Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / О статье Брилевой
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 23 Мар 2002 18:47


23 Мар 02 - 27 Мар 02


Критик
# Дата: 23 Мар 2002 18:47


Сообщение: 8067
Заголовок: <без названия>
Во-первых, статья Брилевой подтасовывает (Румата не был прогрессором! Первым прогрессором, по его же словам, был Мак Сим), Во-вторых в статье видно разочарование автора тем, что за тот промежуток времени, что прошел между тем когда ей было 14 лет и когда ей стукнуло 25 Мир Полудня так и не наступил. Этим разочарованием, по-видимому и вызвана статья. Нечто подобное произошло с Академиком Шкловским, ярым сторонником нашей неодинокости во Вселенной в юности, и резким противником этой гипотезы в пожилом возрасте. Кроме того нельзя анализировать художественное произведение на основании того, что автор сказал постфактум (о схожести Руматы с Христом). На страницах этого интервью мы уже имели возможность убедиться, что авторская трактовка произведения не всегда совпадает с тем, что действительно в этом произведении содержится (яркий пример – «За миллиард лет до конца света»).
Далее, автор, исходя из заключения что Полдень – это утопия делает вывод, что ТББ, ПБ, ЖвМ, ВГВ – это тоже утопии. А это далеко не так. То есть – частично конечно и так, но главное –то было не в этом.
И показывая ТББ для АБС главное было не показать как хорошо выглядят земляне на фоне средневекового Арканара, а показать, что среднвековый Арканар – это мы с вами. А Румата – это просто человек, каковым трудно оставаться в таких условиях. А скажите, легко ли было оставаться человеком в условиях Сталино-Хрущево-Брежневского мира? Могли ли вы любить доносчиков и убийц по определению? Просто, как Христос?
Далее. «Но Мир Полдня не знает покаяния и искупления, и убийца вольный или невольный оказывается в жуткой ситуации: либо он должен терзаться до конца своих дней, либо он кончает с собой». Интересное сетование. А что происходит в реальности, в нашей с вами реальности? Что–либо иное? Или же наличие правового законодательства и церкви снимает с человека ответсвенность за содеянное? Нет, нет и нет. Всегда и везде человек сам отвечает за свои поступки. И отпущение грехов церковью не значит снятие этих грехов с души и совести.
Так что ничего нового Стругацкие не придумали. Вот только уровень сознания людей будущего позволяет им мучаться содеянным, а не оправдывать себя. А трагедии вроде убийства настолько редки, что переходят в разряд «синдрома».
Непонятно также и то, почему автор статьи делает вывод о воспитательном значении среды. То есть среда тоже воспитывает, но как же интернаты, учителя? Забыли?
Не говоря уже о том, что не мужество у Гага было, уважаемая, а заторможенные массовым гипнозом мозги. И в здесь – проповедуй, не проповедуй, а пока не прошибет – ничего не получится.
Корней и не ожидал, что Гаг «впитает как губка» этику Земли. Не может по определению. А вот подтолкнуться может и должен.
Теперь поговорим о выходе, предлагаемом автором: «Идите и научите».
Апостольство.
И возникает вопрос: Кому это апостольство помогло на Земле? Ну с христианством все понятно. Христос пошел на крест, это заставило людей поверить в то, что его религия и его принципы чего–то стоят, и не малого. И что изменилось? А ничегошеньки. Как шло человечество по пути прогресса, так и продолжает идти, а Мира Всеобщей Справедливости как не было так и нет. И много апостольство помогло?
Люди будущего не бояться быть мучительного убитыми. Это неприятно, конечно. (А Вы пробовали?). Они – да – не видят в этом смысла и совершенно правы.
Теперь, не будем говорить о вере и атеизме. В вопросах познания мира вера не помогала. А церковь зачастую и препятствовала познанию мира, т.к. это противоречило ее догмам.
И совсем уже непонятно почему «Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни» должно противоречит человеку верующему. Или это утверждение неприемлимо для человека верующего?
Относительно же замены истории. Дело в том, что земляне не вмешиваются хирургически в историю других планет. Они помогают людям этих планет пережить их кризисы. Но это не называется «медленной подменой истории».
Земляне помогают добру победить. Не будем вдаваться в определение понятий «добро» и «зло». Но при всех шероховатостях этих определений этот процесс способствованию добру никак не подмена истории.
Вторая часть. К Вашему сведению «Далекая Радуга» – это планета экспериментов. Именно на нее были вынесены испытания, чтобы ничего не произошло на Земле. Чтобы никакие последствия экспериментов не разрушили Землю.
Все остальное – это уже сопутствующие факторы. Ученые имеют семьи, детей, значит – воспитатели и т.д. ТО есть куда ни убежишь – жизнь тебя найдет всюду.
Что же касается науки – то таки да, она не имеет морали. И прогресс, что характерно – тоже. Именно поэтому одна часть человечества остается на Земле, а другая уходит вертикально вверх и нет ей дела до тех кто остался, за исключением моментов «если Земле будет угрожать опасность». НО! Так ли уж прогрессивен этот прогресс?
И кто теряет больше? Те кто остется или те кто уходит, оставляя эмоции – любовь – на Земле. Это вопрос который читатель вправе задать себе и ответить – в меру своего понимания, возраста или зрелости.
А насчет Горбовского и почему он там выжил, почитали бы интервью внимательно. Так ли это важно?
Я уже не говорю о том, что Вы просто спекулируете на желании АБС заставить читателя думать, и потому оставляющих простор для домысла в своих книгах (почему Абалкин не дал ответа Щекну, был ли Абалкин автоматом странников и т.д.).
Но хуже всего – это когда мы подходим к заключительной части статьи. К выводам и альтернативам.
Оказывается, вся беда героев и Мира Полудня в том, что они – атеисты.
Оказывается, что если бы они верили в Бога (да?), то всех катастроф и падений можно было бы избежать.
Помилуйте, да верите ли Вы сами в то, что говорите?
Посмотрите на себя, на наше земное человечество и скажите, чего нам удалось избежать благодаря вере в Бога? И Вы поймете... А может быть и нет....


Александр П.
# Дата: 24 Мар 2002 03:59


Сообщение: 8071
Заголовок: Сноска
Отклик на: 8067 <без названия>
Вы напрасно так серьёзно восприняли статью О.Брилевой. Она всего лишь применила обычные в её среде претензии к рационализму к конкретным носителям рационалистического мироощущения - к Стругацким. Это обскурантизм (не религиозный даже), совершенно типичный для средней российской интеллигенции периода культурной фазы "застывания" (по Паперному). Стругацкие - представители столь же типичной для российской культурной эволюции культуры "растекания", то есть модернизма. Ненависть к подобным людям для представителей иерархической культуры абсолютно естественна и нелична. Напротив, было бы странно, если бы О.Брилева попыталась бы всерьёз проанализировать Мир Полдня.


Критик
# Дата: 24 Мар 2002 06:06


Сообщение: 8072
Заголовок: Серьезность
Отклик на: 8071 Сноска
Все так, все правильно.
Только вот если несерьезно это воспринимать и не реагировать, то многие ведь могут подумать, что она дело говорит и права.
Она использовала типичную для соц реализма тактику подтасовки и подгонки с выдергиванием внеконтекстных цитат и фразами из интервью (что к литературе не имеет никакого отношения) для получения желаемых результатов. За это надо по рукам бить.


Киссур Белый Кречет
# Дата: 24 Мар 2002 19:29


Сообщение: 8077
Заголовок: Опоздавшему к лету
Отклик на: 8067 <без названия>


Во-первых, загляните в тему «Дон Румата – апостол» разделом выше: там обсуждают эту же статью. Зачем плодить темы и увеличивать трафик.

Во-вторых, пошли по пунктам.

///Во-первых, статья Брилевой подтасовывает (Румата не был прогрессором! Первым прогрессором, по его же словам, был Мак Сим)///

а) Не первым, а «по-видимому, одним из первых». Учите, хлопцы, материальную часть.
б) Вас не сильно напряжет процитировать – где именно у Стругацких конкретно, с датами, утверждается, что Максим действовал раньше, чем Румата (фэнские хронологии прошу не приводить)?
в) А достаточно ли это принципиально, чтобы обвинять человека в подтасовке?

///Во-вторых в статье видно разочарование автора тем, что за тот промежуток времени, что прошел между тем когда ей было 14 лет и когда ей стукнуло 25 Мир Полудня так и не наступил.///

«Обоснуй, отрок» (с) анекдот.
…Что ж вы все так скоры имхами-то кидаться…

///Кроме того нельзя анализировать художественное произведение на основании того, что автор сказал постфактум (о схожести Руматы с Христом).///

Вот это новости! Вот это интересно! Автору уже отказано в праве трактовать собственное произведение. Посторонись, царь, я здесь лягу.

///Далее, автор, исходя из заключения что Полдень – это утопия делает вывод, что ТББ, ПБ, ЖвМ, ВГВ – это тоже утопии. А это далеко не так. То есть – частично конечно и так, но главное –то было не в этом.///

Внимательно прочитайте заголовок статьи: «Кризис человекобожества в Мире Полдня». Во всем «Мире Полдня», в целом.

///И показывая ТББ для АБС главное было не показать как хорошо выглядят земляне на фоне средневекового Арканара, а показать, что среднвековый Арканар – это мы с вами.///

Неужто? А может, все-таки, Саракш или Гиганда? Как-никак, у нас индустриальное общество, а не позднефеодальное…

///А Румата – это просто человек, каковым трудно оставаться в таких условиях.///

А книжка называется не «Трудно быть человеком». Если бы она так называлась, и разговор бы шел совсем о другом.

///А скажите, легко ли было оставаться человеком в условиях Сталино-Хрущево-Брежневского мира?///

Нелегко; но Вы знаете, многие таки да, оставались.

///Могли ли вы любить доносчиков и убийц по определению? Просто, как Христос?///

Начнем с того, что я не думаю, будто Христу это было просто. Продолжим тем, что человекам это невозможно. Перейдем к тому, что это необходимо. И закончим тем, что невозможное человекам возможно Богу. В рамках христианской этики эта задача разрешается в четыре хода. Почти как «открыть холодильник, сложить жирафа вдвое, положить в холодильник, закрыть холодильник».

///Далее. «Но Мир Полдня не знает покаяния и искупления, и убийца вольный или невольный оказывается в жуткой ситуации: либо он должен терзаться до конца своих дней, либо он кончает с собой». Интересное сетование. А что происходит в реальности, в нашей с вами реальности? Что–либо иное?///

Нет, то же самое – мы же пытаемся исповедовать то же самое человекобожество.

///Или же наличие правового законодательства и церкви снимает с человека ответсвенность за содеянное?///

Вот как раз ОТВЕТСТВЕННОСТИ ни Сикорски, ни Каммерер, ни Гнедых не несут. В Мире Полдня даже нет наказания, с исполнением которого закончились бы по крайней мере человеческие счеты.

///Нет, нет и нет. Всегда и везде человек сам отвечает за свои поступки. И отпущение грехов церковью не значит снятие этих грехов с души и совести.///

Вы будете сильно смеяться – значит :).

///Так что ничего нового Стругацкие не придумали. Вот только уровень сознания людей будущего позволяет им мучаться содеянным, а не оправдывать себя.///

Так ведь Каммерер оправдывает.

///А трагедии вроде убийства настолько редки, что переходят в разряд «синдрома»///

Это на Земле они редки. На Саракше Сикорски разнес человеку башку и не поморщился.

///Непонятно также и то, почему автор статьи делает вывод о воспитательном значении среды. То есть среда тоже воспитывает, но как же интернаты, учителя? Забыли?///

Ничего никто не забыл. И интернаты, и Учителя – тоже среда. Которая воспитывает людей определенного типа, неспособных придерживаться своей этики за рамками своей среды. Об чем и первая часть статьи.

///Не говоря уже о том, что не мужество у Гага было, уважаемая, а заторможенные массовым гипнозом мозги.///

Не путайте Божий дар с яичницей, никакая пропаганда не в силах сделать труса храбрецом, а Гаг – именно храбрец.

///И возникает вопрос: Кому это апостольство помогло на Земле?///

Мне. Например.

///Ну с христианством все понятно. Христос пошел на крест, это заставило людей поверить в то, что его религия и его принципы чего–то стоят, и не малого.///

Не затем Он пошел на крест. Не по Стругацким нужно историю христианства изучать.

///И что изменилось? А ничегошеньки.///

Кому ничегошеньки, а кому жизнь вечная :).

///Люди будущего не бояться быть мучительного убитыми. Это неприятно, конечно. (А Вы пробовали?).///

Да вот только об этом и мечтаю. Мы как-то сидели в тесном кругу, и пришли к выводу, что самый простой путь к святости – мученическая смерть за веру. Только чтобы не очень мучиться.

///Они – да – не видят в этом смысла и совершенно правы.///

В рамках своей этической системы – правы; только система эта безнадежна.

///Теперь, не будем говорить о вере и атеизме.///

Поздно, батенька. Теперь уже будем.

///В вопросах познания мира вера не помогала.///

А она и не для этого нужна.

///А церковь зачастую и препятствовала познанию мира, т.к. это противоречило ее догмам.///

Вопрос на засыпку: каким именно?

///И совсем уже непонятно почему «Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни» должно противоречит человеку верующему. Или это утверждение неприемлимо для человека верующего?///

Неприемлемо. Единственный смысл жизни человека верующего – воссоединение с Богом.

Но в статье речь совсем не об этом, а о том, что даже на вполне светских Гиганде и Саракше люди держатся иной парадигмы.

///Относительно же замены истории. Дело в том, что земляне не вмешиваются хирургически в историю других планет. Они помогают людям этих планет пережить их кризисы.///

Да? На Саракше кризис был землянами СОЗДАН.
Кстати, это Ваше утверждение нехило бы обосновать. Например, деятельность прогрессоров на Арканаре носит не политический, а именно гуманитарный характер.

///Земляне помогают добру победить. Не будем вдаваться в определение понятий «добро» и «зло»///

Нет, дадагой ддруг, раз уж Вы их затронули, то давайте вдадимся. А то будет не дискуссия, а черт-те что.

///Вторая часть. К Вашему сведению «Далекая Радуга» – это планета экспериментов.///

Спасибо, роман я читал, и Ольга тоже. Или Вы думаете, что обширные цитаты оттуда ей надиктовывал Святой Дух?

///Что же касается науки – то таки да, она не имеет морали. И прогресс, что характерно – тоже.///

Вот за это я и не люблю прогресс.

///И кто теряет больше? Те кто остется или те кто уходит, оставляя эмоции – любовь – на Земле.///

Те, кто уходит, однозначно. Вот только оно того не стоит.

///А насчет Горбовского и почему он там выжил, почитали бы интервью внимательно. Так ли это важно?///

Потому и попало в сноски, что неважно.

///Но хуже всего – это когда мы подходим к заключительной части статьи. К выводам и альтернативам.
Оказывается, вся беда героев и Мира Полудня в том, что они – атеисты.///

Хуже – они язычники :). Только они этого не знают.

///Оказывается, что если бы они верили в Бога (да?), то всех катастроф и падений можно было бы избежать.///

Ну, в общем, да. Но статья, в общем, не об этом.

///Помилуйте, да верите ли Вы сами в то, что говорите?///

Товарищ, Ольга всегда пишет то, во что верит.

///Посмотрите на себя, на наше земное человечество и скажите, чего нам удалось избежать благодаря вере в Бога?///

И где она, эта вера?

Киссур


Критик
# Дата: 24 Мар 2002 22:21


Сообщение: 8079
Заголовок: Продолжим-с
Отклик на: 8077 Опоздавшему к лету
<<Во-первых, загляните в тему «Дон Румата – апостол» разделом выше: там обсуждают эту же статью. Зачем плодить темы и увеличивать трафик.>>
Трафик от этого не увеличивается. И я полагаю этот раздел более подходящим для подобной тематики.

<<б) Вас не сильно напряжет процитировать – где именно у Стругацких конкретно, с датами, утверждается, что Максим действовал раньше, чем Румата (фэнские хронологии прошу не приводить)?>>
Я не хочу сейчас лазить по текстам и выискивать цитаты, коих возможно и нет. Не говоря уже о том, что реализм описания мира будущего не свидетельствует о существовании хронологии у самих авторов. Талантливо написанные вещи. но только с хронологоями в них туго.
Но во-первых эта книга была написана гораздо раньше. А во-вторых в ТББ концепция была: НАблюдательская. И невмешательство было краеугольным ее камнем. Не говоря уже о том, что термина "Прогрессор" не существовало.


<<в) А достаточно ли это принципиально, чтобы обвинять человека в подтасовке?>>
Ну, единожды солгавши... :)

<<Вот это новости! Вот это интересно! Автору уже отказано в праве трактовать собственное произведение. Посторонись, царь, я здесь лягу.>>
Ну, зачем же так грубо. Я уже обьяснял, что автор может трактовать свое произведение неверно в силу некоторых факторов, как то: время, прошедшее со дня написания, изменившиеся взгляды на жизнь. Кроме того автор, сам того не подозревая, может написать то, о чем и не подозревает, как это случилось в "За миллиард лет". Кроме того автору не отказано в праве трактовать свое произведение. В этом праве не отказано никому, в том числе и автору. А вот критикуя или анализируя произведение на комментарий автора ссылаться некорректно.

<<Внимательно прочитайте заголовок статьи: «Кризис человекобожества в Мире Полдня». Во всем «Мире Полдня», в целом>>
Такие произведения как ТББ, ВГВ, ЖВМ писались не с целью описать социальное устройство мира будущего, это было описано в Полдне, а в перечисленных произведениях это скорее антураж.


<<Неужто? А может, все-таки, Саракш или Гиганда? Как-никак, у нас индустриальное общество, а не позднефеодальное>>
Перестаньте себе льстить :)

<<А книжка называется не «Трудно быть человеком». Если бы она так называлась, и разговор бы шел совсем о другом.>>
Вы в этом уверены? Что разговор шел бы о другом?
И потом как это у Переслегина (?): "Трудно быть не Богом, а человеком. Вот о чем утверждается в книге" или что-то подобное. Или Вы вдруг начали читать все буквально? Ведь "Богом" имеется в виду только то, что для жителей Арканара, земляне это боги по непониманию. И не ведет это к началу концепции "Человекобожества", а наоборот ведет это к осознанию человеческого в себе. И по приведенным Брилевой же цитатам именно это и видно.

<<Начнем с того, что я не думаю, будто Христу это было просто. Продолжим тем, что человекам это невозможно. Перейдем к тому, что это необходимо. И закончим тем, что невозможное человекам возможно Богу. В рамках христианской этики эта задача разрешается в четыре хода. Почти как «открыть холодильник, сложить жирафа вдвое, положить в холодильник, закрыть холодильник»...>>
Ну вот. А ведь никто, кроме вас с Брилевой, и не утверждает, что Румата это Бог. Такой же человек....

<<Вот как раз ОТВЕТСТВЕННОСТИ ни Сикорски, ни Каммерер, ни Гнедых не несут. В Мире Полдня даже нет наказания, с исполнением которого закончились бы по крайней мере человеческие счеты.

///Нет, нет и нет. Всегда и везде человек сам отвечает за свои поступки. И отпущение грехов церковью не значит снятие этих грехов с души и совести.///

Вы будете сильно смеяться – значит :).>>
Тем хуже...
Да, и смеюсь, знаете, уже давно. Только Вы меня неправильно поняли.
Имел я в виду Ответственность перед самим собой. И снятие грехов перед самим собой. Если вы кого–то убили и церковь простит вам этот грех, вам будет легче. Но только от этого ОБЬЕКТИВНО ничего не меняется. Понимаете? Убитый не воскреснет, а вы не перестанете при этом быть убийцей. И поэтому всегда и везде сильные люди отвечают перед самими собой. Но для этого их мораль и самосознание должны быть иными, чем те что в нашем обществе. И я не говорю уже о том, что если представилтель церкви с вас снимет грех, то это вовсе не значит, что грех этот с вас снят перед Богом.

<<Это на Земле они редки. На Саракше Сикорски разнес человеку башку и не поморщился.>>
На Саракше возникают и описаны ситуации типа "Семнадцати мгновений весны". Вы же не осуждаете Штирлица за то, что он убил Клауса?


<<Ничего никто не забыл. И интернаты, и Учителя – тоже среда. Которая воспитывает людей определенного типа, неспособных придерживаться своей этики за рамками своей среды. Об чем и первая часть статьи.>>
Этика отношений не существует вне общества. Нельзя жить согласно коммунистической этике при фашизме. Я имею в виду - нельзя жить достаточно долго. Ссылка:"Нормы поведения, мораль, совокупность нравственных правил среди членов какого-н. общества, какой-н. общественной группы, профессии." (Словарь Ушакова) Заметьте: "среди членов какого-н. общества".

<<никакая пропаганда не в силах сделать труса храбрецом, а Гаг – именно храбрец.>>
Среди эсесовцев тоже было много храбрецов, одурманеных идеей и гипнозом. И не помогали никакие проповеди, пока Германия как страна не потерпела поражения в войне. Храбрость – не есть признак ума и восприимчивости к чуждым тебе идеям. Скорее во многих случаях наоборот.

<<Не затем Он пошел на крест. Не по Стругацким нужно историю христианства изучать>>
Зачем он пошел на крест достоверно никому не известно. Все остальное уже спекуляции. Моя так же хороша как и любая другая. И к Стругацким это не имеет никакого отношения.


<
А она и не для этого нужна.>>
Вот тут с Вами нельзя не согласиться :)


<<Кому ничегошеньки, а кому жизнь вечная :)....
Да вот только об этом и мечтаю. Мы как-то сидели в тесном кругу, и пришли к выводу, что самый простой путь к святости – мученическая смерть за веру. Только чтобы не очень мучиться.....
Неприемлемо. Единственный смысл жизни человека верующего – воссоединение с Богом>>

Честно говоря после этих фраз у меня пропала охота с Вами аргументировать. Вы либо издеваетедь над здравым смыслом, либо понимаете веру и религию как одно целое и очень уж прямолинейно. С религиозными фанатиками спорить бесполезно. Но один вопрос все–таки возникает. Если смысл жизни – это воссоединение с Богом, то этот смысл может быть исчерпан сразу по рождениии. Познавать мир не надо, ничто кроме Бога не имеет смысла. Зачем жить? Ах, да Вы собственно, ответили – не надо жить. Ну тогда вопросов нет. К этой части.

<
Вопрос на засыпку: каким именно?>>

Ну, хотя бы, так, навскидку, о том, что Земля плоская :). И потом почему Коперник, Бруно и Галилей имели неприятности?

<<Да? На Саракше кризис был землянами СОЗДАН.>>
Нет, кризис не был создан землянами. Он назревал без землян. А кроме того, действия Максима никем не одобряемы из земного руководства, и Сикорски в первую очередь. Сикорски вовсе не этого хотел. И высказал это Максиму, между прочим.

<<Нет, дадагой ддруг, раз уж Вы их затронули, то давайте вдадимся. А то будет не дискуссия, а черт-те что>>
Дискуссия о добре и зле сама по себе может занять тонны макулатуры (байтов). Кроме того эти понятия настолько субьективны, что спорить о них имеет очень отдаленный смысл.

<
Спасибо, роман я читал, и Ольга тоже. Или Вы думаете, что обширные цитаты оттуда ей надиктовывал Святой Дух?>>
Тогда зачем же ставить все с ног на голову и обвинять в том, что эксперимент вышел из под контроля на планете, используемой для подобных случаев?
Ради аргумента?

<<Вот за это я и не люблю прогресс.>>
В пещерах было бы лучше... :)

<
Те, кто уходит, однозначно. Вот только оно того не стоит.>>

Свобода выбора – это когда каждый выбирает по себе. И решает сам, стило, или не стило...

<
И где она, эта вера?>>
Отсутствиее веры в России не значит ее отсутсвие в других странах земного шара
Вообще-то, молодой человек, Вам стоило бы задуматься о некоторых вещах, как то:
1. Кроме Христианства существуют другие религии
2. Спиноза не был атеистом и язычником тоже. Он не иповедовал христианство и иудаизм, да. Но в Бога верил. И вот, как в него верил Спиноза, так, что интересно, в него верят миллионы людей, сами того не подозревая. Поинтересуйтесь.
3. Отсутствие упоминания о Боге в произведениях Стругацких не свидетельствует об отсутсвии этой темы в мире Полудня.
4. Наличие веры в Бога не повод для торможения или остановки прогресса.
5. Для единства с Богом не обязательно отправляться в страну вечной охоты




Александр П.
# Дата: 25 Мар 2002 00:31


Сообщение: 8082
Заголовок: Простой путь к святости
Отклик на: 8077 Опоздавшему к лету
«Мы как-то сидели в тесном кругу, и пришли к выводу, что самый простой путь к святости – мученическая смерть за веру. Только чтобы не очень мучиться.» - «Мне бы очень пошли звёздочки вокруг головы, - восторженно сказал фельдкурат Отто Кац.»


Киссур
# Дата: 25 Мар 2002 01:35


Сообщение: 8083
Заголовок: Продолжайте, продолжайте...
Отклик на: 8079 Продолжим-с
///Я не хочу сейчас лазить по текстам и выискивать цитаты, коих возможно и нет.///

Классный подход к спору. С головой выдает поднаторевшего в сетевых дискуссиях человека.

///Не говоря уже о том, что реализм описания мира будущего не свидетельствует о существовании хронологии у самих авторов. Талантливо написанные вещи. но только с хронологоями в них туго.///

То есть, подтвердить свой посыл таки нечем. Тогда потрудитесь взять его обратно, будьте так добры. Я ОЧЕНЬ не люблю, когда моих друзей обвиняют в подтасовках на пустом месте.

///Но во-первых эта книга была написана гораздо раньше.///

Не имеет значения. "Беспокойство" написано позже "Радуги", а по внутренней хронологии действие там происходит раньше.

///А во-вторых в ТББ концепция была: НАблюдательская. И невмешательство было краеугольным ее камнем.///

а) Румата и Ко, тем не менее, вмешивались.
б) То, чем занимался Максим, было полнейшей самодеятельностью - и все же он называет себя "по-видимому, одним из первых Прогрессоров".

///Не говоря уже о том, что термина "Прогрессор" не существовало.///

А вот это уже не столь важно.

///Ну, единожды солгавши... :)///

А Вы пока еще никого на лжи не поймали.

///Ну, зачем же так грубо. Я уже обьяснял, что автор может трактовать свое произведение неверно в силу некоторых факторов, как то: время, прошедшее со дня написания, изменившиеся взгляды на жизнь. Кроме того автор, сам того не подозревая, может написать то, о чем и не подозревает, как это случилось в "За миллиард лет". Кроме того автору не отказано в праве трактовать свое произведение. В этом праве не отказано никому, в том числе и автору. А вот критикуя или анализируя произведение на комментарий автора ссылаться некорректно.///

Мне одно интересно: кто Вам это сказал? Или Вы сами додумались? Очередное Истинное Мнение Хрен Оспоришь?

///Такие произведения как ТББ, ВГВ, ЖВМ писались не с целью описать социальное устройство мира будущего, это было описано в Полдне, а в перечисленных произведениях это скорее антураж.///

Этот антураж целостен и связен. За исключением мелких ляпов (непонятно, как соотносятся по времени события на Радуге и Сауле, неясности с возрастом Яашмаа), мир Полдня раскрывается как нечто цельное и непротиворечивое. Поэтому можно говорить (и большинство фэнов говорит) о "МИре Полдня" в целом, а не о "Мире "Полдня, ХХII" отдельно, "ТББ" отдельно и так далее.

///Перестаньте себе льстить :)///

Себе - это кому? Нет, аватар-то мой тип вполне феодальный... ГОраздо более феодальный, чем описанный в ТББ барон Пампа. Но я все-таки привык считать себя обитателем Нового Времени.

///И потом как это у Переслегина (?): "Трудно быть не Богом, а человеком. Вот о чем утверждается в книге"///

Не клевещите на СП, не мог он так безграмотно выразиться - "о чем утверждается..."

///Или Вы вдруг начали читать все буквально? Ведь "Богом" имеется в виду только то, что для жителей Арканара, земляне это боги по непониманию. И не ведет это к началу концепции "Человекобожества", а наоборот ведет это к осознанию человеческого в себе. И по приведенным Брилевой же цитатам именно это и видно.///

Не видно, что Румата осознает человеческое в себе. Он все время твердит себе, что он - "замаскированный бог". В нем один раз прорывается человеческое - и не лучшим образом.

///Ну вот. А ведь никто, кроме вас с Брилевой, и не утверждает, что Румата это Бог. Такой же человек...///

Обратимся к тексту, господин Спорщик. Вот я вызываю га экран текст книги, вот набираю слово "бог" в поисковике:

"Останемся гуманными, всех простим и будем спокойны, как боги. Пусть они режут и оскверняют, мы будем спокойны, как боги. Богам спешить некуда, у них впереди вечность..."

"сотни несчастных, объявленных вне


Критик
# Дата: 25 Мар 2002 02:52


Сообщение: 8084
Заголовок: Пожалуйста...
Отклик на: 8083 Продолжайте, продолжайте...
Показать подтасовки? Ну ладно.
Не ссылайтесь на "Беспокойство", это несостоявшийся роман, предтеча "Улитки".
В статье Брилевой говпрится "жемчужина цикла о Прогрессорах - "Трудно быть богом"". ТББ никак не может быть жемчужиной цикла о прогрессорах, т.к. я уже сказал, книгой о прогрессорах вообще не является. Цитата из ТББ: "Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как
наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать.
Представь себе это на минуту: запрещено вообще. Они бы не имели права даже
спасти Будаха. Даже если бы Будаха топтали ногами у них на глазах." Далее, цитата из ЖВМ:
"Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю
прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых прогрессоров еще в
те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических
выкладках." Его характеристика себя как одного из первых прогрессоров чисто субьективна. То есть ни Румата, ни Максим не были прогрессорами в том смысле, в котором это слово употребляется в ЖВМ и ВГВ. У Максима на Саракше это была полная самодеятельность, а у Руматы - нарушение инструкции.
Далее, где в романе говориться, что Румата это Христос? Правильно. Нигде.
Далее. Из статьи: "Человек "Мира Полдня" - не просто хамелеон, он вода, которая принимает форму сосуда!" И это на основании того, что прогрессор должен пройти рекондиционировании после задания перед возвратом на Землю. Как я уже говорил, и Вы мне на это не ответили (потому как нечем) в каждом обществе своя этика поведения. Естественно нужна адаптация после фашизма. И кроме того речь у Стругацких идет о прогрессорах, а не обо всех, потому как по их же словам, люди прогрессоров не очень любят в силу специфики их профессии. Значит, вывод неверен. Не вода-с.
Далее. Далее идет критика слов Ламондуа на Далекой Радуге. Заметьте, что Далекая радуга - планета экспериментов, и спасают там детей невзирая ни на что. Но об этом с татье не упоминается.
Что мы имеем ? Правильно - подтасовку.


<<Мне одно интересно: кто Вам это сказал? Или Вы сами додумались? Очередное Истинное Мнение Хрен Оспоришь?>>
А Вам что, все мысли которые Вы излагаете кто-то внушает? Печально...

<< Не клевещите на СП, не мог он так безграмотно выразиться - "о чем утверждается...">>
Я же сказал "или что-то в этом роде". Это было предисловие к ТББ в БСФ (кажется). Не придирайтесь к форме. Вы о сути...

Относительно цитат. Они же аллегоричны. Или Вы полагаете, что Румата о себе действительно думает как о бессмертном? У которого впереди вечность?
Да, запущенный случай....


Киссур
# Дата: 25 Мар 2002 08:06


Сообщение: 8087
Заголовок: Продолжаем показательную порку
Отклик на: 8084 Пожалуйста...
///Не ссылайтесь на "Беспокойство", это несостоявшийся роман, предтеча "Улитки".///

Тем не менее, Ольга нашла его не в списках черновиков, а в издании "Миры братьев Стругацких", где он издан как вполне состоявшаяся ПОВЕСТЬ.

///В статье Брилевой говпрится "жемчужина цикла о Прогрессорах - "Трудно быть богом"". ТББ никак не может быть жемчужиной цикла о прогрессорах, т.к. я уже сказал, книгой о прогрессорах вообще не является.///

А давайте спросим кого угодно: Румата прогрессор или нет?

///Его характеристика себя как одного из первых прогрессоров чисто субьективна.///

Но в первом своем сообщении Вы на нее сослались!

///То есть ни Румата, ни Максим не были прогрессорами в том смысле, в котором это слово употребляется в ЖВМ и ВГВ.///

Найдите десять отличий между их деятельностью и деятельностью тех, кто уже фицияльно именуется прогрессором.

///У Максима на Саракше это была полная самодеятельность, а у Руматы - нарушение инструкции.///

Нет. Румата спасал книгочеев с разрешения родной конторы. Самодеятельностью была только его финальная выходка. И тем не менее, Макс - "один из первых", а Румата - нет? Ну-ну.

///Далее, где в романе говориться, что Румата это Христос? Правильно. Нигде.///

Мужик, Ольга цитирует интервью Б. Н. Стругацкого. Который и в 63-м криво понимал Евангелие, и сейчас криво понимает.

///Далее. Из статьи: "Человек "Мира Полдня" - не просто хамелеон, он вода, которая принимает форму сосуда!" И это на основании того, что прогрессор должен пройти рекондиционировании после задания перед возвратом на Землю. Как я уже говорил, и Вы мне на это не ответили (потому как нечем) в каждом обществе своя этика поведения.///

Но, несмотря на это, я не разу не слышал, чобы рекондиционирование проходили, скажем, миссионеры, вернувшиеся из Африки.

///Естественно нужна адаптация после фашизма. ///

Т. е. прогрессор не прикидывается фашистом - а СТАНОВИТСЯ фашистом?

///И кроме того речь у Стругацких идет о прогрессорах, а не обо всех, потому как по их же словам, люди прогрессоров не очень любят в силу специфики их профессии.///

Любят, не любят - мы не на ромашке гадаем. У нас есть случай Макса, который был вообще никакой не Прогрессор, и с которым случилось ровно то же самое. Если это случилось с Максом, то почему это не может случиться с любым из жителей Земли?

///Далее. Далее идет критика слов Ламондуа на Далекой Радуге. Заметьте, что Далекая радуга - планета экспериментов, и спасают там детей невзирая ни на что.///

Там бы хрен кого спасли, если бы не Горбовский.

"- Видите ли, - проникновенно сказал Горбовский в мегафон, - боюсь,
что здесь какое-то недоразумение. Товарищ Ламондуа предлагает вам решать. Но понимаете ли, решать, собственно, нечего. Все уже решено. Ясли и матери с новорожденными уже на звездолете. (Толпа шумно вздохнула). Остальные ребятишки грузятся сейчас. Я думаю, все поместятся. Даже не думаю, уверен. Вы уж простите меня, но я решил самостоятельно. У меня есть на это право. У меня есть даже право решительно пресекать все попытки помешать мне выполнить это решение. Но это право, по-моему, ни к чему. В общем-то товарищ Ламондуа высказал интересные мысли. Я бы с удовольствием с ним
поспорил, но мне надо идти."

///Но об этом с татье не упоминается.
Что мы имеем ? Правильно - подтасовку.///

ЧТО в статье не упоминается? Что Радуга - это планета физиков? Так статья рассчитана на людей, которые Стругацких читали и сами прекрасно это знают.

Что в статье не упоминается еще? Что детей спасли? Вранье, упоминается об этом в статье.

"И страшно подумать, что было бы с детьми Радуги, если бы не дедушка Горбовский, с его врожденной добротой - слава Богу, в коего он не верит, за то, что эта доброта не есть "заданные ему воспитанием идеи", а есть врожденный талант"

Вы соврали уже дважды. Будете наконец извиняться или Вы совсем тряпка?

///А Вам что, все мысли которые Вы излагаете кто-то внушает? Печально...///

То есть, что трактовки писателем своего произведения невалидны - это не есть мнение никакой литературоведческой школы, а есть мнение некоего Критика, который пишет "аргументировать с вами"? Ну, тогда я на это мнение Критика со спокойной душой положу. Бо он не почесался никак его обосновать, а с безответственными постулатами я не спорю.

///Я же сказал "или что-то в этом роде". Это было предисловие к ТББ в БСФ (кажется). Не придирайтесь к форме.///

Мужик, есть такая штука - русский язык называется. Тому, кто подписывается Критик, не худо бы ее знать.

///Относительно цитат. Они же аллегоричны. Или Вы полагаете, что Румата о себе действительно думает как о бессмертном? У которого впереди вечность?///

Первое - они НЕ аллегоричны. Никакой аллегории в них нафиг нет (открыть учебник литературоведения и выучить поередение аллегории).
Второе - они входят, как я вижу, в программу психологической самонакачки прогрессора, этакого аутотреннга, быстрой медитации. А значит, Румата относится к этим посылкам достаточно серьезно.

Киссур


Антон Светличный
# Дата: 25 Мар 2002 12:23


Сообщение: 8088
Заголовок: Кое-что кое о чем.
Отклик на: 8087 Продолжаем показательную порку
А давайте спросим кого угодно: Румата прогрессор или нет?

Спросите меня. Румата не прогрессор.

Подтасовка № 1, неприличная. Ссылка на частное спорное мнение как на всеобщее очевидное ("спросим кого угодно"). Далее мнения, совпадающие с требуемым, будут раздуваться, а не совпадающие будут беспощадно отброшены. Во всяком случае, их придется доказывать (а первые сойдут и так).

Найдите десять отличий между их деятельностью и деятельностью тех, кто уже фицияльно именуется прогрессором.

Наблюдатели ничего не корректируют и не ускоряют в истории, их социальная активность крайне низкая (ровно столько, сколько нужно для наблюдения). Активность прогрессоров предельно высока. Прогрессор, пользуясь медицинской терминологией, ускоряет наступление кризиса. Наблюдатель в этих терминах скорее сиделка, чем врач.

Не представляю себе Румату, взбирающегося по карьерной лестнице (как Абалкин на Саракше). Равно - прогрессора, занимающегося спасением книгочеев. Разные задачи.

Подтасовка № 2, потенциальная. Если человек найдет не 10, а, скажем, 7 отличий - вот тут-то и поднимется гвалт.

Мужик, есть такая штука - русский язык называется. Тому, кто подписывается Критик, не худо бы ее знать.

Не судите и не судимы будете. По признаку чистоты языка от Вас тоже не много останется. Ну вот, например: "поередение аллегории", "никакой аллегории в них нафиг нет", "...я не разу не слышал, чобы...". Я бы не назвал это рафинированным русским, ну и пусть. Суть важна, разве не так?

Подтасовка № 3, излюбленная. Ухватились за мельчайший прокол и превратили жалкую недрозофилу в большого жирного слона на вертеле. "Ах, вы [любое действие]! Фи, как же можно!?" В определенных кругах этот метод именуется "опускание ниже плинтуса". С теми, кто его употребляет, спорить противно, и противники быстро устают, что лишний раз убеждает героя в его правоте. На самом деле тут может быть элементарная брезгливость, но не обязательно.

Вы соврали уже дважды. Будете наконец извиняться или Вы совсем тряпка?

Подтасовка № 5. Именуется форсированием поведения оппонента. Не слишком корректна, независимо от степени правоты обоих. Из того же жанра любая фамильярность, типа "мужик", "обоснуй, отрок", лексика, близкая к обсценной и пр. Примеры многочисленны.

Автору уже отказано в праве трактовать собственное произведение.

Тут все просто. Автору, разумеется, позволительно трактовать свое произведение. Кто бы запретил? А вот исследователю безусловно отказано выбирать из авторских трактовок только то, что удобно ему, даже если оно входит в противоречие с текстом и с другими высказываниями автора.
Вот например, с этим: "...во времена Руматы никаких прогрессоров еще не существовало, Земля только еще отрабатывала методику прогрессорства, и Румата — по исходному заданию своему — был не более, чем накопитель информации.". Это тоже БНС. Или вот: "Только не называйте землян из ТББ «прогрессорами» — они всего лишь наблюдатели и ошибаются ВСЯКИЙ РАЗ, как перестают наблюдать и начинают действовать. До прогрессоров еще далеко, не меньше полувека." Почему не сослаться?

Общий пафос этого текста: люди, будьте терпимей и честнее. Всех касается, наверное.

А. С.

P. S. Это присказка была. Я сказку свою я уже рассказал.


Дама
# Дата: 25 Мар 2002 12:42


Сообщение: 8089
Заголовок: Чуваку
Отклик на: 8087 Продолжаем показательную порку
А давайте спросим кого угодно: Румата прогрессор или нет?

Как одна из "кого угодно" отвечаю: нет, Румата был наблюдателем. Вполне возможно (и даже наверняка), именно захват власти доном Рэбой и последующие события вызвали к жизни прогрессорство - активные действия в острых ситуациях вместо констатации событий да спасения избранных грамотеев (чем занимался Антон в числе прочих землян).

И вопрос: Скажите, Вы вообще всегда так обращаетесь к собеседникам ("дамы и чуваки", да и другие "наезды") или с духовными братиями и сестрами Вы общаетесь уважительно, а этот развязный стиль - для грязных неверных?


Киссур
# Дата: 25 Мар 2002 14:28


Сообщение: 8090
Заголовок: Кое-кому по поводу кое-чего
Отклик на: 8088 Кое-что кое о чем.
///Спросите меня. Румата не прогрессор.///

А Вы не кто угодно, Вы предвзятый по отношению к Ольге участник дискуссии. Правда, я тоже предвзятый по отношению к Ольге участник дискуссии, так что в идеале мне нужен такой "кто угодно", кто к дискусси бы не имел ровным счетом никакого отношения.

Самым же последним авторитетом для меня является БНС, чье мнение юноша предусмотрительно объявил невалидным.

///Подтасовка № 1, неприличная. Ссылка на частное спорное мнение как на всеобщее очевидное ("спросим кого угодно").///

Шо ж Вы, справедливый Вы наш, не заметили такой же подтасовки в первом сообщении Критика... Лично у меня так дух захватило от того, как лихо парниша выдает свое частное мнение за некую общую догму.

///Наблюдатели ничего не корректируют и не ускоряют в истории, их социальная активность крайне низкая (ровно столько, сколько нужно для наблюдения).///

Так это ветераны времен "Дяди Саши". Румата уже вовсю ведет деятельность.

"Багир Киссэнский, обвиненный в помешательстве, граничащим с государственным преступлением, был брошен в застенок и лишь с большим трудом вызволен Руматой и переправлен в метрополию. Обсерватория его сгорела, а уцелевшие ученики разбежались кто куда. Лейб-знахарь Тата вместе с пятью другими лейб-знахарями оказался вдруг отравителем, злоумышлявшим по наущению герцога Ируканского против особы короля, под пыткой признался во всем и был повешен на королевской площади. Пытаясь спасти его, Румата роздал тридцать килограммов золота, потерял четырех агентов (благородных донов, не ведавших, что творят), едва не попался сам, раненный во время попытки отбить осужденных, но сделать ничего не смог. Это было его первое поражение, после которого он понял, наконец, что дон Рэба фигура не случайная. Узнав через неделю, что алхимика Синду намереваются обвинить в сокрытии от казны тайны философского камня, Румата, разъяренный поражением, устроил у дома алхимика засаду, сам, обернув лицо черной тряпкой, обезоружил штурмовиков, явившихся за алхимиком, побросал их, связанных, в подвал и в ту же ночь выпроводил так ничего и не понявшего Синду в пределы Соана, где тот, пожав плечами, и остался продолжать поиски философского камня под наблюдением дона Кондора. Поэт Пэпин Славный вдруг постригся в монахи и удалился в уединенный монастырь. Цурэн Правдивый, изобличенный в преступной двусмысленности и потакании вкусам низших сословий, был лишен чести и имущества, пытался спорить, читал в кабаках теперь уже откровенно разрушительные баллады, дважды был смертельно бит патриотическими личностями и только тогда поддался уговорам своего большого друга и ценителя дона Руматы и уехал в метрополию. Румата навсегда запомнил его, иссиня-бледного от пьянства, как он стоит, вцепившись тонкими руками в ванты, на палубе уходящего корабля и звонким, молодым голосом выкрикивает свой прощальный сонет "Как лист увядший падает на душу"."

Мне одно непонятно: почему вьюноша считает самодеятельность Каммерера прогрессорством, а эту, весьма организованную деятельность, нет? Почему вы смотрите на названия, а не на факты?

///Не представляю себе Румату, взбирающегося по карьерной лестнице///

Конечно, не представляете - ему засобачили такую легенду, что он оказался чразу прямо на ее верхушке. Точнее, на той наивысшей ступени, которая достижима в феодальном обществе.

///Не судите и не судимы будете. По признаку чистоты языка от Вас тоже не много останется. Ну вот, например: "поередение аллегории", "никакой аллегории в них нафиг нет", "...я не разу не слышал, чобы...". Я бы не назвал это рафинированным русским, ну и пусть. Суть важна, разве не так?///

Не, ну давайте попридираемся к опечаткам. Я специально для Вас пару своих любимых сделаю.
Я могу кпотреблять жаргонизмы, макароническую речь, а то и откровенный мат - но корявых грамматических конструкций у меня нет, потому что хоть я и аломский варвар, а все-таки выпускник лицея Белого Бужвы.

///В определенных кругах этот метод именуется "опускание ниже плинтуса". С теми, кто его употребляет, спорить противно, и противники быстро устают, что лишний раз убеждает героя в его правоте.///

Да я с пацаном и не спорю, я так, развлекаюсь и попутно немножечко его учу. Спорить можно начинать с теми, кто не считает теорию Птолемея христианской догмой, для начала.

///Подтасовка № 5. Именуется форсированием поведения оппонента.///

Это не подтасовка, это силовой прием. Парень уже дважды пойман на лжи. Я хочу, чтобы у енего хватило мужества признать, что он не прав. Этот навык ему в жизни еще пригодится.

Уровень дискуссии зависит от уровня моего оппонента. Пока что этот урловень (о! Вот моя любимая опечатка! Нет, исправлять не буду :)) не дотягивает до слова "дискуссия". Из Критика нужно вышибать скверные привычки, как-то: выдавать свои мнения за универсальное правило, не вторгаться в те сферы, где ты откровенно некомпетентен и дискутировать по существу, а не: "она написала, что это на 16-й странице, а на самом-то деле это на 17-й!!!"

Это собачья работа, я себя чувствую форменным дрилл-сержантом, но что делать.

///Тут все просто. Автору, разумеется, позволительно трактовать свое произведение. Кто бы запретил? А вот исследователю безусловно отказано выбирать из авторских трактовок только то, что удобно ему, даже если оно входит в противоречие с текстом и с другими высказываниями автора.///

Антон, я не вижу, где взгляд Стругацкого на Румату как на своеобразного Христа входит в противоречие с текстом и другими высказываниями атора. У нас есть вспомогательный текст - ОЗ, где Стругацкие выдали свою трактовку (на самом деле изобрели старый велосипед) Евангельской легенды. У нас есть интервью Стругацкого, из которого ясно видно, что эта трактовка за прошедшие со времени написания ОЗ годы не изменилась. В рамках этой трактовки подковерный манипулятор чужими судьбами, Румата, действительно похож на такого же подковерного манипулятора, Христа-по-Стругацким. "Усьо чьотко", и я погожу отбрасывать в сторону мнение Бориса Натаныча.

///Почему не сослаться?///

Хрен с ним. Румата не Прогрессор. Хотя действует как Прогрессор. Но допустим. И насколько же слабее от этого стала позиция Брилевой?

///Общий пафос этого текста: люди, будьте терпимей и честнее.///

Одно из двух: или терпимей, или честнее. Если я проявлю терпимость к этому Критику, я окажусь бесчестным по отношению к Ольке.

Киссур.


Критик
# Дата: 25 Мар 2002 17:00


Сообщение: 8092
Заголовок: Это как та вдова?
Отклик на: 8087 Продолжаем показательную порку
Которая выпорола саму себя?


Критик
# Дата: 25 Мар 2002 17:28


Сообщение: 8093
Заголовок: Ну, ну
Отклик на: 8090 Кое-кому по поводу кое-чего
Я заявил, что Мак это прогрессор по его собственным словам чтобы подчеркнуть временной отрезок между деятельностью Руматы и Максима, впоследствии я откорректировал это утверждение, подчеркивая, что это была самодеятельность.

Именно потому что я не считаю корректным ссылаться на БС при оценке произведений, я и не ссылаюсь.

<<Это собачья работа, я себя чувствую форменным дрилл-сержантом, но что делать>>
А Вы бы со своего уровня начали. Глядишь, и повзрослели бы.

<<Да я с пацаном и не спорю, я так, развлекаюсь и попутно немножечко его учу. Спорить можно начинать с теми, кто не считает теорию Птолемея христианской догмой, для начала.>>
Да нет, что Вы. Это ж Вы пытаетесь найти кратчайшую дорогу к святости путем (не очень) мучительной смерти за веру. Ну здесь я Вам, конечно, не помогу.

Дешевые трюки в спорах не свидетельствуют о Вапей правоте.
А вот позицию относительно Руматы Вы сдали...
<<И насколько же слабее от этого стала позиция Брилевой?>>
Ну, Вы признали, что она подтасовала: основывая свой анализ прогрессорства на деятельности Руматы который и прогрессором то и не является.


Критик
# Дата: 25 Мар 2002 17:41


Сообщение: 8094
Заголовок: И т.д.
Отклик на: 8087 Продолжаем показательную порку
<<Но в первом своем сообщении Вы на нее сослались!>>
Я уже писал для чего я это сделал - показать временной интервал между тем когда появилось понятие "Прогрессорство" и деятельностью Руматы.
По-моему я потом откорректировал свое утверждение. На фоне того, что Румата - не прогрессор, это уже частности. Я не считаю деятельность МАка прогрессорством, и я об этом писал.
Читайте внимательно, молодой человек.
Далее, оставим в покое прогрессорство Руматы и Максима, т.к. с этим мы уже выяснили - не были они прогрессорами.

Далее, я нигде не врал, и если и допускаю немного нестандартные русские обороты, то только потому, что уже долгое время говорю по английски. Это конечно слабое оправдание, но и Вы - не образец русской словесности, не правда ли?

Я допустил промах, не заметив в статье ссылки на то, что с Радуги вывезли детей. Но это и было в статье умышленно спрятано.
Что же касается факта предназначения планеты, то я показывал некорректность претензий Брилевой к событиям на этой планете, которая по определению предназначена для физических экспериментов.

Фразы таки да - аллегоричны.
(А вот и не подеремся).
Жаль, что Вы этого не хотите видеть.


Киссур
# Дата: 26 Мар 2002 00:17


Сообщение: 8099
Заголовок: Об инсинуациях
Отклик на: 8094 И т.д.
///Я уже писал для чего я это сделал - показать временной интервал между тем когда появилось понятие "Прогрессорство" и деятельностью Руматы.///

Еще раз: что это в принципе меняет?
Только не надо опять о подтасовках. Я сегодня тряхнул Ольгу, и вот что она сказала, почти дословно: "Ну, я всю жизнь считала Румату прогрессором". То есть, человек пребывал в честном заблуждении. Если первое, что тебе приходит в голову - подтасовка, то извини, это говорит только о ходе твоего мышления. Только обманщик всюду видит обман; только подтасовщику мерещатся подтасовки.

///По-моему я потом откорректировал свое утверждение. На фоне того, что Румата - не прогрессор, это уже частности. Я не считаю деятельность МАка прогрессорством, и я об этом писал.///

"Я считаю" - довод из рук вон слабый. Ольга вон считает Румату прогрессором. Я его тоже считаю прогрессором. Почему твое ИМХО весит больше, чем наше?

///Далее, оставим в покое прогрессорство Руматы и Максима, т.к. с этим мы уже выяснили - не были они прогрессорами.///

Угу, они только действовали как прогрессоры.

///Далее, я нигде не врал, и если и допускаю немного нестандартные русские обороты, то только потому, что уже долгое время говорю по английски. Это конечно слабое оправдание, но и Вы - не образец русской словесности, не правда ли?///

Да я себя в образцы и не предлагал.
Кстати, Набоков по-английски говорил сорок последних лет своей жизни. И ничего, "нестандартных оборотов" не употреблял, был блестящим стилистом.

///Я допустил промах, не заметив в статье ссылки на то, что с Радуги вывезли детей. Но это и было в статье умышленно спрятано.///

Слушай, друг. Я знаю Ольгу лет этак пять, и эту статью обсуждал с ней лично, и то не берусь говорить за нее, что у нее умышленно, а что нет. Может, и ты не будешь горячиться? Или ты трансокеанский телепат?

Ты уже дважды обвинил Ольгу в умышленной лжи. Я жду извинений.

///Что же касается факта предназначения планеты, то я показывал некорректность претензий Брилевой к событиям на этой планете, которая по определению предназначена для физических экспериментов.///

Не вижу в статье "претензий к событиям". Стругацкие описывают факт вопиющей халатности: эксперимент вышел из-под контроля и привел к катастрофе планетарного масштаба, а эвакуационных звездолетов не было. Каким местом думали товарищи ученые и весь Мировой Совет? Извини, это как если бы в Неваде за ядерным взрывом наблюдали не из бункеров, а с открытой площадки. Рожки да ножки остались бы от наблюдателей.

///Фразы таки да - аллегоричны.
(А вот и не подеремся).
Жаль, что Вы этого не хотите видеть.///

Я этого не хочу видеть, потому что я ЗНАЮ, что есть аллегория. Я хоть и мент, но с филфаковским образованием.

Кстати, о вдове. Запишите, чтобы не забыть: в русском языке винительный падеж от "сама" - "самоё".

Я еще не получил ответов или извинений по следующим пунктам:

"Во-вторых в статье видно разочарование автора тем, что за тот промежуток времени, что прошел между тем когда ей было 14 лет и когда ей стукнуло 25 Мир Полудня так и не наступил."

Прошу обосновать: в чем выражается разочарование?

"А вот критикуя или анализируя произведение на комментарий автора ссылаться некорректно"

Прошу ответить: какая литературоведческая школа это постулирует?

О рекондиционировании Прогрессоров:

"//Естественно нужна адаптация после фашизма. ///
Т. е. прогрессор не прикидывается фашистом - а СТАНОВИТСЯ фашистом?"

О "христианских догматах": так на каком Соборе теория Птолемея успела стать догмой?

//Ну, Вы признали, что она подтасовала//

Нет, я этого не признавал.

//основывая свой анализ прогрессорства на деятельности Руматы который и прогрессором то и не является//

Одного Руматы? А про Корнея, Сикорски, Максима, Абалкина и других там совсем-совсем ничего не сказано?

Киссур


Александр П.
# Дата: 26 Мар 2002 01:01


Сообщение: 8100
Заголовок: Может, хватит?
Мне кажется, что диспут зашёл в тупик. Похоже, что Киссур в основном озабочен оскорблением оппонентов и защитой Ольгусеньки от злых дядек. Может, стоит отвлечься от его страстных выкриков? И неужели не противно вести диалог с человеком, который явно не уважает своих собеседников?


Критик
# Дата: 26 Мар 2002 01:23


Сообщение: 8101
Заголовок: Таки да, хватит
Отклик на: 8100 Может, хватит?
Да, честно говоря я и собирался закончить эту дискуссию.
Киссур вообразил будто бы мы с ним овец пасли вместе.

Но поясню.

Мои доводы конечно же не касаются сути статьи, а только ее промахов.
Цель же была дать сторонникам этой статьи эмоционально почувствовать то, что чувствовали мы (ну, скажем я), читая эту статью. Я это постарался сделать как можно мягче, без грубых оскорблений, но так, чтобы было ощутимо.
Цели я своей по видимому достиг. Убедительных ответов даже на ту мелочь, что я тут излагал, не последовало. Все придирки, нелепые просьбы извиниться и оскорбления.
Что же касается сути, то статью таки да нельзя обсуждать серьезно, поскольку она является нонсенсом по всем ее основным пунктам. И это очевидно.


Киссур Белый Кречет
# Дата: 26 Мар 2002 02:32


Сообщение: 8102
Заголовок: Ну вы и [censored]
Отклик на: 8101 Таки да, хватит
Нападаете на человека в его отсутствие, обвиняете во лжи, Сашусенька аж пальцы вот-вот вывихнет, так растопырил - и как же вы чувствительны, требуя уважения к себе.

И все ради чего? Только чтобы "дать сторонникам этой статьи эмоционально почувствовать то, что чувствовали мы"? Да если вы хотите, чтобы люди почувствовали себя оскорбленными, честнее уж сразу обложить их матом, а не изображать рыцарей в плащах и полумасках. Ворье в "обезьяннике" выглядит приятней, чем ваша шакалья братия: они не строят из себя критиков и не требуют "убедительных ответов", будучи сами не в состоянии ответить на то, о чем их спрашивают.

Киссур


Никита
# Дата: 26 Мар 2002 03:14


Сообщение: 8103
Заголовок: Не спешите уходить.
Отклик на: 8101 Таки да, хватит
***Что же касается сути, то статью таки да нельзя обсуждать серьезно, поскольку она является нонсенсом по всем ее основным пунктам. И это очевидно. ***
...подпись где поставить? Ставлю!:)

Критик,
добрый день, я начинал обсуждение статьи в теме "Румата-апостол" и прекратил участие в ней, но не из-за окриков тов.милиционера, а потому что все сказал. Или почти все. Но все еще не без удовольствия продолжаю читать многие сообщения, особенно Антона Светличного, Александра, Милены и многих других. Чего и Вам желаю.


Маргарита
# Дата: 26 Мар 2002 06:11


Сообщение: 8105
Заголовок: Промежуточные итоги
Лично я склонна считать статью Ольги Брилевой (излишне) эмоциональной акцией честно заблуждающегося человека. Тем не менее, некоторую интеллектуальную ценность этот текст представляет, в отличие от всей прозвучавшей здесь ругани в адрес автора (и ответной, естественно). Не вижу ни упрёков, ни явных подтасовок – просто иной взгляд на привычные вещи.

О себе могу сказать, что при первом прочтении статья мне дико понравилась, при втором – вызвала сильнейшее раздражение (если не гнев), при третьем – возник холодно-благосклонный интерес и желание позадавать вопросы и поспорить по мелочам (поскольку по "сути" спорить смысла не видно).

Критику. "Боги" в приложении к Румате и его товарищам – не аллегория, а метафора (т.е. не иносказание, а употребление слова в переносном смысле). В цитате про "спешить некуда" мне слышится тоскливая самоирония, другие (не попавшие в лист дискуссии) – действительно звучат как "психологическая накачка". Если же вытащить сравнения Руматой себя с богом из всей книги, то получится очень неприглядная картина.

Киссуру. Ваша шуточка про "самый простой путь к святости" ЛИЧНО для меня звучит НЕВЫНОСИМО гнусно, и общения с Вами я намерена в дальнейшем избегать.

Маргарита


Киссур
# Дата: 26 Мар 2002 08:04


Сообщение: 8108
Заголовок: Копирайт не мой :)
Отклик на: 8105 Промежуточные итоги
///Киссуру. Ваша шуточка про "самый простой путь к святости" ЛИЧНО для меня звучит НЕВЫНОСИМО гнусно, и общения с Вами я намерена в дальнейшем избегать.///

Да разве я говорил, что это МОЯ шутка? Нет, авторство принадлежит одному священнику-францисканцу. Хотя возникла она да, в нашем кругу.

И в этой шутке есть неслабая доля шутки. По большому счету это правда: умереть по-христиански гораздо проще, чем жить по-христиански. Отец Павел эту шутку полубил и время от времени вставляет в проповеди.

А что способно задеть чувства внешних - темна вода во облацех. Как-то раз мы шли с пасхальной вегильи и в голос пели "Христос воскрес!" - так одна тетенька сказала: "Почему вы поете про Христа? Лично я считаю себя христианкой и мне неприятно". Так что я прошу прощения. Именно Вас-то я задеть и не хотел.

Киссур


о Критике
# Дата: 26 Мар 2002 08:13


Сообщение: 8109
Заголовок: о Критике
Отклик на: 8105 Промежуточные итоги
Видите ли, Маргарита, Критик - это всего лишь разовый образ слегка простоватого, но обиженного почитателя братьев Стругацких.
Вы совершенно правы, статья эмоциональна сверх меры. Искренне, нет ли - никто не знает. Скорее всего (и я хочу надеяться на это) действительно искренне. Но это не оправдывает ни ее тона, ни выводов.
А главное - заставляет определенных людей испытывать эмоции подобные тем, что Вы испытали при повторном прочтении статьи.
Как Вы, опять же, правильно заметили, по "сути" там спорить не имеет смысла ( и Критик об этом в своем заключительном сообщении сказал тоже). Доводы разума и логика на сторонников подобных взглядов не действует. Потому-то Критик и был призван эмоционально встряхнуть ряды "противника" (уж не знаю - метафора это или аллегория :)).
Что же касается существа его (Критика) доводов, то "Редакция на несет ответственности за тот бред, который несут авторы на страницах нашего журнала". Хотя далеко не все доводы были бредом и ничего оскорбительного в них (доводах) ни для кого не было.
Не сердитесь.


Борис Швидлер
# Дата: 26 Мар 2002 14:21


Сообщение: 8115
Заголовок: Административное сообщение
Я вновь вынужден напомнить о необходимости соблюдать и Правила. В первую очередь - не переходить на личность оппонента и удерживаться от личностых выпадов. Если оппонент вызывает слишком резкие отрицательные эмоции - просто перестаньте отвечать ему. Если отвечаете - перечитайте текст своего ответа хотя бы дважды, подумайте - а не убрать ли некоторые фразы и выражения. Подумав - уберите.


Антон Светличный
# Дата: 27 Мар 2002 02:54


Сообщение: 8123
Заголовок: Так и быть, еще сеанс.
Отклик на: 8090 Кое-кому по поводу кое-чего
Здравствуйте, Киссур. Если позволите, совсем коротко.

А Вы не кто угодно...

Тогда уточняйте, угодно кому. В моем понимании "кто угодно" - любой из шести (или уже семи?) миллиардов жителей нашей планеты, с единственным граниченым условием - он читал АБС (не букварь, а Стругацких, разумеется).

(Вот видите, я же говорил, что противоречащие мнения будут отвергаться.)

...не заметили такой же подтасовки в первом сообщении Критика...

Цитата: "Всех касается, наверное". Просто Вы сейчас разозленный и иллюстрации проще искать. Я бы даже сказал, они сами лезут в глаза. Ничего не имею против применения тех же правил к Критику, или еще к кому, даже к себе.

Румата уже вовсю ведет деятельность.

Активные действия Руматы я вижу как набор частных случаев, не коррелирующих с основной задачей - сбором информации. Можно (и приветствуется), но не принципиально. Деятельность прогрессоров - сущность их пребывания на планете. Прогрессоры работают в другом масштабе, смысл их акций - сдвинуть что-то глобально, ускорить развитие общества. Спасенные же книгочеи ни на что не влияют. Убили книжника или он уехал в метрополию - для Арканара итог один: из общей картины исчезла деталь, причем это исчезновение случилось бы и без Руматы, оно совпадает с естественным ходом событий. Заметим, Румата единственный из "засланцев" занимается спасением.

Вывод: наблюдатели поддерживают status quo, прогрессоры, напротив, раскачивают лодку. По-моему, это взаимоисключающие вещи. Румата - не прогрессор и не действует как прогрессор.

Надеюсь, я достаточно ясно выразил то, что хотел.

...ему (Румате) засобачили такую легенду, что он оказался чразу прямо на ее (карьерной лестницы) верхушке...

Странно, я думал что в иерархии Арканара вершиной является король. Есть, конечно, вольные бароны или дон Сатарина какой, но политику ведут не они. Где политика - это дон Рэба учуял. Здесь, наверное, можно спорить, но в любом случае, - прогрессор, каким я его себе представляю, обязательно должен был бы занять должность при дворе.

...подковерный манипулятор чужими судьбами, Румата...

Надеюсь, мне будет позволено усомниться? Румата имеет дело с мертвецами. Если он оставит все как есть, человек перестанет существовать. Манипулировать судьбой значит заменять одну судьбу на другую, нечто на другое нечто. Замену смерти ("ноль судьбы", уж извините за корявость) на жизнь я никак не могу счесть манипуляцией. Поэтому Румата не кажется мне похожим на Христа в любом его описании - по Марку ли, по Т. Драйзеру или по Норману Мейлеру. Или по АБС.

И насколько же слабее от этого стала позиция Брилевой?

Позиция Брилевой по-прежнему очень сильна, независимо от количества и качества контраргументов. Эту статью опровергнуть вообще невозможно, так как спор там идет не на уровне Стругацких, а на уровне ключевых вопросов бытия. Что первично - материя или сознание? Необходима ли вера в Бога и что она такое (откровение или опиум для народа)? И пр., и пр. Эти вещи являются личным делом каждого, посему критику АБС "made by Ольга Брилева" я по-прежнему склонен считать бессмысленной. Равно как и обратную, которую Вы тут мужественно отражаете.

...или терпимей, или честнее...

Я имел в виду: терпимей к другим и честней с собой.

Полемику об опечатках я прекращаю (не начав). От души поздравляю вас с владением русским языком. Завидую белой завистью: я так не умею.

С уважением,
А. С.

P. S. Отдельное спасибо за "самоё себя". Надо запомнить.


Киссур
# Дата: 27 Мар 2002 07:29


Сообщение: 8125
Заголовок: Я не просто злой. Я злой как черт
Отклик на: 8123 Так и быть, еще сеанс.
У меня профессиональная ненависть к необоснованным обвинениям. Тем более к обвинениям в подтасовке фактов.

//Просто Вы сейчас разозленный и иллюстрации проще искать//

Добавьте: у единомышленников искать как-то не с руки.

///Активные действия Руматы я вижу как набор частных случаев, не коррелирующих с основной задачей - сбором информации.///

"Ерундоватый вроде случай, а характерный": при встрече в лесу на повестке дня вопрос номеродин - Будах; вопрос номер два - анализ ситуации в Арканаре.

По-моему, это ясно говорит о расстановке приоритетов.

///Деятельность прогрессоров - сущность их пребывания на планете. Прогрессоры работают в другом масштабе, смысл их акций - сдвинуть что-то глобально, ускорить развитие общества. Спасенные же книгочеи ни на что не влияют.///

Да я бы не сказал. Все эти ребята - то, что называется "культурный агент".

//Заметим, Румата единственный из "засланцев" занимается спасением.//

Нет! Как минмум, еще и Пашка: ведь Будах бежал от герцога Ируканского.

///Вывод: наблюдатели поддерживают status quo, прогрессоры, напротив, раскачивают лодку. По-моему, это взаимоисключающие вещи. Румата - не прогрессор и не действует как прогрессор.///

Ну, если спасение Араты Горбатого никак не поспособствовало раскачиванию лодки... то я уж и не знаю...

///Странно, я думал что в иерархии Арканара вершиной является король///

Нет. "С высоты моего происхождения не видно никакой разницы между вами и королем". Арканар - вассальное государство, подчиненное Метрополии. Кроме того, в доиндустриальном обществе "положение - дело случая, происхождение - дело факта" (с) какой-то индус. Своей знатностью Румата поставлен так высоко, что не занимает никакой трон лишь потому, что не хочет.

///Здесь, наверное, можно спорить, но в любом случае, - прогрессор, каким я его себе представляю, обязательно должен был бы занять должность при дворе.///

В феодальном обществе - совершенно необязательно.

///Надеюсь, мне будет позволено усомниться? Румата имеет дело с мертвецами. Если он оставит все как есть, человек перестанет существовать.///

Его агенты, "благородные доны, не ведающие, что творят", были мертвецами или живыми людьми?

///Позиция Брилевой по-прежнему очень сильна, независимо от количества и качества контраргументов. Эту статью опровергнуть вообще невозможно, так как спор там идет не на уровне Стругацких, а на уровне ключевых вопросов бытия. Что первично - материя или сознание? Необходима ли вера в Бога и что она такое (откровение или опиум для народа)? И пр., и пр. Эти вещи являются личным делом каждого, посему критику АБС "made by Ольга Брилева" я по-прежнему склонен считать бессмысленной.///

Люди, мне одно интересно - где вы там нашли критику? Это раз.
Два. Эта статья написана для людей, которых эти самые вопросы бытия весьма занимают. И мне было бы смешно читать претензии типа "моя вера - мое личное дело", если бы не было так грустно. Никого из пристутсвующизх никто ни во что верить не заставляет. Ольга, тем паче я, на ваше "личное дело" не покушаемся.

//Я имел в виду: терпимей к другим и честней с собой.//

Вот именно это у меня и не получится. Пока "другие" не перестанут нагло врать.

Киссур
Отклики: 8126 Проба пера


Новичок
# Дата: 27 Мар 2002 08:32


Сообщение: 8126
Заголовок: Проба пера
Отклик на: 8125 Я не просто злой. Я злой как черт
Я здесь человек свежий. Так что - не бейте по почкам, если что не так (ни Антон, ни Киссур).
Попробую ответить Киссуру как могу, Вы уж, Антон не серчайте.

Я так понял, что все началось с обсуждения статьи Ольги Брилевой. Статью я прочитал. К Стругацким она конечно имеет очень косвенное отношение. В основном статья обращена к людям верующим и тем, кто на перепутьи. Я думаю, что это и есть самое обидное для здешней толпы. Стругацких просто ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Статья - не есть критика Стругацких, а есть критика мира с атеистично-коммунистическими взглядами.
Но сам факт ИСПОЛЬЗОВАНИЯ очень противен.

Теперь вернемся к нашим баранам, то есть к Румате и иже с ним.

"Ерундоватый вроде случай, а характерный": при встрече в лесу на повестке дня вопрос номеродин - Будах; вопрос номер два - анализ ситуации в Арканаре.
По-моему, это ясно говорит о расстановке приоритетов."

Это говорит о том, что местное представительство Земли не закосневело.
Когда в доме протекает крыша, то на семейном совете сначала говорят о том как ее починить, а потом уже о планах на будущее.

"Ну, если спасение Араты Горбатого никак не поспособствовало раскачиванию лодки... то я уж и не знаю..."

Спасение Араты Горбатого способствовало раскачиванию. Но не непосредственно Руматой. Антон же имел в виду активные действия представителя Земли. Его лидерство. А вот лидерства как раз и нет. Все представители Земли стараются "не высовываться".

"///Странно, я думал что в иерархии Арканара вершиной является король///

Нет. "С высоты моего происхождения не видно никакой разницы между вами и королем". Арканар - вассальное государство, подчиненное Метрополии. Кроме того, в доиндустриальном обществе "положение - дело случая, происхождение - дело факта" (с) какой-то индус. Своей знатностью Румата поставлен так высоко, что не занимает никакой трон лишь потому, что не хочет."

И тут Вы не правы. Происхождение и положение совершенно разные вещи.
Обратимся к земным источникам. А. Дюма, Три Мушкетера. Атос по своему происхождению был равен королю. Но не имел никакого политического влияния.
И должность при дворе была бы совершенно необходима для прогрессора чтобы активно влиять на процессы истории.

"Его агенты, "благородные доны, не ведающие, что творят", были мертвецами или живыми людьми?"

Ну, он же их не спасал, благородных донов. Он спасал как раз "мертвецов", людей которые в принципе должны были исчезнуть с лица той планеты. Другое дело что он этим тоже влиял на ход истории. Но пассивно, не внося в нее элементы посторонней культуры. То есть это была попытка не дать местной культуре загнуться. Это не прогрессорство, и даже не мессионерство.

Ну вот и все что я хотел сказать. Спасибо за внимание.





Маргарита
# Дата: 27 Мар 2002 09:27


Сообщение: 8128
Заголовок: Мрак.
Отклик на: 8126 Проба пера
"Использование" О.Брилевой творчества АБС для убеждения СЕБЯ в том, что христианская этика самая лучшая в мире - это, конечно, очень противно. А вот использование вслепую, со смертельным риском, подвернувшихся под руку "чужих" благородных донов для спасения "своего" книгочея - это, разумеется, совершенно невинный или даже очень благородный гуманистический акт. Да-а-а...
Отклики: 8129 Сумерки


Александр П.
# Дата: 27 Мар 2002 10:57


Сообщение: 8129
Заголовок: Сумерки
Отклик на: 8128 Мрак.
Ах, уважаемая Маргарита. Вы знаете, а ведь книга «Трудно Быть Богом» как раз о том, что люди идеального коммунистического, т.е. высокогуманного общества, оказавшись в среде общества, продуцирующего насилие и на насилии построенном, неизбежно подвергаются коррупции – используют местных донов как агентов и даже совершают бессмысленные убийства (дона Окана практически убита доном Руматой). Повесть-то о том и написана. Чего ж Вы так-то? Вроде никто и не говорит, что Румата молодец. Речь то о другом идёт, о том, что Румата не является сознательным манипулятором, наслаждающимся теневой властью над судьбами людей, не является сверхчеловеком, стоящим над схваткой (это вы Брилевой-Писсура начитались), а всего лишь одним из многих благородных донов, но в отличие от большинства, он понимает, что возможно общество, где никто никого не унижает и не убивает. Но до этого общества – столетия. Проблема Гамлета: молчать подло, а дейстовать глупо. Ну, он и выбирает глупость, а эта глупость, как и Гамлета, приводит его в конце концов к куче трупов.

Отклики: 8132 Именно.


. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024