Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Островная Империя, или в ожидании 'Белого Ферзя'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 2 Окт 2002 06:03


2 Окт 02 - 18 Мар 05


Матвей Глебов
# Дата: 2 Окт 2002 06:03


Сообщение: 11086
Заголовок: Двойной стандарт?
Отклик на: 11076 Двойной стандарт?
Я сейчас не помню цифр (у Чехова, про Сахалискую каторгу) - нормы довольствия царских каторжан (для них предельная норма - 6-часовой рабочий день). По памяти: хлеб белый - 1 фнт (409 гр) в сутки, черный - 2 фунта. Мясо - полфунта в сутки. Фунт табака на месяц, сколько-то чаю. Про нормы довольствия зэков ГУЛАГа - у Солженицына, и, как ни относиться к его творениям, эти данные точны. Рабочий день законом установлен в 10 часов. С образцами жилых построек Тайшетлага и Озерлага можно познакомиться, посетив Иркутскую область - эти дощаные сараи, конечно, разбирает местное население на дрова, на коровники, но еще многое уцелело.
Мои личные воспоминания (90-е годы 20 века): хлеб - 530 гр. в сутки, овощи, рыба соленая - порядка 150 гр., мяса как такового нет (костный бульон в баланде), сахар 20 гр. в сутки, чаю-табаку нет в принципе. В настоящее время зэки в зонах общего режима носят свою одежду (казенную робу - только "особняки").


Матвей Глебов
# Дата: 2 Окт 2002 06:26


Сообщение: 11087
Заголовок: Артели.
Отклик на: 11075 Артели.
Меня ничего не настораживает во первых потому, что про план Ост я знаю уже давно, и понимаю его несбыточность. Во вторых Чаянов-Кондратьев (так называемая Трудовая крестьянская партия - формально ее не было, но такая группировка существовала) вовсе не отрицали развития промышленности, они все же не идиоты. Просто предлагалось не строить промышленные гиганты за счет ограбления и уничтожения крестьянства (как реально случилось), а развиваться постепенно. Никуда бы не делась и тяжелая индустрия - она, во-первых, была еще при гинлом царизме достаочно развитой (хотя и менее, чем в Германии и США - так она и в конце 80-х оставалась "менее..."), во-вторых, при государственной промышленной политике, какую предлагал тот же Кондратьев (и, заодно с ним - Леонтьев, тогда еще гражданин СССР) развитие тяжелой промышленности, в первую голову машиностроения, шло бы опережающими темпами. Правда, все упомянутые господа также социалисты, эсеровского толка, с некоторой примесью марксизма, и я не уверен, что все шло бы по их планам. Потому что планы любых социалистов (что коммунистов, что нацистов, что социал-демократов) всегда оставались невыполненными. Я ведь не говорю: Чаянов умный, а Сталин дурак. Нет, тоже умный. Очень умный, умнее и Чаянова, и Леонтьева, который еле-еле успел слинять в Штаты и там получил Нобелевку. Просто задачи они ставили себе разные. Сталину, в общем, был по фигу уровень жизни народа и сбалансированное развитие экономики - он в этих категориях и не мыслил. Задача "ордена меченосцев", который он фактически создал и возглавил - это мировая революция. Только после победы мировой революции можно будет рассуждать о сытой жизни. До того стремление к материальному благополучию в лучшем случае подозрительно, и обвинение в "мещанстве" очень может обернуться обвинением в "контрреволюции". За "буржуазное перерожденчество", выразившееся в повышенном внимании к бытовым условиям, немало специалистов и управленцев лишились партбилетов, должностей, а кое-кто и свободы.
Я-то ведь о чем говорю - цель определяет средства, и категорически не-патриотическая цель большевиков и лично великого вождя и учителя тов. И.В.Сталина, верного наследника В.И.Ленина, не оставляла других путей к ее решению. Социализм в отдельно взятой стране - это не цель, это лишь промежуточное решение, перекур на долгом и трудном пути к Земшарной республике Советов.Окончательно от идеи победы социализма во всем мире отказались только при Горбачеве, и результат не заставил себя ждать. Сталинская же эпоха - это безусловный период подъема, и страна, общество, весь советский народ сил и самой жизни не жалел для этой великой цели - и это вовсе не пропагандистский штамп. Так оно и было, я не по книжкам сужу, по личным свидетельствам достаточно многих людей, которые кто помер в последние 10-20 лет, то есть недавно, то ли по сию пору еще живы. Атомосферу той эпохи, конечно, трудно представить с нынешними представлениями - и как они, бедные, могли жить без Интернета? Да хотя бы без Pedigrеe Pal? Да, вот, жили как-то. И считали, в общем, что неплохо живут.


Александр П.
# Дата: 2 Окт 2002 12:17


Сообщение: 11088
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 11087 Артели.
"Задача "ордена меченосцев", который он фактически создал и возглавил - это мировая революция." - Если быть точным - не мировая революция, а оккупация "орденом меченосцев" Земшара. На революционную сонательность мирового пролетариата он, кажется, не рассчитывал.


Матвей Глебов
# Дата: 2 Окт 2002 13:15


Сообщение: 11090
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 11088 <без названия>
Совершенно верно, я просто использовал терминологию того времени.


Алексей
# Дата: 2 Окт 2002 13:25


Сообщение: 11091
Заголовок: ...весь мир насилья мы разрушим
Отклик на: 11087 Артели.
Кстати,идея построения соц-ма в одной стране принадлежит,насколько мне известно, не Сталину,а Бухарину-он её предложил в статьях "Путь к соц-му и рабоче-крестьянский союз"(1925) и "О хар-ре нашей рев-ции и о возможности победоносного соц.стр-ва в СССР" (1926).Позднее Троцкий в своей,пожалуй,главной книге "Преданная рев-ция" говорил о полном разрушении к середине 1930-х годов принципов Окт.рев-ции,в т.ч. и об отказе от идеи мировой рев-ции.
Интересные мысли об экономич.развитии СССР в 1920-е годы есть у С.В.Цакунова в книге "В лабиринте доктрины.Из опыта разработки экономич.курса страны в 1920-е годы" (1994),а о реальном положении страны в конце 1920-середине 1930-х можно прочесть в книге "За фасадом сталинского изобилия".


Матвей Глебов
# Дата: 2 Окт 2002 13:57


Сообщение: 11092
Заголовок: ...весь мир насилья мы разрушим
Отклик на: 11091 ...весь мир насилья мы разрушим
Лев Давыдыч просто обиделся, что его, творца Октябрьского переворота, буревестника Революции, отдвинул в сторону какой-то бандит с большой дороги. На самом же деле Коба продолжал все то же самое - только он был не романтиком, как ЛД, а прагматиком, и понимал, что шею сломать ума не надо, а для победы надо мускулы нарастить. А победа социализма в отдельно взятой стране - не цель, а лишь промежуточный этап в революции мировой, вот и все.


Алексей
# Дата: 2 Окт 2002 16:12


Сообщение: 11093
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 11092 ...весь мир насилья мы разрушим
Мне всё же кажется,что перманентная рев-ция и то,что после 1925 проводил в жизнь Сталин очень сильно отличаются.На мой взгляд,Сталин и Бухарин фактически стали контрреволюционерами по отношению к Октябрю и Троцкому (оставляя за скобками вопрос о том,кто же в конечном счёте был прав).


noname
# Дата: 2 Окт 2002 18:54


Сообщение: 11097
Заголовок: Эээ... позвольте осведомиться...
Отклик на: 11093 <без названия>
эээ... а разве кто-то из них был прав?


Алексей
# Дата: 2 Окт 2002 20:14


Сообщение: 11099
Заголовок: Эээ...отвечаю
Отклик на: 11097 Эээ... позвольте осведомиться...
Принципиально не поднимаю этот вопрос,поскольку его обсуждение может,как это уже бывало,привести к "бессмысленному и беспощадному" (и бесплодному)спору.
Отклики: 11104 Именно


noname
# Дата: 2 Окт 2002 20:49


Сообщение: 11104
Заголовок: Именно
Отклик на: 11099 Эээ...отвечаю
И как раз потому-то мне и показалось странным Ваше серьёзное рассуждение о праве одного вора на дубинку другого.


Матвей Глебов
# Дата: 3 Окт 2002 07:12


Сообщение: 11109
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 11093 <без названия>
Безусловно отличаются. Перманетная революция - это непрерывный процесс, а сталинский вариант (обоснованный Бухариным, которго потом Коба тоже отстранил) - поэтапный. В этом все различие, но это существенно. Вариант Кобы, конечно, более рациональный, более обоснованный.
Кто прав-не прав? Прав всегда тот, кто победил. "Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовется он иначе".


Матвей Глебов
# Дата: 3 Окт 2002 07:12


Сообщение: 11110
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 11093 <без названия>
Безусловно отличаются. Перманетная революция - это непрерывный процесс, а сталинский вариант (обоснованный Бухариным, которго потом Коба тоже отстранил) - поэтапный. В этом все различие, но это существенно. Вариант Кобы, конечно, более рациональный, более обоснованный.
Кто прав-не прав? Прав всегда тот, кто победил. "Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовется он иначе".


Игорь
# Дата: 3 Окт 2002 14:48


Сообщение: 11115
Заголовок: Нацисткие фермеры?
Отклик на: 11075 Артели.
«Про ТОЗы. Забавно, что аграрная программа нацистов для России и предусматривала создание этих ТОЗ. Как промежуточный этап перехода к фермерству.»

Гм. Разве в планах нацистов что-то говорилось о фермерстве? А почему же они тогда сохранили колхозную систему на оккупированных советских территориях?

С уважением.


Игорь
# Дата: 3 Окт 2002 14:49


Сообщение: 11116
Заголовок: А где же Белый Ферзь?
Уважаемые форумисты! Я предлагаю вспомнить о названии темы. Первоначально ведь обсуждался ненаписанный роман Стругацких «Белый ферзь». Кто-то из участников форума упоминал о том, что некие фантасты с благословления Бориса Натановича взялись за написание этого романа. Вроде бы речь шла о Лазарчуке и Успенском, но я не уверен. Может, кто-нибудь знает – в каком состоянии пребывает этот проект?

С уважением.


Матвей Глебов
# Дата: 3 Окт 2002 15:50


Сообщение: 11118
Заголовок: Нацисткие фермеры?
Отклик на: 11115 Нацисткие фермеры?
Потому что социалисты. При чем тут фермерство? Социализм - это управляемое общество, а толпой всегда легче управлять, чем каждым по отдельности.


GrAlex
# Дата: 3 Окт 2002 15:51


Сообщение: 11119
Заголовок: Таки роман будет?
Отклик на: 11116 А где же Белый Ферзь?
Если мне не изменяет память, в послесловии к "Времени учеников" (или в предисловии?)Борис Натанович говорил о существовавшей в свое время идее такого романа, но также и о том, что сам он не видит смысла в ее реализации. Характерная особенность - насколько я помню, в серии "ВУ" нет "продолжений" Камереровской трилогии (если не считать таковым возвращение к теме "подкидышей"). Может быть, есть в этом некая "сермяжная правда"? Как бы приключения БФ в ОИ не превратились в тривиальный боевичок, "приключения тела"!


Green
# Дата: 3 Окт 2002 22:51


Сообщение: 11136
Заголовок: Белый
Отклик на: 11119 Таки роман будет?
Что ни говорите,а я бы очень хотел почитать "тривиальный боевичок" от Стругацких.На всё закрыл бы глаза,лишь бы прочитать,что-нибудь новое.Кстати,у нас снег пошёл.Красиво...
(Северо-восток Эстонии)


Леонид
# Дата: 3 Окт 2002 23:04


Сообщение: 11137
Заголовок: скоро дождёмся
Отклик на: 11136 Белый
примерно с полмесяца "тому обратно" БНС упомянул в ответах on-line интервью, что С.Витицкий закончил свою новую вещь, которая сейчас "отлеживается".
А у нас - духота жуткая, под 30 (а если в их несчастных Фаренгейтах мерить - вообще немеряно получается) (Нью - Йоркщина)


xaxaxa
# Дата: 4 Окт 2002 03:22


Сообщение: 11143
Заголовок: Таки роман будет?
Отклик на: 11119 Таки роман будет?
А кто писать то будет? роман? все ребяты...поезд ушел!!! как бы это и не было грустно и обидно.
А написаный кем то другим этот роман уже не продолжение...а поделка.


GrAlex
# Дата: 4 Окт 2002 10:11


Сообщение: 11146
Заголовок: Белый
Отклик на: 11136 Белый
"Почитать что-нибудь новое" от Стругацких представляется мне задачей маловыполнимой по объективным причинам. А С.Витицкий все-таки не Стругацкие (при всем моем к нему уважении и преклонении). Стругацкие же тем (в том числе) и были хороши, что у них "боевиковые" вещи не были тривиальными. С.Витицкий тоже не тривиален, но это (пардон за повтор) С.Витицкий, а не Стругацкие. И правильно написано в предисловии к "ВУ-1" - "кто ждет здесь продолжений книг Стругацких - закройте и положите обратно" (за точность цитаты не ручаюсь).
А просто боевичок - это элементарно: не глядя протягиваешь руку - ага, "Рыжая акула на зоне вспоминает смерть президента наркомафии" - и вперед!


Кандид
# Дата: 4 Окт 2002 11:05


Сообщение: 11147
Заголовок: ЭЭЭ...
Отклик на: 11097 Эээ... позвольте осведомиться...
==эээ... а разве кто-то из них был прав? ==
Нет,кто-то из них был более неправ. Или менее прав. Это как посмотреть. Увы. абсолютно правых в этом мире не бывает.


Кандид
# Дата: 4 Окт 2002 11:41


Сообщение: 11148
Заголовок: Нацисты и фермеры.
Отклик на: 11115 Нацисткие фермеры?
==Гм. Разве в планах нацистов что-то говорилось о фермерстве? А почему же они тогда сохранили колхозную систему на оккупированных советских территориях?==
Насколько я знаю, они имели хорошо проработаный, по немецки аккуратный план, где всё было расписано по этапам. На первом предусматривалось сохранение колхозов на год - два. Сохранялось даже руководство, если не коммунисты!! Совершенно правильно, нельзая резко ломать. Это только наши "реформаторы"(Явлинский и К.)хотели разом колхозы запретить... А немцы только снизили им налоги, причём значительно. Работайте!
На втором этапе из больших колхозов выделялись ТОЗы(товарищества по обработке земли). Они малосемейные, примерно пять семей, создаются добровольно, власти лишь стимулируют. Далее очень постепенно и аккуратно(методики подробно расписаны) из малосемеек выделяются отдельные хуторяне -- фермеры. Туда должны попасть лишь самые работящие и т. п. Процесс медленный, вся программа была расчитана на восемь лет. В результате должно было возникнуть "нормальное европейское" хозяйство. Немцы ведь хотели из России сделать не пустое место, а придаток великой Европы. Постарались.
Как ни смешно, но "получилось как всегда". Всё наперекосяк пошло -- колхозники работать не хотят и при низких налогах, ТОЗЫ не очень то образуются, землю пришлось раздавать в награду всяким полицаям и предателям, а вовсе не лучшим, им начали мстить партизаны, техника немецкая(они много завозили) ломается странным образом... Короче, у европейских "умных" реформаторов вышло не лучше, чем у наших.
Так что ещё вопрос, во что бы отлились планы Кондратьева и Чаянова.
С уважением.



Кандид
# Дата: 4 Окт 2002 11:45


Сообщение: 11149
Заголовок: Матвею Глебову
Отклик на: 11118 Нацисткие фермеры?
==Потому что социалисты. При чем тут фермерство? Социализм - это управляемое общество, а толпой всегда легче управлять, чем каждым по отдельности==
Так получается по вашему , что в национал-социалистической Германии должны были быть колхозы. Ведь социалисты, при чём тут фермеры? Однако были именно фермеры!


Матвей Глебов
# Дата: 4 Окт 2002 18:05


Сообщение: 11158
Заголовок: Матвею Глебову
Отклик на: 11149 Матвею Глебову
В том-то и дело, что нацисты были менее радикальными социалистами, чем коммунисты. Зачем обязательно быстро-быстро всех загонять в колхозы? Тем более, что Германия не была экспортером сельхозпродукции, как Россия, и проблема финансирования строительства заводов-гигантов за счет экспорта зерна у них не стояла.


Кандид
# Дата: 4 Окт 2002 22:58


Сообщение: 11177
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 11158 Матвею Глебову
Как то всё у Вас, уважаемый Матвей, однолинейно, что ли... Троцкий радикальнее Сталина, да и всё, Нацисты менее радикальны, чем большевики, да и всё... Как будто они на одной координатной оси. А ведь ось не одна! Думаю, что у нацистов и коммунистов были РАЗНЫЕ, в разных плоскостях лежащие виды социализма.


Зина
# Дата: 4 Окт 2002 23:15


Сообщение: 11178
Заголовок: Таки роман будет?
Отклик на: 11119 Таки роман будет?
"Характерная особенность - насколько я помню, в серии "ВУ" нет "продолжений" Камереровской трилогии "
Как это нет ?
Наиболее "заметная" (по общим оценкам) повесть "ВУ" - "Змеиное молоко" - на стыке Камерера и "Парня из преисподней".
Вероятно, этим Успенский и заслужил право на "Белого Ферзя".


GrAlex
# Дата: 7 Окт 2002 14:10


Сообщение: 11227
Заголовок: 'Змеиное молоко' - это да!
Отклик на: 11178 Таки роман будет?
Это круто! Но причем здесь Камерер? Насколько я помню, в повести он является достаточно проходным персонажем, вместо которого мог быть, например, Сикорски, Серсовин или кто-нибудь еще (с достаточным уровнем информированности и свободой действий). Во всяком случае, лично я воспринимаю эту повесть именно как "продолжение" "Парня.."
А Успенский как автор "Белого Ферзя" - "могтбыть, могтбыть".


Зайцев Сергей
# Дата: 30 Апр 2003 08:45


Сообщение: 14205
Заголовок: Прошу не оскорблять великого учёного М. В. Ломоносова
Отклик на: 6715 Еще о равенстве
Дмитрий, в данном случае вы могли обойтись без пустословных оскорблений великого моего земляка Ломоносова. Прошу впредь следить за выражениями!


Поль Г.
# Дата: 18 Мар 2005 01:30


Сообщение: 20143
Заголовок: Только один
Отклик на: 11227 'Змеиное молоко' - это да!
Белого ферзя мог бы написать из ныне действующих только
Андрей Геннадьевич Лазарчук.
Отклики: 20211 И второй


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018