелю в путь
Пустился мой каприз.





Антон
# Дата: 12 Июл 2004 17:29


Сообщение: 17923
Заголовок: Мотивов незнакомых не бывает
Отклик на: 17921 Опять какой-то знакомый мотив
Какие-то странные стихи... Чьи они? Когда написаны?
Отклики: 17937 Стихи


Илья Юдин
# Дата: 13 Июл 2004 03:55


Сообщение: 17924
Заголовок: Вы, как всегда, правы, ...
Отклик на: 17916 Интуиция тут, конечно, абсолютно ни при чём, ...
... уважаемая Маргарита. Такое доказательство и в самом деле существовало. Но что это означает? Понимать это можно по-разному, поскольку формулировка задачи не приводится, что и не удивительно, впрочем :) Поэтому я выбрал такую трактовку: доказана невозможность как подтвердить сделанное утверждение, так и опровергнуть его. Это не противоречит тексту ПНвС и одновременно моему предыдущему сообщению :)


Маргарита
# Дата: 13 Июл 2004 05:02


Сообщение: 17925
Заголовок: Разница в том, …
Отклик на: 17924 Вы, как всегда, правы, ...
…уважаемый Илья, что «Ваш» Хунта прогрессивно мыслит и ищет пути развития теории, а «мой» - занимается заведомо тупиковыми проблемами из пренебрежения к прикладным задачам. Кому что забавнее, с учётом того, что речь идёт об изучении смысла жизни.


Илья Юдин
# Дата: 13 Июл 2004 06:47


Сообщение: 17926
Заголовок: Все тупики, ...
Отклик на: 17925 Разница в том, …
... уважаемая Маргарита, имеют выходы, если уметь снять с лабиринта крышу и посмотреть на него сверху. В том числе и тупики, в которые люди загоняют себя вопросами о смысле жизни.

О, так и путы тупика-то!.. :))

Но должен сказать, что Хунта у АБС явно "мыслил прогрессивно", в отличие от персонажей чисто сатирических. Мне так кажется. А Вам -- нет?


Маргарита
# Дата: 13 Июл 2004 08:00


Сообщение: 17927
Заголовок: Ну, разве что «в отличие от»
Отклик на: 17926 Все тупики, ...
Я в этой книге плохо ориентируюсь.

А о смысле жизни, мне кажется, люди думают, потому что им это нравится – сидеть в тупике. Стихи вот пишут про самоубийство – с наслаждением…


Илья Юдин
# Дата: 14 Июл 2004 02:48


Сообщение: 17933
Заголовок: Зачем же обобщать?
Отклик на: 17927 Ну, разве что «в отличие от»
Люди все разные.
Отклики: 17934 :)


Маргарита
# Дата: 14 Июл 2004 05:12


Сообщение: 17934
Заголовок: :)
Отклик на: 17933 Зачем же обобщать?
Я не хотела обобщить сильнее, чем в Вашем высказывании о тупиках, простите.
Отклики: 17938 :)


М
# Дата: 14 Июл 2004 17:18


Сообщение: 17937
Заголовок: Стихи
Отклик на: 17923 Мотивов незнакомых не бывает
Это стихи моей дочери.Пишет по ночам.Читать интересно.
Последний шедевр начинался :
"Темно.Могила..."


Илья Юдин
# Дата: 14 Июл 2004 17:51


Сообщение: 17938
Заголовок: :)
Отклик на: 17934 :)
Да. Не стану пенять на зеркало :) Мне-то казалось, что там слово "некоторые" (некоторые люди) прямо следует из контекста -- ан нет.


<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018