Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Статья в 'Еженедельном журнале #43'
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Ноя 2003 15:42


9 Ноя 03 - 25 Ноя 03


Vera S. Vasilieva
# Дата: 9 Ноя 2003 15:42


Сообщение: 16115
Заголовок: Статья в 'Еженедельном журнале #43'
Читал ли кто-нибудь статью Г. Юзефович "Пришелец из прошлого" в #43 "Еженедельного журнала", и если да, каково ваше мнение о ней? Автор ставила себе задачу подвести итог всему творчеству
братьев Стругацких. Позволю себе не согласиться с некоторыми приведенными в публикации тезисами - очень смелыми и категоричными.
"Сегодня язык братьев Стругацких... относится к разряду вымирающих".
Конечно, сегодня теми словечками и фразами, которые приводит Г. Юзефович, щеголяет далеко не каждый встречный, но ведь этого не было и
раньше. Автор статьи сама говорит, что они служили в первую очередь
своеобразным паролем для читающей интеллигенции. А ее всегда было и
будет меньшинство. Но вспомним другие слова, например "кибер". Уж
его-то употребляет любой. А изобрели это слово братья Стругацикие! А
сталкерами называют себя сейчас все кому не лень. И таких примеров
масса.
"...для людей младше двадцати пяти книги братьев Стругацких уже
экзотика... Какие-то произведения братьев Стругацких устаревают быстрее, какие-то - медленнее." Уважаемые коллеги по форуму, неужели среди вас нет никого младше 25 (мне не намного больше - 28)?
Прелесть настоящей Литературы (именно так, с прописной буквы!), к
которой я отношу книги братьев Стругацких, в том, что ее произведения можно перечитывать много раз в разном возрасте и все время находить что-то новое, актуальное для тебя именно сейчас. И скажем, в "Трудно быть богом" мальчишка обнаружит приключения с рыцарским антуражем, всякие шпаги-мечи да любовную коллизию. А человек зрелого возраста или
пожилой обратит внимание прежде всего на антитоталитарную направленность романа, на размышления о возможности насильственного
вмешательства в ход истории.
Да и разве вчерашние проблемы поднимают братья Стругацкие? Разве столь
несимпатичное общество всеобщего благоденствия, изображенное в "Хищных
вещах века", не подстерегает нас (и западный мир) совсем близко,
буквально за поворотом? Мы (и уж тем более американцы) считаем себя
(или считали до недавнего времени) свободными людьми в свободной
стране: хочешь - читай книги и самосовершенствуйся, хочешь - обжирайся
и напивайся. И в этом свете роман Стругацких более чем актуален, он
еще переживет всех нас вместе взятых!
А "Второе нашествие марсиан"? Если бы сейчас к нам прилетели
вооруженные марсиане, им бы не поздоровилось, вся Земля своей военной
мощью ополчилась бы против них. Но если бы они вместо оружия
прихватили с собой пухлые пачки зеленых (или каких-нибудь еще)
купюр... Землян нельзя завоевать, а вот купить... Не всех, кончено, но
значительную часть очень даже возможно, вопрос в цене. Так не об этом
ли произведение? Не зная, кто и когда его написал, вполне можно было
бы подумать, что "Второе нашествие марсиан" принадлежит перу
какого-нибудь новомодного писателя.
Кстати, о новомодных писателях. Борис Стругацкий долго молчал. Но вот мэтр сказал свое слово и всех их заткнул за пояс. Этот "пришелец из прошлого" смог найти слова новее и ярче, чем кто-либо другой. Так что списывать С. Витицкого в архив я бы не торопилась. Как и братьев Стругацких. А каково ваше мнение?

В. В.


Paul
# Дата: 9 Ноя 2003 18:20


Сообщение: 16119
Заголовок: Пришельцы и прихожане
Отклик на: 16115 Статья в 'Еженедельном журнале #43'
Во-первых, хотел привести ссылку на упомянутую статью. Статья в значительной степени компилятивная и особых эиоций у меня, по правде сказать, не вызвала. Да и вряд ли автор действительно замахивалась на то, чтобы "подвести итог всему творчеству братьев Стругацких", и уж тем более - на списывание в архив С. Витицкого (последнее - так и вообще наоборот).

Во-вторых, у меня возникла пара вопросов по той части постинга, которая напрямую со статьей не связана.

Уважаемая Вера, скажите пожалуйста, во фразе "Разве столь несимпатичное общество всеобщего благоденствия, изображенное в "Хищных вещах века", не подстерегает нас (и западный мир) совсем близко, буквально за поворотом?" акцент приходится на

несимпатичное общество всеобщего благоденствия

или на

несимпатичное общество [...], изображенное в "Хищных вещах века"?

В сущности это предвопрос, просто в зависимости от ответа собственно вопрос будет несколько отличаться. А может и не будет никакого вопроса...

Второй из пары вопросов... нет, опять не получается. Нужны комментарии к фразе "Землян нельзя завоевать, а вот купить..." и окружающему ее абзацу. В частности, правильно ли я понял, что землян нельзя завоевать в силу наличия у них исключительной военной мощи, или какая-то существенная часть этого утверждения осталась за кадром? Определенные неясности есть и с покупкой, но эту тему я бы оставил на закуску.

Заранее признателен за ответ,
P.


Vera S. Vasilieva
# Дата: 10 Ноя 2003 12:10


Сообщение: 16138
Заголовок: Общество в ХВВ и покупка землян
Отклик на: 16119 Пришельцы и прихожане
Уважаемый Р., спасибо за вопросы. Постараюсь более четко сформулировать свои мысли.
>во фразе[...] акцент приходится на несимпатичное общество всеобщего благоденствия или на несимпатичное общество [...], изображенное в "Хищных вещах века"?
Я имела в виду общество, изображенное в "ХВВ". Мне оно несимпатично. Но с другой стороны, ИМХО, этот мир - не что-то раз и навсегда закостеневшее, а способное к изменению, развитию. И потому не безнадежное.

>...правильно ли я понял, что землян нельзя завоевать в силу наличия у них исключительной военной мощи, или какая-то существенная часть этого утверждения осталась за кадром?
Речь шла о моем понимании "Второго нашествия марсиан". ИМХО, одной из мыслей авторов была о том, что завоевывать просто не потребовалось, купить было бы куда проще.

В. В.


Читатель
# Дата: 10 Ноя 2003 15:06


Сообщение: 16139
Заголовок: одна из мыслей авторов
Отклик на: 16138 Общество в ХВВ и покупка землян
Одной из мыслей авторов во "Втором нашествии" было то, что тот пласт культуры, который условно можно назвать "культурой интеллекта" , не востребован обществом и, весьма возможно, в ближайшее будущее (написано в конце 60-х) будет упразднён за ненадобностью. Мысль была в том, что те, кто считают себя культуртрегерами, на самом деле чужды и даже враждебны большинству населения, которое вполне открыто презирают. "Весёлый май" 1968 года продемонстривал верность наблюдений АБС.
А "покупка" - это, так сказать, декорация для для драмы. Просто такая вот ситуация, когда внезапно исчезает необходимость бороться за кусок хлеба: колбаса для всех даром и пусть никто не уйдёт обиженный (или, как сказано у Достоевского "ну вот, я наелся, а дальше что?"). Вы не забывайте, что "марсиане" вполне уважительно отнеслись к инсургентам и предложили им продолжить свою "культуротворческую" деятельность - только не в подполье и без насилия.


Paul
# Дата: 15 Ноя 2003 05:26


Сообщение: 16159
Заголовок: Не синим хлебом единым
Отклик на: 16138 Общество в ХВВ и покупка землян
Уважаемая Вера, спасибо за ваши ответы и прошу прощения за задержку с ответом собственным, был неожиданно сильно занят.

Вопрос по ХВВ к вам у меня вроде бы отпал, зато возникло определенное желание перечитать еще разок книгу, пытаясь проделать вот примерно какой анализ. Понятно, что авторы писали книгу об "обществе потребления" будущего, не имея о нем же современного им настоящего практически никакого реального, не пропагандистского, представления, иными словами, руководствуясь в основном своими фантазией и интуицией. Общество получилось не особо симпатичным, согласен, однако вопрос, который я задаю сам себе - какие из выведенных АБС малосимпатичных черт действительно присутствуют в современном [западном] обществе или просматриваются за поворотом?

По ВНМ. Купить действительно значительно проще, чем завоевать, но тут необходимы по меньшей мере два условия - чтобы был товар на продажу и было что предложить в обмен. В ВНМ первая часть уравнения (желудочный сок) совершенно фантастическая, более фантастична разве что скупка марсианами дерьма (профессорское или на худой конец учительское - дороже), однако допустим. А теперь вторая часть - действительно ли марсиане всерьез купили своих доноров, а если да, что чем именно - нужели синюховкой? По-моему, произошло нечто другое. Сначала - государственный переворот, не исключено, что и насильственный. А затем - Наведение Порядка (причем на удивление почти без разлетающихся щепок). С естественным приложением в виде всплеска лояльности новым властям. Для меня книга скорее об этом, хотя опять же имело бы смысл перечитать...


Илья Юдин
# Дата: 15 Ноя 2003 09:30


Сообщение: 16160
Заголовок: '[...] термины нужны для антуража [...] они создают колорит [...]'
Отклик на: 16159 Не синим хлебом единым
Скажите пожалуйста, Пол, а так ли это важно, кто и за что якобы покупал землян? По-моему это не играет совершенно никакой роли. Вы же сами выделили основной в этом плане компонент: наведение порядка. Этим и была куплена лояльность подавляющего большинства населения. А уж кто это был -- марсиане, Пиночет или группа анонимных полковников -- дело десятое.

Обсуждать, по-моему, имеет смысл, во-первых, реалистичность такого прогноза -- с акцентом на основные необходимые черты такого наведения порядка, которые а) позволили провести его эффективно и бескровно и б) завоевали ему "единодушную поддержку широких народных масс", -- и, во-вторых, факт наличия того мета-плана ВНМ, на который указал Читатель: [...] тот пласт культуры, который условно можно назвать "культурой интеллекта" , не востребован обществом и, весьма возможно, в ближайшее будущее (написано в конце 60-х) будет упразднён за ненадобностью [...] те, кто считают себя культуртрегерами, на самом деле чужды и даже враждебны большинству населения, которое вполне открыто презирают, и вместе с тем -- рамки справедливости такого утверждения вне зависимости от того, сделали ли его АБС "на самом деле".


Paul
# Дата: 22 Ноя 2003 17:43


Сообщение: 16279
Заголовок: Культуроносцы
Отклик на: 16160 '[...] термины нужны для антуража [...] они создают колорит [...]'
Скажите пожалуйста, Пол, а так ли это важно, кто и за что якобы покупал землян?

С моей точки зрения - неважно, и, кроме того, ВНМ в принципе не пригодна в качестве модели инопланетного вторжения по причинам, которые я и пытался указать. Зато одно очень похожее нашествие (причем, что характерно, именно второе) мы сейчас наблюдаем в реальном времени, хотя мне крайне не хотелось бы обсуждать эту аналогию более подробно, надеюсь, что из вполне очевидных соображений.

Обсуждать, по-моему, имеет смысл ... факт наличия того мета-плана ВНМ, на который указал Читатель

Согласен что имеет смысл, хотя сам факт наличия имеет место почти наверняка, но, к сожалению, я пока не выбрался из цейтнота и из двух затронутых в топике произведений успел перечитать только ХВВ. В нем метаплан точно присутствует, вплоть до термина "культуртрегер". Вообще я с самого начала топика не устаю поражаться, с какой точностью Вера свела вместе ВНМ и ХВВ, между которыми значительно больше общего, чем это может показаться на первый взгляд.
Отклики: 16281 Фигня


Читатель
# Дата: 22 Ноя 2003 20:43


Сообщение: 16281
Заголовок: Фигня
Отклик на: 16279 Культуроносцы
"Зато одно очень похожее нашествие (причем, что характерно, именно второе) мы сейчас наблюдаем в реальном времени" - Чушики. Не было такого, чтобы население некоего ареала вдруг (или очень быстро) кто-то освободил бы от необходимости вкалывать ради хлеба насущного. Не было такого. И не наблюдается в реальном времени.
Отклики: 16282 Чушики, ...


Илья Юдин
# Дата: 22 Ноя 2003 22:34


Сообщение: 16282
Заголовок: Чушики, ...
Отклик на: 16281 Фигня
... уважаемый Читатель,-- это возглас одобрения. В остальном же я с Вами совершенно согласен.


Читатель
# Дата: 22 Ноя 2003 22:41


Сообщение: 16283
Заголовок: ой
Отклик на: 16282 Чушики, ...
А я-то с 12-тилетнего возраста думал, что "чушики" - это производное от "чушь". Такая мягкая, славная чушь - "чушики", думал я.
Отклики: 16286 Вы правы!


Илья Юдин
# Дата: 23 Ноя 2003 02:30


Сообщение: 16286
Заголовок: Вы правы!
Отклик на: 16283 ой
Это я ошибался, и примерно с того же возраста. Сейчас перечитал -- точно, это -- отрицание.


Paul
# Дата: 23 Ноя 2003 17:50


Сообщение: 16289
Заголовок: Не фонит и переливается
Отклик на: 16282 Чушики, ...
Ничего не понимаю. Вот Илья Юдин про ВНМ: "основной в этом плане компонент: наведение порядка. Этим и была куплена лояльность подавляющего большинства населения. А уж кто это был -- марсиане, Пиночет или группа анонимных полковников -- дело десятое." Paul вроде как согласен и даже решается на пример - допустим на минутку, что пример совершенно бездарный, в данном случае это не так существенно. Вступает Читатель - это, дескать, фигня и никто никого никогда не освобождал "от необходимости вкалывать ради хлеба насущного". Ну здесь простительно, просто Читатель прочитал что-то свое, относящееся к его собственной ранней реплике, внутри же диалога Илья/Paul возражение нерелевантно, упомянутые Ильей Пиночет с полковниками тоже, казалось бы, в раздаче рыб и хлебов не замечены. И тут, как гром среди ясного неба, звучит совершенное согласие Ильи...

Извините, Илья, я, конечно, допускаю, что вам не понравился пример, хотя и недостаточно хорошо понимаю, чем именно. Тем не менее, на мой взгляд, это не повод, чтобы так запросто сдавать собеседника. Ну воля ваша, не буду вам докучать всякой фигней, обсуждайте лучше чушики.

Кстати. Ареалы, население которых довольно быстро освободилось от необходимости вкалывать ради хлеба насущного, конечно же, в природе существуют - это нефтяные эмираты. Роль "вдруг" в данном случае сыграл энергетический кризис семидесятых. Кто именно их освободил, я так навскидку сказать не берусь, но без персоналий обойтись не могло.


Илья Юдин
# Дата: 23 Ноя 2003 20:14


Сообщение: 16291
Заголовок: Большая путаница
Отклик на: 16289 Не фонит и переливается
Пол, мне кажется, тут всё ясно: про "наведение порядка" как основное действие "марсианцев" в ВНМ я как соглашался с Вами, так и соглашаюсь, а про необходимость "вкалывать ради хлеба насущного" в реальности соглашаюсь с Читателем, а где тут противоречие -- не понимаю.


Читатель
# Дата: 23 Ноя 2003 20:23


Сообщение: 16292
Заголовок: Вступление в введение
Отклик на: 16289 Не фонит и переливается
Читатель считает своим долгом уведомить, что не несёт ответственности за мнения уважаемого Ильи Юдина и за согласие не менее уважаемого Paul´a с оными мнениями, либо с субъективными интерпретациями вышеупомянутого мнения уважаемого Ильи Юдина.
По его, читательскому, мнению, в повести ВНМ нет речи о «наведении порядка» ибо и до «вторжения марсиан» ни о каком «беспорядке» речь не шла. Он, Читатель, полагает, что неинтересно рассматривать ВНМ как сатиру, направленную против Пиночёта и всех полковников его. Сатирические повести против фашистких режимов, как удачные, так и неудачные, появлялись в то время (вторая половина 60-х) достаточно частно, но ВНМ «не об этом».
Читатель с самого начала заявил и продолжает повторять, что для него ВНМ прежде всего модель поведения людей (среднего человека) в ситуации, когда изчезает необходимость поливать свой хлеб трудовым потом. ВНМ показывает ситуацию, когда каждому человеку, вне зависимости от его трудовых усилий, гарантируется пища и пристойные условия жизни. Эта ситуация не сопровождается в повести ни унижениями ни насилием. Это авторами подчёркивается специально.
Эта ситуация, по мнению Читателя, фантастична и в условиях официально зарегистрированной истории неизвестна.

«Ареалы, население которых довольно быстро освободилось от необходимости вкалывать ради хлеба насущного, конечно же, в природе существуют - это нефтяные эмираты.» - Не все арабы – шейхи, хотя, безусловно, все шейхи – арабы. Легкомысленно представлять себе Арабские Эмираты, населённые исключительно шейхами и их зюлейками. С тем же успехом можно представить себе население России, состоящее исключительно из Березовского, а население США – из Майкла Джексона. Доходы, получаемые от экспорта нефти, вряд ли идут в карманы бедуинов, таксистов и водоносов. Сомневаюсь, что большинство населения Эмиратов состоит из миллиардеров.


Илья Юдин
# Дата: 23 Ноя 2003 22:06


Сообщение: 16295
Заголовок: Продолжаю уточнять
Отклик на: 16292 Вступление в введение
С Эмиратами всё ясно, я и разбирать это не стал. Про сатиру же на Пиночета у меня (не могу говорить за Пола) речи не было. По двум причинам.

Во-первых, ВНМ оставляет вопрос об отношении к происходящему открытым, что в качестве сатиры никак квалифицировано быть не может.

Во-вторых, мы с Вами, уважаемый Читатель, совершенно по-разному, как выяснилось, воспринимаем слова "наведение порядка". Во всяком случае, мне так показалось. Давайте я, для определённости, заменю это на "снятие острых социальных проблем, наиболее актуальных на момент вмешательства". Пафос ВНМ (как и ХВВ, но с другими акцентами), по-моему, частично состоит в том, что непонятны последствия такого снятия.


Читатель
# Дата: 24 Ноя 2003 00:07


Сообщение: 16296
Заголовок: Споры в которых
Отклик на: 16295 Продолжаю уточнять
Но, уважаемый Илья, я с Вами и не спорю. Если Вам интересны аспекты "наведения порядка", Вы можете размышлять о них даже на материале ВНМ, но я (именно я, как читатель) не вижу основания привлекать именно ВНМ к подобного рода размышлениям. Переворот, марсиане и зарево над находящимся за горизонтом города - это, как Вы сами совершенно правильно определили - антураж. Я нахожу подобный экономный дизайн повествования очень эффектным, но он не побужает меня к размышлениям.
При прочтении ВНМ меня занимают иные проблемы.


Илья Юдин
# Дата: 24 Ноя 2003 03:29


Сообщение: 16297
Заголовок: ... что-то умирает?
Отклик на: 16296 Споры в которых
Видете ли, уважаемый Читатель, я тоже ни с кем не спорю. Я только хочу привлечь ваше внимание к тому обстоятельству, что как раз ВНМ, по-моему, и позволяет отчётливо увидеть связь между этими двумя классами проблем. Ведь просто размышления о факте невостребованности определённого типа культуры всё же чем-то напоминают мучения небезызвестного господина Лоханкина, поскольку никуда из плоскости размышлений и ностальгии (или, если хотите, злорадства, это не важно) выйти не могут. А вот если посмотреть на этот факт в связи с востребованностью чего-то другого, начинает складываться некоторая законченная в своём роде картинка, позволяющая делать какие-то прогнозы в зависимости от ситуации, а возможно -- и создавать ситуации желаемого типа, что мне представляется более содержательным, чем простая созерцательность а-ля всё тот же Васисуалий. Конечно, это -- личный выбор каждого, и если Вы предпочитаете созерцательную позицию деятельностной -- прекрасно, давайте оставим эту тему.

(Говоря о деятельностном подходе, я отнюдь не имел в виду инсургентов. Меня прежде всего интересуют акции, а не ре-акции.)


Читатель
# Дата: 24 Ноя 2003 12:39


Сообщение: 16299
Заголовок: созерцателькость и содержательность
Отклик на: 16297 ... что-то умирает?
Но ведь ВНМ предлагает не «просто» размышления о факте «невостребованности Харона и его компании». Мало того, когда я в ранней юности читал эту повесть, я воспринимал Харона и инсургентов как героев, а господин Аполлон вызывал возмущение (возмущался я ещё и тем, что сам не мог подобрать аргументов в пользу Харона). Когдя я поумнел, я понял, что сам факт отсутствия у Харона аргументов в защиту своей позиции и нежелание Харона вступать в спор с Аполлоном – весьма значимый элемент повести. Так что от лоханскинского самоупоения тут довольно далеко, с какой стороны ни посмотри.
Не думаю, что мою позицию в отношении повести можно назвать «созерцательной». Равно как и Ваша позиция не представляется мне «деятельной».
Ситуация оккупации, которую легкими изящными штрихами набрасывают авторы в этой повести – это не более чем дополнительный аргумент в пользу Харона. Авторы дают ему несколько ходов «форы» и великодушно позволяют выступить перед читателем (не только передо мной) в наивозможно выгодном свете – тем сокрушительней поражение Харона.
В повести нет (это не случайно, это обдуманно) анализа оккупации, хотя АБС могли бы великолепно развить этом мотив – полагаю, что писатели они не хуже Патрика Модиано и Жоржа Сименона. Для проблематики повести (на мой взгляд) эта система мотивов остаётся периферийной. Вы, конечно, можете вычленять её из текста и анализировать на славу, и это будет интересно и я с удовольствием буду следить за ходом Вашей мысли, тем более, что я не вижу в материале повести ни поверхностности ни ошибок, а значит, материал для анализа безусловно доброкачественный – но мне самому повесть кажется «не о том».

Что же касается Вашего любезного предложения оставить эту тему, то ту всё в Ваших руках – не интересно – так и оставим....


Кот
# Дата: 24 Ноя 2003 17:15


Сообщение: 16302
Заголовок: Ребенка легче обмануть и использовать в своих целях.
Отклик на: 16299 созерцателькость и содержательность
От большого ребенка и пользы больше.

для него [Читателя] ВНМ прежде всего модель поведения людей (среднего человека) в ситуации, когда изчезает необходимость поливать свой хлеб трудовым потом

А при чем тут тогда Харон (Тоже, ведь, весьма характерный средний человек, и тоже главный герой повести)? Может, и о нем тоже повесть? Вроде, его именно фобия потери первенства мучала, что, в общем, подмечено Паулем. Да и порядок (и, как следствие, покой и уверенность) занимал важное место в системе ценностей Аполлона. По-моему, не надо сводить произведения к какой-то одной их стороне. Хорошие произведения описывают людей, а не одну сторону человека.



Илья Юдин
# Дата: 24 Ноя 2003 19:35


Сообщение: 16307
Заголовок: ОК
Отклик на: 16299 созерцателькость и содержательность
Мне всё же кажется, что пока Вы ограничиваетесь констатацией отрицания, продвижение невозможно. В книге представлены позиции обеих сторон конфликта в их взаимодействии друг с другом.


Читатель
# Дата: 24 Ноя 2003 23:41


Сообщение: 16308
Заголовок: Констатация статуса
Отклик на: 16307 ОК
Для себя самого я не ограничиваюсь констатацией. Просто я не артикулировал вслух свои соображения по этому поводу в смутной надежде, что кто-то выскажет их помимо меня. Всё-таки, когда в споре принимают участие более двух спорщиков, дискуссия становится интереснеее.
Но, если Вам в самом деле интересно, то я, например, заметил, что после «вторжения» практически ничего не изменилось: за исключением одной частности. Дело в том, что любой социум (я имею в виду комплекс общественных, государственных и культурных взаимодествий) террористичен по отношению к его членам. Однако террор практически не осознаётся, воспринимается как должное. И вот: внезапно (после «вторжения марсиан») все террористические условности осознаны прямо-таки брехтовским манером. Что делает при этом интеллектуал Харон? Он кидается в гериллью, крича о «борьбе за свободу». На самом же деле – Вы, я вижу, это прекрасно понимаете, это силовой жест попытки взятия власти. Совершенно неслучайно он плачется Аполлону, что никто его не спрашивает «что делать?», никто не хочет бежать вслед за ним. Почему это произошло? На первый взгляд, потому что «дух захлебнулся в брюшном сале», как выразился интеллектуальный собрат Харона в ХВВ. Но верный ответ на этот вопрос вовсе не так прост.
Посмотрим, что делают в то же время оппоненты Харона. Они для начала организуют патруль (в ожидании так и не наступивших беспорядков) – то есть пытаются воспроизвести привычный террор на уровне самодеятельности, а затем, убедившись в отсутствии изменений в структуре повседневного насилия, и вовсе впадают в спячку. При этом они оказываются проницательнее Харона, который так и не понял сути происшедшего. Для него знак власти оказался важнее прагматики власти, а «народ» отреагировал именно на прагматику, проигнорировав символические атрибуты власти.
Вот Вам и конфликт: умеющий читать знаки и символы Харон видит совсем иную картину мира, чем безграмотные фермеры, но он даже не собирается учить фермеров или детей фермеров читать знаки, потому что для него знание синонимично власти, хотя бы и символической, а власти уступать он не намерен. Однако при этом он оказывается в смехотворном положении: на его символическую власть никто – даже «марсиане» – не претендует. У него нет врагов, чтобы сражаться, нет противника, которому можно противостоять, а его поведение как «до» так и «сразу после» «вторжения» основано именно на оппозиционности.


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2003 07:39


Сообщение: 16310
Заголовок: Хммм...
Отклик на: 16308 Констатация статуса
Мне кажется, что всё обстоит не так просто. For one thing, я практически уверен, что писали Стругацкие ВНМ всё в том же ключе "борьбы с угрозой мещанства". Однако вышло из-под их пера, несомненно, что-то совсем другое, поскольку в этой своей идее (на момент написания ХВВ -- ведущей в их творчестве) они уже начали разочаровываться: уроки "конца оттепели" даром не прошли, да и просто намного умнее они, как писатель, были своих собственных (и Габора) идей. Но это, конечно, не аргумент в данном разговоре, это может быть интересно только биографам. И если бы даже я сейчас однозначно доказал, что изначальной сознательной интенцией авторов был именно тот портрет Харона, который мы с Вами оба рисовали для себя, читая ВНМ 25-30 лет назад, каковое доказательство, конечно, невозможно, так вот, говорю я, даже если бы я доказал это, никакой практической ценности это не имело бы.

Переходя к делу: вопрос, мне кажется, вовсе не в (более или менее натянутой) аналогии Харон -- Че -- голодный террорист из ХВВ. Думаю, что Вы немного увлеклись биением себя в интеллигентную грудь с криком mea culpa! (Я, конечно, имею в виду грудь виртуальной персоны Читатель, а не создателя этой персоны.) Конечно, занимательно поговорить об осознании интеллигенцией своей невостребованности и о чувстве вины за это, которое она, интеллигенция, при этом осознании испытала, о мессианском комплексе и о презрении к плебсу. И, конечно, всё это в ВНМ отыскать можно, я не спорю. Но интересна (мне) эта книга другим.

Для меня здесь вопрос, скорее, в том, что АБС впервые столкнулись с осознанием отсутствия абсолютной шкалы ценностей (и, соответственно, абсолютной правоты) и (пока!) не прошли этим путём до конца. Именно это, по-моему, и воспринимается в ВНМ, как основная проблема. Следующим шагом в этом направлении стала "Улитка на склоне". Там этот конфликт разрешён на том уровне, на котором только и есть решение: на уровне осознанного индивидуального выбора. Кандид идёт на прогресс со скальпелем, поскольку он понимает, что это -- прогресс, "ход истории", но лично он, Кандид, с таким её ходом не согласен. Его глаза открыты (как и глаза авторов). В ВНМ же Харон полагает, что он прав объективно, а авторы не знают, кто объективно прав: инсургенты или фермеры и городские обыватели, но всё ещё полагают, что одна из сторон, видимо, всё же права, как же иначе!

Не менее интересен мне и тонко подмеченный Вами факт: "полем сражения" в конечном итоге оказалось именно просвещение (в широком смысле). Но тут Вам и карты в руки. Вы эту тему начали, и я был бы рад увидеть её продолжение.


Читатель
# Дата: 25 Ноя 2003 12:38


Сообщение: 16311
Заголовок: Всё
Отклик на: 16310 Хммм...
Нет, не буду продолжать.
Только позволю себе три замечания. Двойником Харона в ХВВ является по моему мнению не голодный фашист с пистолетом (который простодушно признаётся, что ему «тут нравится») и не водитель грузовика с книжками (который пребывает в пучине отчаяния и в видимом тексте реальных поступков не совершает), а городской казначей, бывший барон и член общества «меценатов». Морализаторство этого персонажа (вкупе с его нежеланием вступать в диалог) для меня вполне отчётливо рифмуется с морализаторством Харона. Я бы не удивился, если бы при расследовании оказалось бы, что именно казначей тайно субсидирует террористические акции «интелей». Это было бы вполне в духе ХВВ.
Второе замечаение касающееся воплей mea culpa. Мне кажется, что таковые вопли не имеют места. Харон (как и советская, антисоветская и попросту несоветская интеллигенция 60-70-80-90-и-далее годов) готов винить кого угодно, только не себя. Если же подобные вопли иногда и слышны, то они мне отчётливо напоминают соответствующие крики одного из персонажей фильма Э.Шенгелая «Путешествие молодого композитора».
Мне кажется, что ВНМ даже более последовательно в интеллектуальном смысле, чем «Улитка». В ВНМ расставлены все «точки над и» вполне внятно. То, что неправы все без исключения персонажи повести, продемострировано достаточно отчётливо. Из созданной ситуации авторы не предлагают даже утешительно героического самоубийства, оставленного Кандиду (ибо его «со скальпелем против прогресса» - всего лишь растянутое во времени самоубийство), все герои остаются жить и деградировать. Никто из них так и не понял, что именно произошло и никто из них не заинтересовался сутью происшедшего. Никто из них не герой, никто из них не исключение из правила. Вот.


Кот
# Дата: 25 Ноя 2003 16:54


Сообщение: 16312
Заголовок: просветительство-освободительство-гав-гав-строительство
Отклик на: 16308 Констатация статуса
после «вторжения» практически ничего не изменилось: за исключением одной частности.

Для мечтающего о славе народного просветителя-освободителя-гав-гав-строителя Харона это совсем не частность. Он потерял возможность осуществлять свои благие устремления тем путем, к которому готовился,-- политическим. Более того, он справедливо опасается, что ожиревшему от безделия обществу не получится навязать его благие устремления просветителя-освободителя-гав-гав-строителя никаким другим путем.

любой социум (я имею в виду комплекс общественных, государственных и культурных взаимодествий) террористичен по отношению к его членам. Однако террор практически не осознаётся, воспринимается как должное.

Это будет начало Золотого века, когда террор общества будет восприниматься всеми его членами как должное. Ну, хотя бы, практически всеми. Правда, для этого должны поменяться и люди, и общество, и его террор.

Что делает при этом интеллектуал Харон? Он кидается в гериллью, крича о «борьбе за свободу». На самом же деле – Вы, я вижу, это прекрасно понимаете, это силовой жест попытки взятия власти. Совершенно неслучайно он плачется Аполлону, что никто его не спрашивает «что делать?», никто не хочет бежать вслед за ним.

Совершенно неслучайно он плачется. Однако, неслучайность не означает осознанности. Он хочет взять власть, но, как ему кажется, не сама власть является его целью.

Для него знак власти оказался важнее прагматики власти

Власть, вроде, для него представляется средством, а цель -- просветительство-освободительство-гав-гав-строительство. Все-таки, довольно трудно удовольствие от предвкушения своего благого воздействия на историю разделить на составляющие.

умеющий читать знаки и символы Харон видит совсем иную картину мира, чем безграмотные фермеры, но он даже не собирается учить фермеров или детей фермеров читать знаки, потому что для него знание синонимично власти, хотя бы и символической, а власти уступать он не намерен.

Опять же, можно это объяснить и без привлечения жажды власти, тем более, в этом случае, и природа другая. После безуспешных попыток растолковать свою супер-мега-истину "обычным" людям, вполне естественно прийти к одному из трех выводов: а) моя "истина" ошибочна; б) я плохо объясняю; в) они просто неспособны понять высокую истину. Вариант в) требует минимальных затрат, поэтому более других заманчив. А, если он еще и в обществе поощряется, то к такому выводу придут 99 из 100 носителей просветительства-освободительства-гав-гав-строительства.



Кот
# Дата: 25 Ноя 2003 17:43


Сообщение: 16313
Заголовок: точки над йи
Отклик на: 16311 Всё
В ВНМ расставлены все «точки над и» вполне внятно. То, что неправы все без исключения персонажи повести, продемострировано достаточно отчётливо.

Чем это Аполлон неправ по повести? Наверное, у меня со зрением нелады, но, если уж, Вы говорите "достаточно отчётливо", должен был заметить. Нет, я понимаю, когда я еще годовалым был, я себя с Хароном идентифицировал и чувствовал, что должен этот Аполлон быть в чем-то неправ, но вот в чем -- никак найти не мог.

Из созданной ситуации авторы не предлагают даже утешительно героического самоубийства, оставленного Кандиду (ибо его «со скальпелем против прогресса» - всего лишь растянутое во времени самоубийство),

Эхх. Рази ж это выход? Хотя, выход, конечно,-- не вход же. Тока чего его предлагать-то,-- это и так единственная неотъемлемая (в смысле, не сможет отнять никто) собственность каждого.

все герои остаются жить и деградировать.

Вот опять. Ну где ж Вы там деградацию усмотрели? Каково оно дальше там пойдет, эт еще можно предполагать, а в повести, вроде, никакой деградации не заметно. Вот Харон думает, что будет деградация, но Харон -- не повесть. А я так думаю: кто хочет деградировать, тот и будет деградировать, а кто не хочет -- не будет. И ето правильно. И ето надо углУбить.



Paul
# Дата: 25 Ноя 2003 17:48


Сообщение: 16314
Заголовок: Семь синих насущных хлебов
Отклик на: 16291 Большая путаница
Ну и хорошо, Илья, пусть не будет никакого противоречия, а только острое разлитие желчи с моей стороны. Я правильно понял, что вы согласились с утверждением, что неправомерно искать аналогии с ВНМ в земной истории или современности, так как "не было такого, чтобы население некоего ареала вдруг (или очень быстро) кто-то освободил бы от необходимости вкалывать ради хлеба насущного"? Я задаю этот вопрос вне какой-либо связи с тем, о чем мы говорили ранее, так как мне кажется, что соглашаться вы поторопились в любом случае. По поводу большой посылки я еще побеседую с Читателем, на вашу же долю остается малая.

Откуда, собственно, следует, что марсиане освободили людей от необходимости вкалывать ради хлеба насущного???

Есть ли в повести хотя бы один персонаж, который вкалывать перестал? Я такого не обнаружил. Фермеры, мэрия, полиция, аптека, редакция газеты - все остаются на трудовом посту, разве что золотарь ушел, и то не с работы, а скорее на повышение, и вообще пункты сбора желудочного сока отнюдь не умножили количество люмпенов, а создали новые рабочие места для оных.

Был ли в повести хотя бы один персонаж, который был вынужден вкалывать ради хлеба насущного? Я такого не обнаружил. Старички с их собственной точки зрения небогаты (упоминается грошовая пенсия Полифема, Аполлон озабочен тем же вопросом), однако бутылок по помойкам явно не собирают, скорее наоборот. Я бы, пожалуй, рискнул классифицировать описанный мир как свободный от необходимости вкалывать еще до прихода марсиан, хотя, надо полагать, освободившийся не вдруг (или не очень быстро).

Упоминается ли в повести отказ от необходимости вкалывать в какой бы то ни было формулировке как зло (благо, вообще нечто), принесенное марсианами? Я не заметил. В своей аполлонической речи Апологетон упирает на стабильность (сиречь Порядок), ну и кроме того мы догадываемся, что он отнюдь не возражает против дополнительного источника дохода (желудочной ренты). Только и всего.

Что же такого фантастического и принципиально невоспроизводимого в условиях, так сказать, одной отдельно взятой страны принесли марсиане? С чем вы соглашались?


Paul
# Дата: 25 Ноя 2003 18:38


Сообщение: 16315
Заголовок: Птицы небесные
Отклик на: 16292 Вступление в введение
Читатель с самого начала заявил и продолжает повторять, что для него ВНМ прежде всего модель поведения людей (среднего человека) в ситуации, когда изчезает необходимость поливать свой хлеб трудовым потом. ВНМ показывает ситуацию, когда каждому человеку, вне зависимости от его трудовых усилий, гарантируется пища и пристойные условия жизни. Эта ситуация не сопровождается в повести ни унижениями ни насилием. Это авторами подчёркивается специально.
Эта ситуация, по мнению Читателя, фантастична и в условиях официально зарегистрированной истории неизвестна.


В вашей предыдущей формулировке присутствовало уточнение насчет "вдруг (или очень быстро)", что и заставило меня в своих возражениях ограничиться нефтяными эмиратами. Под процитированный абзац подпадает вообще весь "золотой миллиард". Тем не менее я готов продолжать дискуссию на условиях узкой формулировки.

Не все так просто в ВНМ и с насилием. Аполлон ни за что получил в глаз от марсианских агентов, да и господина Лаомедонта те же агенты ликвидируют вполне бандитским и рассчитанным на устрашение способом.

Не все арабы – шейхи ... Легкомысленно представлять ... Доходы, получаемые от экспорта нефти, вряд ли идут в карманы бедуинов, таксистов и водоносов. Сомневаюсь, что большинство населения Эмиратов состоит из миллиардеров.

Начну с конца, если не возражаете. Я вместе с вами сомневаюсь, что большинство населения Эмиратов (лучше с маленькой буквы, так как это собирательный образ, не обязательно включающий в себя все ОАЭ, однако включающий кое-какие близко и не очень расположенные монархии других номинаций) состоит из миллиардеров. Я точно так же сомневаюсь, что из миллиардеров состоит большинство населения оккупированных марсианами областей. И вообще не вижу, простите, ни малейшей связи между обладанием миллиардами и отсутствием заботы о хлебе насущном, о чем до недавнего времени шла речь.

Далее, насколько я себе представляю (с чужих, впрочем, слов), все граждане упомянутых эмиратов пользуются пожизненной рентой, весьма приличной по любым меркам и уж во всяком случае с лихвой перекрывающей потребности в хлебе насущном. Рента эта была вдруг введена с целью обеспечения лояльности подданных эмирами и прочими шейхами во времена энергетического кризиса, когда прибыли последних в одночасье превратились в сверхприбыли, а всемерная военно-политическая поддержка со стороны потребителей нефти столь же в одночасье перестала быть очевидной. Водоносами и таксистами граждане эмиратов не работают, на то имеются гастарбайтеры из сопредельных султанатов, не столь обремененных природными ресурсами. Про бедуинов вот точно не скажу, так как достоверно не знаю, водятся ли сии пташки в эмиратах, а врать не хочу и вполне допускаю, что образ кочевника с ролексами на грязных руках, широкополосной спутниковой связью в драном шатре и гаремом из белых женщин с высшим образованием - выдумка литераторов, иными словами, типичная зюлейка...

Кроме вышеупомянутой зюлейки, все остальное фантастичным мне не представляется.
Отклики: 16318 ...


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2003 19:11


Сообщение: 16316
Заголовок: Две большие разницы
Отклик на: 16314 Семь синих насущных хлебов
Пол, я, кажется, понял, откуда идёт вся эта неразбериха. Я отвечал Читателю согласием на его утверждение как таковое, а Вы, похоже, полагаете, что я поддерживаю его (утверждение) в качестве некоторого аргумента в некоторой полемике с Вами. Отсюда все дальнейшие взаимонепонимания: с Читателем я говорил совершенно не о том же самом, что с Вами. Я же с самого начала назвал две различные линии обсуждения ВНМ.

Ну, а про "хлеб насущный" мы все трое, кажется, единодушно поддерживаем заявление высших авторитетов, упоминающее пот лица :))


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2003 19:17


Сообщение: 16317
Заголовок: Спасибо за интересный разговор
Отклик на: 16311 Всё
Subj.


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024