Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Островная Империя, или в ожидании 'Белого Ферзя'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Фев 2002 13:36


13 Фев 02 - 24 Сен 02


Юрий
# Дата: 13 Фев 2002 13:36


Сообщение: 7493
Заголовок: Портфель?
Отклик на: 7488 Портфель Стругацких. (Юрию)
Уважаемый Саша, добрый день!

2. "Хорошо бы убрать куда-нибудь всех безнравственных, любыми средствами" – это не идея Стругацких в «Белом ферзе». Они «Белый ферзь» не написали. Если бы они написали такую лажу, то они не были бы Стругацкими. То есть замысел у них может и был, но если бы они стали именно его воплощать (именно такой вот, со столь банальной «социально-философской нагрузкой»), то у них бы рука не поднялась. (Руки, то есть.) Чем-то похоже на Банева, который садился писать о господине президенте, а через некоторое время обнаруживал, что пишет об обезьянах, которые питаются чужими мыслями.

В том-то и дело, что альтернативный "роман об обезьянах" тоже не был написан. Или (пользуясь примером из опыта самих АБС) не была написана "Улитка..." взамен "Беспокойства". В случае с "Белым Ферзем" не получилось не только самого "Ферзя...", а совсем ничего, хотя работа была начата...
Почему вышло так? Мы не найдем однозначного ответа на этот вопрос. Нужно было бы знать их лично, чтобы ответить.


3. Честно говоря, слово «нравственность» я не очень понимаю. Это слово какое-то не от мира сего. «Нравственности вообще» в нашем мире нет, а понятие такое есть и расплывчатые рассуждения о ней есть. Даже вот плохие книги есть, о которых Вы пишете. В реальности есть реальные расчеты людей о том, что приемлемо, а что нет… Где применяется нравственность?

Есть нравственность, или нет ее -- это вопрос сродни богословскому. Поэтому разбирать его здесь мы не будем. А вот "Где применяется нравственность?" -- вопрос хороший. В смысле, необычный. (Вы не находите, что, будучи заданным в определенном контексте, он будет достоин философской кунсткамеры?)


Вот мне кажется - АБС, кроме всего прочего, хотели «Белым ферзем» дать читателям по башке, выхватить портфель и убежать… Образно, конечно, говоря. :)

А это свойство не одного только гипотетического "Белого Ферзя". ИМХО, это свойство некоторых реальных повестей АБС.


С уважением,
Юрий

P.S. Когда Вы сказали про "портфель Стругацких", мне почему-то сразу вспомнился портфель Агасфера... В некотором смысле, АБС тоже были "ловцами жемчуга" -- многих реальных людей, по признанию БНС, они превратили в свои персонажи.


Андрей
# Дата: 17 Фев 2002 05:45


Сообщение: 7515
Заголовок: Уточнение
Отклик на: 7398 Круги
>Ах, оставьте. Буджолд вполне бравый халтурщик, вроде Диксона, надёргавший деталей для романов то там, то здесь. Никакой полной картины в его пульп-романах нет.

Мнэ... Лоис Макмастер Буджолд--вообще то женщина :))
И не стоит так лихо лягать авторов,пусть они вам и не нравятся...
Отклики: 7517 Ах вот как!


Александр П.
# Дата: 17 Фев 2002 12:33


Сообщение: 7517
Заголовок: Ах вот как!
Отклик на: 7515 Уточнение
Спасибо, теперь я буду знать, что Лоис Макмастер Буджолд - женщина.
но халтурщик для меня не ругательство. Пол Андерсен и многие другие авторы, вышедшие на сцену в 40-50 годы - отьявленные и, тем не менее очаровательные халтурщики, творцы новой мифологии, воплотители грёх и мечтаний миллионов подростков. Милая Буджолд относится к этой же категории, что не убавляет ей достоинст и не делает её Космос авторским.


Игорь
# Дата: 21 Фев 2002 12:43


Сообщение: 7615
Заголовок: Неплохо сказано!
Отклик на: 7488 Портфель Стругацких. (Юрию)
Вы правы – Стругацкие и в самом деле собирались «дать портфелем по башке и убежать» но не столько читателям, сколько своему любимому герою – Максиму. Постараетесь поставить себя на его место. Вот Максим (белый ферзь) готовится к заброске на территорию Островной Империи. Он анализирует все скудные сведения об этой стране, которые удалось раздобыть прогессорам-землянам и местным контрразведчикам из континентальных государств. Почти все известные данные об ОИ получены в результате допросов немногочисленных матросов-флибустьеров, попавших в плен к континентам. Все они родом из третьего круга ОИ, а о жизни внутренних кругов имеют очень смутное представление (некоторые даже не знают об их существовании). Все разведчики с континента (в том числе и Лев Абалкин), кому удавалось ранее проникнуть в ОИ, тоже смогли собрать сведения о третьем круге ОИ (во внутренние круги никто так и не пробился). Из этих сведений у Максима складывается представление об ОИ, как о чудовищном отвратительном монстре. Судя по всему, это тоталитарное государство является своеобразным воплощением Ада (и терминология очень подходящая – круги ОИ сразу же вызывают ассоциации с описанием Дантовского Ада, в котором каждый следующих круг оказывался страшнее предыдущего). Максим морально готовится к тому, чтобы увидеть там самые омерзительные и жуткие картины, изучает свидетельства историков о гитлеровских концлагерях, о геноциде целых народов в истории Земли и других известных планет… Аналитики из Комкона-1 разрабатывают для него модели общественного устройства ОИ одну страшнее другой… Наконец, Максим оказывается на территории третьего круга ОИ. Все, что он видит здесь, только подкрепляет сложившееся у него мнение и подтверждает правильность предварительных выводов. А потом Максим проникает во второй круг ОИ и все его умозрительные построения начинают лететь кувырком – вместо всех ожидаемых ужасов он встречает нормальных людей (таких как мы с вами), занятых обычными житейскими заботами… Максим не может поверить в увиденное, подозревает во всем какой-то обман, подвох…не может понять, что же происходит вокруг… После этого Максим оказывается во внутреннем круге ОИ и увиденное добивает его окончательно – теплый дружелюбный мир культурных и интеллигентных людей в самой середине Ада… Максим был готов встретить все, что угодно, но только не это… Вот уж действительно – портфелем по башке!


Gennady
# Дата: 1 Сен 2002 22:55


Сообщение: 10365
Заголовок: BOG EST’ LYUBOV’ (mysli ateista)
Отклик на: 6812 Благодетель или палач?
Uvazhaemyj Igor', mozhet byt' Vas zainteresuyut moi mysli po etomu povodu. “Bog – est’ lyubov’” - eto izvestnejshee opredelenie ne otnositsya k tomu “Bogu”, kotoryj na nebesah – ego net, a esli by i byl – vsya nasha praktika: vojny i t.p. i, osobenno, tyazhelye bolezni detej, gibel’ ih v vojnah i ot ruk ubijc,- polnost’ju isklyuchajut verojatnost’ suschestvovanija nekoego vsevidyaschego, vsemoguschego I LYUBYASCHEGO vysshego razuma.
Eto utverzhdenie: “Bog – est’ lyubov’” otnosyatsya k tomu Bogu, kotoryj zhivet v serdce verujuschego!

Lyubov’ k blizkim, osobenno ushedshim, porozhdaet nadezhdu na to, chto oni ne ischezli, , na vstrechu s nimi v buduschem i na tom, chto im horosho tam, chto tam oni poluchat tu lybov’, to voznagrazhdenie, to, chego oni nedopoluchili zdes’, v tom chisel i ot nas - theh, kogo oni lyubili, v to vremya kak my, po nedoponimaniju, legkomyslijy ili pogruzhennosti v tekuschuju suetu, ne uspeli vyrazit’ im vsyu glubinunashej lyubvi, chasto neosoznovavshujusya nami pri ih zhizni.

Normal’noe chuvstvo lyubvi k samomu sebe porozhdaet potrebnost’ vo vzaimnosti bol’shej, chem my poluchaem ili mozhem poluchit’ ot odnogo ili neskol’kih okazavshihsya ryadom real’nyh lyudej. V konce koncov, u nih svoja zhizn’, ja dlya nih – nechto vneshnee, oni ostanutsya esli ja “ujdu” i budut prodolzhat’ zhizn’ bez menya.
Chelovek nyzhdaetsya v postojannoj, neprehodyaschej, nadezhnoj lyubvi k nemu, ne zavisyaschej ot uspehov ili neudach, ot ego promahov i prostupkov i dazhe prestuplenij. Chuvstvo samocennosti, osoznannoe ili podsoznatel’noe, trebuet lyubvi, i eta lyubov’ – Bog, zhivyschij v serdce verujuschego.

Ne ateizm sam po sebe, a otsutstvie oschuschenija lyubvi izvne, svoej neprehodyaschej nuzhnosti i znachimosti dlya kogo-to, privodyat k lichnostnomu krizisu mnogih neverujuschih. Imenno poetomu te ateisty, kotorye “vozvraschajutsya k bogu”, prihodyat k vere posle tyazhelyh utrat. i/ili v pozhilom vozraste, kogda mysl’ o smerti stanovitsya dostatochno aktual’noj.

Veru v to, chto “Bog – est’ lyubov’”, pridumali dobrye i odinokie ludi. Lyubyaschie sebya I v sebe svoih blizkih, i ochen’ nuzhdavshiesya v otvetnoj lyubv.
Perefraziruja V.Vysotskogo: ”Ja lyubim, i znachit – ja zhivu!”

Vse vysheskazannoe otnositsya k istinno verujuschim, a ne k tem, kto poluchil veru kak shtamp, prosto mehanicheski perenyav slova i povedenie roditelej i drugih okruzhajuschih.


Матвей Глебов
# Дата: 2 Сен 2002 08:24


Сообщение: 10370
Заголовок: Милый, милый Кандид....
Отклик на: 6589 Милый, милый Кандид....
А эффективность государства далеко не всегда оценивается по уровню жизни народа. Это, в конце концов, никому не интересно - кроме, разумеется, самого народа. Всякое государство в первую, вторую и... очередь есть в первую очередь военная организация общества (дабы ущучить "врагов внешних"), и репрессивная машина (тут уж - "врагов внутренних"). Ну да, маршал Неделин погиб на испытаниях межконтинентальной ракеты - так это интересно, не каждый день маршалы гибнут (у нас, по-моему, вообще один только). А, например, что вы знаете про испытания на Тоцком полигоне, про аварию в Кыштыме? Ну, это же не интересно, там маршалы не гибли (хотя и присутствовали - тот же ГК.Жуков). Зато Никита мог грозить "кузькиной матерью", и это было не только эффектно, но и эффективно. Хотя сам Никита, конечно, крайне неэффективен.
Оно конечно, в задницу такую эффективность. Но когда стоит вопрос "пушки вместо масла", то всякое бывает. А "вечного мира" чегой-то как не было, так и не светит.
Отклики: 10386 Оценщики


Матвей Глебов
# Дата: 2 Сен 2002 08:36


Сообщение: 10371
Заголовок: Согласен.
Отклик на: 6605 Согласен.
Между прочим, самые богатые - это не те, кто производят материальные ценности (Второй круг), а те, кто управляет всем этим. "Oratores", грубо говоря. "Laboratores" работают, а "Bellatores" воюют, берут добычу, рубят всех в песи... Классическая трехчленка арийского мира. Голубая мечта "патрриотичеких интеллектуалов", от Гумилева до Дугина.


Некто
# Дата: 2 Сен 2002 19:16


Сообщение: 10386
Заголовок: Оценщики
Отклик на: 10370 Милый, милый Кандид....
"А эффективность государства далеко не всегда оценивается по уровню жизни народа." - Тут заметен очень характерный пропуск: не сказано, кем оценивается эффективность государства. Очень, очень характерный пропуск.
Отклики: 10392 Оценщики


Матвей Глебов
# Дата: 3 Сен 2002 05:19


Сообщение: 10392
Заголовок: Оценщики
Отклик на: 10386 Оценщики
А эффективность государства, естественно, оценивается не теми, кто имеет к нему непосредственное отношение, а сторонними наблюдателями, сидящими у протопленного камина в башне из слоновой кости... Я заполнил "пропуск", уважаемый Некто?


некто
# Дата: 3 Сен 2002 14:44


Сообщение: 10420
Заголовок: Всё страньше и страншье..
Отклик на: 10392 Оценщики
А почему "естественно"? Вроде бы естественно было бы эффективность государства оценивать не "сторонним наблюдателям, сидящим у протопленного камина в башне из слоновой кости", а тем, кто имеет непосредственное отношение к функционированию государства. Хм? Не так ли? Кроме того, не очень понятно, откуда у Вас информация о взглядах "сторонних наблюдателей, сидящих у протопленного камина в башне из слоновой кости". Это Ваши друзья? Или объект Ваших исследований? Вы не могли бы заодно заполнить и этот "пропуск"? Пожалуйста...


Матвей Глебов
# Дата: 4 Сен 2002 03:32


Сообщение: 10438
Заголовок: Всё страньше и страншье..
Отклик на: 10420 Всё страньше и страншье..
"Что естественно, то не достойно человека" ( цитата не точна - Бол Кунац, "ГЛ"). Те, кто имеют непосредственное отношение к фкнуционированию государства, этим самым функционированием и заняты. А оценкой эффективности, скажем, СССР занимались преимущественно западные политологи и кремленологи - а вожди СССР очень внимательно их оценки изучали и на них ориентировались. Поскольку понимали, что оценки отечественных "оценщиков" гроша ломанного не стоят. По ряду причин...
А информация о взглядах "сторонних наблюдателей..." etc имеется в открытой печати. Любой "толстый журнал" эпохи "перестройки", нынешние "серьезные издания" - все там есть, даже больше, чем все. Цитировать только основное - я на месяцы вперед займу все пространство форума.
Нет, я не могу сказать, что кремленологи - мои друзья, или что я всерьез исследую их как явление. Просто попрой попадаются на глаза. Иногда я их использую как цитатник. Это несложно: "По оценкам компетентных западных наблюдателей..." и дальше - все, что угодно.


Игорь
# Дата: 4 Сен 2002 12:34


Сообщение: 10442
Заголовок: Совершенно некомпетентные и абсолютно неавторитетные источники утвержд
Эффективность государства должна оцениваться только по одному параметру – по тому, насколько эффективно данное государство выполняет свои обязанности. А основной обязанностью государства (насколько я это понимаю) является обеспечение безопасности страны. Под термином «безопасность» следует подразумевать все составляющие этого понятия – военная безопасность, экономическая, экологическая, демографическая и даже культурная безопасность (т.е. защита национальной культуры). Сталинское государство не смогло обеспечить военную безопасность (враг дошел аж до Москвы и только крайним напряжением всех сил удалось его остановить). Оно не смогло обеспечить демографическую безопасность (человеческие потери в результате коллективизации, террора и безграмотного ведения войны оцениваются в десятки миллионов человек). Оно не обеспечивало культурную безопасность, а даже наоборот – принимало активное участие в разрушении и разграблении национальной культуры (уничтожение храмов, репрессии против творческой интеллигенции, продажа за границу музейных ценностей и т.д.). Оно совершенно по-варварски эксплуатировало природные ресурсы, что подрывало экологическую безопасность страны. Таким образом, сталинское государство нельзя признать «эффективным».

С уважением.


Некто
# Дата: 4 Сен 2002 12:36


Сообщение: 10443
Заголовок: Кремленологи
Отклик на: 10438 Всё страньше и страншье..
Понятно... Да, это странно, все эти взгляды со стороны. Однако страннее, что кто-то к этим "заметкам посторонних" прислушивается.
Хотя и помню статьи одного западного политолога, Александра Янова, у него были толковые наблюдения и многие его экстраполяции подтвердились.


Кандид
# Дата: 5 Сен 2002 00:50


Уважаемый Игорь, не могу согласиться с Вами буквально по каждому тезису.
==Сталинское государство не смогло обеспечить военную безопасность (враг дошел аж до Москвы ==
Но ведь после был полностью разгромлен и сделало это именно Сталинское государство.Вы хотите сказать, что гибель людей при этом была излишне большой? А я вот считаю, что она не могла быть существенно меньше. В силу объективных условий. К сожалению, такова была реальность, необходимо было жертвовать многими людьми во имя императива Победы.
==(человеческие потери в результате коллективизации, террора и безграмотного ведения войны оцениваются в десятки миллионов человек).==
Демографические потери от коллективизации оцениваются в сотни тысяч(поскольку всего было раскулачено 3 млн. 200 тысяч и их не убили, а выслали) От репрессий -- более миллиона. Это огромные цифры и ещё преувеличивать их, сочинять "десятки миллионов" просто бессовестно. И подумайте, что колективизация была вызвана очень серьёзными экономическими причинами, а репрессии были по сути продолжением гражданской войны, когда "революция стала пожирать своих детей". Ну а про "безграмотную войну"... Я поглядел бы, как Вы бы вели войну, грамотный Вы наш. Это же дело непростое... Кстати, обратите внимание, что в сталинском этом государстве несмотря на все ужасы население, в конечном счёте, приросло. А вот теперь... Сами знаете, много писали об этом.
Разрушение церквей и прочего -- это было, конечно, но ведь была революция, стихийный слом "старого мира". Какое отношение к нему имело сталинское государство? Оно как раз пыталось символически восстановить хоть какие-то традиции. Все эти погоны, звания, даже отношения с Церковью. Это было тогда очень трудно, но постепенно делалось.
==Оно совершенно по-варварски эксплуатировало природные ресурсы, что подрывало экологическую безопасность страны== Тут совсем не понял. Что же такого варварского? А как эксплуатировать иначе? Кто эксплуатирует не по варварски? Тем более если стоит задача форсированой индустриализации. Увы, любая промышленная цивилизация автоматически "подрывает экологическую безопасность".
Выскажу под конец своё собственное мнение.Эфективность это отношение полученого к затраченому, так, по моему? Так вот сталинское государство было невероятно, фантастически эфективно. В начале 20-х имелась совершенно нищяя, полуразрушенная страна, которая и Польши боялась. К концу 50-х эта страна запускала космические ракеты. Население её выросло(несмотря на страшную войну!) и уровень жизни людей вырос тоже. И это при том, что государству пришлось ОДНОВРЕМЕННО решать три совершенно убийственные задачи: Выход из гражданской смуты которая не могла, разумеется, за три года кончится и была завершена через репрессии. Во вторых переход к промышленному обществу, что заняло на Западе лет двести, а у нас пришлось уложиться в пятнадцать. И наконец, пришлось вести войну со всей, практически, Европой, с противником, намного превосходящим по ресурсам.Как же неэфективно государство, сумевшее это выполнить, буквально чудо сотворить?!
P.S.Только попрошу не говорить, что я почитатель и поклонник сталинского государства. Знаю, знаю о всяких его гадостях. Но давайте будем справедливы! Что было то было, а чего не было, того не было.
С уважением.


Игорь
# Дата: 5 Сен 2002 10:33


Сообщение: 10461
Заголовок: Для Кандида
Отклик на: 10455 Эфективность?
«Вы хотите сказать, что гибель людей при этом была излишне большой? А я вот считаю, что она не могла быть существенно меньше. В силу объективных условий. К сожалению, такова была реальность, необходимо было жертвовать многими людьми во имя императива Победы.»

Извините, уважаемый Кандид, но согласиться с Вами не могу. Я, конечно же, не считаю себя военным специалистом, но когда я сравниваю данные о потерях СССР и Германии во время войны, то у меня возникают большие сомнения в гениальности Сталина как полководца. На каждого убитого немецкого солдата приходится несколько советских (и это при том, что Германия начала войну на 2 года раньше СССР и воевала одновременно на два фронта). Какая же это эффективность? Можно ли было обойтись меньшими потерями? Я уверен, что можно. Если сравнить характеристики двух стран в начале 1941 г., то мы увидим, что СССР почти по всем параметрам имеет преимущество перед Германией – по численности населения, по территории, по природным ресурсам и даже по военно-промышленному потенциалу. Кроме того, СССР мог опираться на поддержку западных союзников, а Германия была уже порядком измотана двумя годами войны, и ей приходилось немало сил тратить на то, чтобы удержать контроль над уже захваченными территориями. Извините, но каким же «гениальным» стратегом надо быть, чтобы при таких начальных условиях потерять почти всю свою армию за пару месяцев и позволить противнику так глубоко продвинуться вглубь страны?

«Демографические потери от коллективизации оцениваются в сотни тысяч (поскольку всего было раскулачено 3 млн. 200 тысяч и их не убили, а выслали) От репрессий -- более миллиона. Это огромные цифры и ещё преувеличивать их, сочинять "десятки миллионов" просто бессовестно.»

Разные исследователи приводят разные оценки. Я привык доверять тем данным, которые приводит Солженицын, а они существенно отличаются от Ваших. Кроме того, в демографические потери следует относить не только тех, кого государство физически уничтожило, но и тех, кто умер от голода или просто не родился в эти годы.

«И подумайте, что коллективизация была вызвана очень серьёзными экономическими причинами, а репрессии были по сути продолжением гражданской войны, когда (революция стала пожирать своих детей)»

Я не думаю, что коллективизация была вызвана очень серьезными экономическими причинами. В период НЭПа экономика СССР развивалась достаточно успешно, а гражданская война к тому времени уже практически затухла. Конечно, отдельные очаги сопротивления режиму еще сохранялись к концу 1920-ых годов, но с ними можно было справиться обычными военно-полицейскими мерами. Начав политику коллективизации, государство спровоцировало новый виток гражданской войны. Сталин откровенно заявлял, что по мере продвижения к социализму классовая борьба будет обостряться (т.е. гражданская война будет принимать все более и более ожесточенные формы). Такая политика была безумием, особенно с учетом враждебного окружения. Вместо того, чтобы консолидировать все общество в противостоянии внешнему врагу, государство натравливало одни социальные слои на другие и разжигало внутренние противоречия. Ведь если рассуждать объективно, то «нэпманы» и зажиточные крестьяне вовсе не были врагами советского государства. Наоборот! Во всех странах мира средний класс всегда является наиболее надежной опорой правящего режима. Конечно, уничтожив этот средний класс, государство получило определенные тактические преимущества – после «экспроприации экспроприаторов» в руках у государства оказались солидные ресурсы, за счет которых и была проведена ускоренная индустриализация страны. Однако, в более долгосрочной перспективе такая политика была обречена – Сталин фактически зарезал ту курицу, которая могла бы нести золотые яйца.

«Разрушение церквей и прочего -- это было, конечно, но ведь была революция, стихийный слом "старого мира". Какое отношение к нему имело сталинское государство? Оно как раз пыталось символически восстановить хоть какие-то традиции. Все эти погоны, звания, даже отношения с Церковью. Это было тогда очень трудно, но постепенно делалось.»

Сталин начал восстанавливать традиции только во время войны, когда над государством нависла реальная угроза уничтожения. Не слишком ли поздно? До этого в течение двух десятков лет проводилась политика террора против Церкви. Это был не «стихийные слом старого мира», а именно целенаправленная государственная политика. Причем эта политика не имела под собой никакого разумного основания – ведь православная церковь всегда была подчеркнуто лояльной по отношению к государству и считала, что всякая власть от Бога. Крестьянство и другие консервативные слои населения такую политику, мягко говоря, не одобряли, так что популярности советской власти она не могла добавить.

В заключении хочу сказать, что я тоже не собираюсь демонизировать сталинское государство. Конечно, были и огромные достижения, которые нельзя отрицать. Но у сталинского режима есть одна очень неприятная особенность, которая перечеркивает все достоинства. Это государство слишком часто объявляло своими врагами и беспощадно преследовало тех, кто был (или объективно мог бы быть) его союзниками. Это крайне неразумная, расточительная и неэффективная политика.

Возьмем, например, науку. Согласен с тем, что именно в сталинские времена была создана великолепная система подготовки научных кадров. И в то же время систематически уничтожалась старая «буржуазная» интеллигенция. Ну разве это не безумие? В нищей голодной стране государство одной рукой тратит огромные средства на создание НИИ, университетов, лабораторий, а другой рукой уничтожает высококвалифицированных ученых, врачей, инженеров… Как говорил благородный дон Румата: «одних грамотеев учим, других режем». Даже если не рассматривать чисто моральный аспект этого дела, то все равно получается бессмысленное расточительство. И такой же подход господствовал практически во всех сферах жизни. Готовились к войне, создавали новые офицерские училища и в то же время истребляли старый комсостав. Когда началась война, то многих репрессированных офицеров пришлось срочно освобождать из лагерей – не хватало опытных командиров…

С уважением.


Кандид
# Дата: 7 Сен 2002 01:46


Сообщение: 10498
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10461 Для Кандида
Уважаемый Игорь, во первых я не считаю Сталина ни гениальным стратегом, ни гениальным полководцем. Не надо сотворять кумира. Только не надо и демона сотворять, плох культ, но плох и антикульт.Впрочем, тут мы согласны,кажется.
==На каждого убитого немецкого солдата приходится несколько советских == Несколько?! Игорь, откуда у Вас такие данные? По моим сведениям мы потеряли значительно больше ,чем немцы, но всё таки в проценты, а не в разы. Никаких экономических преимуществ перед Германией мы не имели (кроме производства хлеба) да и воевали не только с Германией, но со всей континентальной Европой. Помощь Англии и Америки последовала, спасибо им великое, только это было не в сорок первом.Ну а для сравнения посмотрите, как воевала, например, Франция. Между прочим сильнейшая незадолго до того держава в Европе. Сравните эфективность.
==Я привык доверять тем данным, которые приводит Солженицын,==
Это напрасно. Он и сам назвал свой "Архипелаг" опытом ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования. Приводимые там цифры это не факты, , это художественный приём,это метафоры или гиперболы.Так средневековые авторы могли рассказывать о вырезанных до единого человека городах, о сотне тысяч погибших в битве...Хотя в битве всего тысяч десять было.Но авторы не врали, только внимание хотели привлечь! Вот так и Солженицын. Реальные цифры Вы найдёте легко при небольшом желании. Всё ведь есть.У нас ведь на каждом деле писали:"хранить вечно". Вся статистика сохранилась подробнейшая, проверяемая как угодно. В начале девяностых она открыта, смотри, не хочу. Другое дело, что властям выгодно показывать не её, а ужастики типа солженицынских, про десятки миллионов расстреляных.
== Я не думаю, что коллективизация была вызвана очень серьезными экономическими причинами.== Игорь, Вы очень сильно ошибаетесь. Но тут надо много говорить, я просто место занимать не стану.
==Сталин начал восстанавливать традиции только во время войны== Это распостранённый миф и он неверен. Очень осторожно, но начали гораздо раньше, война лишь ускорила процесс. Вся эта антицерковность только теперь кажется сплошным безумием, тогда же не казалась.Ведь очень многие люди, и среди крестьян тоже, ударились тогда в атеизм и богоборчество.Большевики пришли к власти, неся это богоборчество на знамени, как сталинское государство могло быстренько от него отказаться? Это показалось бы "предательством революции". В чём, кстати, и обвиняли Сталина.
Ну, а про науку...Что значит"систематически уничтожалась старая «буржуазная» интеллигенция."? Была какая-то специальная программа по её уничтожению? Не было и быть не могло. Всё же большинство этих "старых" и выжили и дожили, до преклонных лет... Кое кто и премии сталинские получил.Но многие пострадали и даже погибли, да. Как пострадали и погибли многие из "старого мира", священники, военоначальники... Это революция, Игорь. Она очень жестока, но это не злонамеренность, это похоже на стихийное бедствие.А сталинское государство пыталось (и эфективно!) это стихию поставить в рамки.Не всегда умело, часто излишне жестоко, наверное. Но всё таки возможные страдания людей оно уменьшило намного, очень намного. Вот и эфективность.
С уважением.


Матвей Глебов
# Дата: 8 Сен 2002 10:39


Сообщение: 10522
Заголовок: В чужом пиру похмелье
Отклик на: 10498 <без названия>
О потерях. Считаем только убитых.
Германия потеряла на всех фронтах в 1939-45 гг. убитыми 6,5 млн.чел. Из них на Восточный фронт приходится 3,5 млн, на западный, Африканский, Средиземноморский и т.д. - чуть меньше 3 млн.
Фронтовые потери РККА - около 12,5 млн. чел. убитыми. Цифра не точна, потому что плохо поставлен учет, но не ниже этой.
Не менее половины потерь приходится на 1941 год.
СССР имел гигантские преимущества перед Германией. В том числе и экономические. В первую очередь это касается нефти. Известно, что основным источником нефти для Рейха всю войну была Румыния (чуть-чуть давала Венгрия, собственная добыча - так, не стоит упоминания). Строго говоря, исход Второй Мировой войны зависел от Роммеля, от Дойче Африка корпс - если бы Роммель сбил англичан в Красное море, Германия могла бы и победить. Там его уже ждали. Там его ждал Рашид Али в Ираке, поднявший в мае 1941 года восстание против англичан - немцы ему на помощь отправли несколько эскадрилий, но большим помочь не смогли. Там его ждал Муфтий Иерусалимский, уже призвавший всех мусульман восстать против империалистов-англичан. В Иране были сильные прогерманские настроения, в окружении шаха. Режим "национального социализма" кемалистов в Турции получал оружие из воюющей Германии и был не против вступить в войну на их стороне. Даже евреи в Палестине развернули террор против колонизаторов-англичан. Муссолини неоднократно взывал к Гитлеру: мол, фюрер, чего ты полез в эту Россию задницу морозить? Мы воюем с англичанами - так давай их и добивать.
С одной стороны, нападение на Россию со стороны Германии было ошибкой. Но это - классический случай цугцванга: любой ход - ошибочный. Брось Гитлер все силы в Африку - Сталин становится решающей силой в Европе ("Застольные беседы Гитлера"). Оставайся в "режиме ожидания", в состоянии вялотекущей войны - так нефти-то нет, рано-поздно англы, в сотрудничестве (даже не в военном союзе) с американами, опираясь на ресурсы бескрайней своей империи просто задавят (что и случилось, в конце концов). В России есть нефть, да и раздражает этот усатый друг-враг с трубкой - мы тут, понимаешь, плутократов-империалистов бьем, а он сидит там, выжидает, падла... Вся операция "Барбаросса", от решения о начале планирования, до начала реализации - сплошная импровизация, сплошные дерганья. Вермахт сделал все, что мог - но география России защищает ее лучше, чем Англию ее жалкий Канал. Гитлер мог бы взять и Москву, и Ленинград - есу бы это помогло не больше, чем Наполеону.
Да, Англия и Америка начали нам помогать не в 41-м. Они начали нам помогать гораздо раньше. Америка, еще не имея дипломатических отношений с СССР посталяла новейший свои образцы вооружения (про так Кристи - будущий наш БТ, прототип Т-34, все знают., но были и бомбардировщики В-10, летающие лодки ГСТ (Каталина, выпускался по лицензии), транспортный Дуглас (тоже по лицензии - Ли-2). Моторы Шаврова - это лицензионные Райт-Циклоны, а Микулина - Испано-Сюизы. Для Днепрогэса оборудование поставлено американцами, как и для ГАЗа (знаменитая "эмка" - это Форд-26, который у нас начали выпускать через три месяца после начала его выпуска в Детройте). Во время войны до 1944 года 60% бензина, используемого РККА, было американского и канадского происхождения (нефти у нас хватало - мощностей по переработке мало). Фактов множество. Почему американы начали помогать своим "врагам"? А они не считали СССР своим врагом. Они понимали, что в будущей большой войне выгодно иметь такого непрошибаемого союзника. Что и случилось.
Как стратега я Сталина ставлю, конечно, выше Гитлера - у того вообще стратегия ниже всякой критики, он не просчитывал ходы вперед и если у него получались правильные решения - то только "по ходу пьесы". Лучший стратег этого времени - безусловно, Черчилль. В конце концов, это была ЕГО война, дело всей его жизни. Нормальный английский империалист обязан бороться всеми доступными ему способами с любым конкурентом на континете. Для Черчилля в течение всей его жизни этим конкурентом была Германия. Он ее устранил. Стратегические таланты обнаружтл дуче - он верно понимал главное направление войны. Рузвельту, конечно, было легче всех, он хорошо разыграл партию с врагом Америки №1 - с Японией. Европейская война для них была второстепенной. Хотя экономическая мощь Америки позволила ей без большого труда занять и в Европе "особое положение".
Сталина можно упрекнуть порой в потере чувства реальности. Он надорвал страну, начав готовить "освободительный поход" не с того конца (я сейчас рассматриваю только технологические аспекты, мораль в сторону). Отсюда - и слишком поспешное развертывание массовой Красной Армии, когда количество было принесено в жертву качеству. Здесь - все истоки поражений начала войны. Наклепали чертову уйму танков, а управлять ими было некому. Хотя Сталин все же оказался разумнее Жукова, который хотел бить уже в 41-м. Тогда было бы еще хуже.
В общем, Вторая Мировая для нас сложилась как чужая война, где мы вынуждены были воевать за чужие интересы.


Кандид
# Дата: 8 Сен 2002 17:51


Сообщение: 10524
Заголовок: Про нефть.
Отклик на: 10522 В чужом пиру похмелье
Вы говорите, уважаемый Матвей:==СССР имел гигантские преимущества перед Германией. В том числе и экономические. В первую очередь это касается нефти.== А потом: ==Во время войны до 1944 года 60% бензина, используемого РККА, было американского и канадского происхождения (нефти у нас хватало - мощностей по переработке мало)==
Так где же здесь экономическое преимущество? Что толку от нефти? У нас под сибирскими болотами нефти ого сколько было, толк то от неё какой если нет структур для добычи и переработки? А с ними то и плохо было!Тут то мы значительно уступали.Как и во всём структурном развитии хозяйства, что естественно -- за пятнадцать лет не сделаешь того, на что немцы затратили сотни лет. Будь ты хоть пятьдесят раз гением.
Примерно то же с нашими просторами бескрайними. С одной стороны это, может быть и преимущество но с другой стороны обуза(растянутые коммуникации). И с числом населения тоже.Мало ли что людей много, а что они умеют? Сами же говорите -- танки были , а танкистов не оказалось.Так что толку от численности?
С уважением.


Александр П.
# Дата: 8 Сен 2002 18:38


Сообщение: 10525
Заголовок: Эх-х-х, залётные!
Отклик на: 10524 Про нефть.
"...на что немцы затратили сотни лет." - А на что немцы затратили сотни лет? Сотни лет... так много лет...
Отклики: 10533 На что?


Кандид
# Дата: 8 Сен 2002 22:44


Сообщение: 10533
Заголовок: На что?
Отклик на: 10525 Эх-х-х, залётные!
Немцы затратили сотни лет не индустриальное развитие и его подготовку -- религиозную реформацию и научную революцию. И это были очень, очень непростые годики... Неужто не знаете?


Александр П.
# Дата: 9 Сен 2002 00:45


Сообщение: 10535
Заголовок: Ага...
Отклик на: 10533 На что?
Ну, если так рассуждать (Реформация, то, сё), тогда конечно... Однако научная революция? Что за научная революция, простите? Революция в чём? И как эта революция сказалась на развитии экономики? Это я не придираюсь, мне и в самом деле интересно, что Вы имеете в виду. Сам я не понимаю. Меня в институте учили, что до середины 19 века темпы экономического и социального развития в Германии были весьма замедлены в сравнении с Францией и Англией. Я, кроме учебников, ещё кое-что почитал и пришёл к тем же выводам. Поэтому я Ваши рассудждения не совсем понимаю. Этакий концептуальный переворот для меня.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Сен 2002 04:55


Сообщение: 10536
Заголовок: Про нефть.
Отклик на: 10524 Про нефть.
Разумеется, речь идет о той нефти, что уже добывалась. Я сам живу в Иркутской области, где нефть-газ - буквально куда ни ткни, а что толку? Ангарский НПЗ получает сырье из Томска. Но нефть была существенным источником экспортных поступлений еще в Росийской Империи (в 90-е годы Россия вообще была чуть не монополистом по добыче - делили рынок с Америкой). К бикинским промыслам царских времен в советские добавились грозненские и татаро-башкирские. Там же сооружались и мощности по переработке (которых, однако, не хватило). Основную часть нефти и нефтепродуктов ССССР получал все же с Кавказа - Баку, Грозный. Поэтому вся кампания Вермахта в 1942-м имеет именно эту направленность. Грозненскую нефть они захватили, хотя не успели использовать. Сталинград - это Волга, основной путь транспортировки нефтепродуктов промышленности и действующей армии (почитайте мемуары адмирала Пантелеева, командовавшего Волжской флотилией).
У немцев что? Промышленность очень развитая (в чем-то более развитая, чем даже сейчас в ФРГ), но не хватает сырья. Железо надо возить из Швеции (с этим в общем справлялись), никель - из Петсамо (северная Финляндия, вдоль Норвегии - нашему Северному флоту работа...), нефть... Ну, тут уже сказано. Марганец, например - в Никополе, Украина. Марганца Рейху не хватало категорически! Это - броня, в том числе и танковая.
Правильно, расстояния - это растянутые коммуникации. У нас - нетронутые железные дороги и шоссе, по которым не бродят партизаны. У немцев в 41-м - все в развале, снабжать танковые группы под Москвой приходится автотранспортом (представьте плечо перевозок - от Варшавы до Смоленска). На доставку тонны бензина тратится две тонны! В последующие годы железные дороги немцы в строй ввели, но тут - партизаны (в 41-м их практически не было). К примеру: лето 44-го - операция Багратион: разгром группы армий Центр. Партизаны перерезали основные железные дороги - все, снабжение отрублено, нет топлива, нет снарядов. Разгром!
Второе, что зависит от расстояний - время. Время продвижения. В июне-августе 41-го кадровая РККА была разгромлена напрочь. Франция подняла лапки при гораздо меньшем разгроме. Почему? А немцы после двух-трех успешных операций стояли у ворот Парижа. Единство пространства и времени, понимаешь. Резервы Франции - в Африке. Пока оттуда довезешь! Можно было, не спорю. Де Голль предлагал, да у вождей духу не хватило. Я не уверен, что на месте Даладье был бы Сталин - и у него хватило бы. Но у Сталина была Россия. И пока Гудериан тащился по пыли и грязи до Смоленска, Орла, Москвы - во-первых, перебросили войска из Сибири (а там их всегда было немало), во-вторых - набрали новобранцев, ополченцев, кого угодно, ради массы. Вооружили чем попало, вплоть до винтовок Бердана и трофейных Маузеров Первой Мировой. Клали, да, за одного - десятерых. Но у немцев резервов не было. У них к концу года открылся еще один фронт - Африканский. Туда перебросили 2-й воздушный флот (а всего на Востоке их было три). Шпеер (министр вооружений) еще в октябре 41-го обратился к Гитлеру: мой фюрер, война с экономической точки зрения проиграно, надо мириться с русскими.
В этом же ключе - количество вместо качества - строилась Красная Армия перед войной и во время войны. Что такое "лучший в мире танк Т-34"? Это очень технологичная и протая в обслуге машина. В то же время очень неудобная, особенно ранние модификации (до 43-го года). Боевые качества не столь уж высоки. Но в комплексе, если учитывать то, что своих прекрасных Тигров немцы смогли сделать всего 1355, а изумительных Пантер - только около 6 тысяч, 51 000 тридцатьчетверок в 1941-45-м - это решающий аргумент. Пусть даже их боевые качества скромны, а экипажи необучены - толпой закидают. "Что толку от численности?" Ну, толпой-то и батьку бить легче...
Отклики: 10737 Popravka.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Сен 2002 05:01


Сообщение: 10537
Заголовок: На что?
Отклик на: 10533 На что?
Да, кстати. Еще в 18 веке Германия в промышленном отношении была не выше России. Реальный, и очень быстрый рост начался только с созданием Германской империи (1871 г), при активном и целенаправленном содействии Бисмарка. Систему Бисмарка иногда называют "германским консервативным социализмом". То есть на создание своей промышленной базы немцы затратили примерно сорок лет (к первой Мировой). Я, конечно, не беру позднее средневековье (века 15-17-й, расцвет ремесел - это все же не индустрия).


Алексей
# Дата: 9 Сен 2002 11:55


Сообщение: 10547
Заголовок: о потерях и войне
Отклик на: 10522 В чужом пиру похмелье
Хорошая книжечка-"Гриф секретности снят.Потери вооружённых сил СССР в войнах,боевых действиях и военных конфликтах.Статистическое исследование",М.,1993. А о вооружении,стратегических запасах лучше спросить Бориса Механцева и заглянуть на один из многочисленных военно-исторических форумов.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Сен 2002 12:56


Сообщение: 10550
Заголовок: о потерях и войне
Отклик на: 10547 о потерях и войне
Книжечка хорошая. Но отнюдь не полная. Построена на наших официальных докладах и донесениях, которые очень многого не учитывали.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Сен 2002 18:21


Сообщение: 10569
Заголовок: о потерях и войне
Отклик на: 10547 о потерях и войне
Кстати, в пройденном мною участке Сети наиболее полные данные по моб. мероприятиям - авторства Алексея Мелия, одного из главных (и конкретных) критиков Резуна (иже рекоша ся Суворов).


Maksim
# Дата: 16 Сен 2002 19:50


Сообщение: 10737
Заголовок: Popravka.
Отклик на: 10536 Про нефть.
Шпеер (министр вооружений) еще в октябре 41-го обратился к Гитлеру: мой фюрер, война с экономической точки зрения
проиграно, надо мириться с русскими.

Popravka: V 1941 godu Speer ne bil ministrom voorugenii. Ministom voorugenii bil Todt, on etu frazu i zayavil.


Кандид
# Дата: 16 Сен 2002 23:20


Сообщение: 10739
Заголовок: Научная революция.
Отклик на: 10535 Ага...
Извините, Александр, я задержался с ответом, причины технические. Отвечаю."Научная революция" это глубокий переворот в сознании европейцев, который начался в 16 веке. Самые яркие имена, связаные с этим -- Коперник и Ньютон. Возникло совершенно новое, не средневековое представление о вселенной, где человек оказался не в центре мироздания, но пылинкой в космосе. И космос превратился в механизм,который можно улучшать, совершенствовать... И новое представление о науке, ведь Вы понимаете, что наука Нового Времени это нечто совсем не то, что наука средневековья и древности.
И вот только на базе этих новых представлений, где мир -- это механизм, принципиально улучшаемый и было возможно промышленное развитие. Разве Вы никогда не задумывались, отчего же оно не началось, допустим, в поздней античности? Чего не хватало? "Производительных сил"? Полно было. А не было определённого мироощущения, не хотели люди покорять природу и т. п.
Ну а насчёт темпов развития Германии так Вас правильно учили. Разумеется, в сравнении с Францией и Англией... Ну и что?Это флуктуации и неравномерности внутри единой системы -- заподноевропейской цивиллизации. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Германия является чем-то принципиально отдельным от остальной Европы.
С уважением.
Отклики: 10855 Ответ


Александр П.
# Дата: 24 Сен 2002 13:25


Сообщение: 10855
Заголовок: Ответ
Отклик на: 10739 Научная революция.
Извините, что не сразу ответил, но я понял, что Вы имеете в виду, спасибо.
С этим рассуждением я готов согласиться с некоторой корректурой.
Во-первых, всё-таки не Коперник, который при всех своих достоинствах оставался средневековым учёным, а Галилей – это чуть позже, правда?
Во-вторых, человек в ту пору ещё не стал «пылинкой в космосе» - это уже самоощущение человека эпохи буржуазного отчуждения, опять-таки позже.

Во всём остальном я вижу сплошные противоречия.
Значит, Реформация готовила в Германии индустриализацию сотни лет? И это выражалось в постепенном приятии рационалистического мышления? Поколение за поколением? Но не быстрее? А в какой-то момент до тех пор сидевшие сиднем рационалисты взялись и в несколько лет создали мощнейшую промышленную культуру, обогнавшую Францию – и это всё благодаря предыдущим векам? А сельскохозяйственная полупатриархальная многомиллионнная Россия проделала при Сталине тот же путь (рационализация сознания, аналогичная Реформации, да?) за несколько лет? Это правдоподобно? Каков же был стимул для всех этих миллионов, «перепахавщих» своё мировоззрение за пятилетку? И как практически смогли миллионы полуграмотных (но взрослых) крестьян изменить своё мировоззрение? Как практически был осуществлён этот уникальный (по-моему, существующий только в Вашем воображении) переход от полупатриархального, практически общинного, сознания к индустиальной цивилизации с её отчуждением, атомизацией психики и принудительной индивидуации?
По-моему, Вы выдаёте желаемое за действительное. Реформация прямого отношения к развитию промышленного производства не имела (Вы Вебера неправильно поняли), а российская индустриализация оказалась не выходом на новый, индустриальный, уровень цивилизации, а цирковым номером – как верно заметил Суворов, прыжком в никуда перед захватом «по-настоящему развитых» стран, которые и должны были составить основу будущей (несостоявшейся) Советской Империи.
С уважением
Александр П.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024