Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Островная Империя, или в ожидании 'Белого Ферзя'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 26 Дек 2001 14:37


26 Дек 01 - 8 Янв 02


Александр П.
# Дата: 26 Дек 2001 14:37


Сообщение: 6685
Заголовок: Браво!
Отклик на: 6683 Наконец-то мы поняли друг друга!
Уважаемый Игорь, не откажите в любезности пояснить, за счёт эксплуатации каких именно стран существует "общество потребления" в Венгрии, Чехии и Японии?


Игорь
# Дата: 26 Дек 2001 15:05


Сообщение: 6686
Заголовок: Откажу :-)
Отклик на: 6685 Браво!
Уважаемый Александр! Мне не хотелось бы начинать с Вами спор по вопросам мировой геополитики и проблемам глобализации – для этого существуют политические форумы. А здесь мне было бы интереснее услышать Ваше мнение о творчестве АБС. Кстати, как прикажете понимать Ваше восклицание «браво!»? В ироническом или в поощрительном смысле?


glebka
# Дата: 26 Дек 2001 15:19


Сообщение: 6687
Заголовок: Браво!
Отклик на: 6685 Браво!
Япония за счет Малайзии, Тайваня и т.д., как и все остальные развитые, а Венгрия с Чехией тут причем?


Александр П.
# Дата: 26 Дек 2001 16:23


Сообщение: 6688
Заголовок: Пусть это останется Вашей тайной...
Отклик на: 6686 Откажу :-)
1. Меня заинтересовал не Ваш взгляд на глобализацию а Ваше отношение к газетным штампам. Впрочем, и отказ от ответа тоже может быть информативно насыщенным. Поэтому благодарю Вас.
2. О творчестве АБС я высказывался неоднократно и всегда в положительном смысле.
Но никогда не воспринимал книги АБС в качестве оракулов.
3. В поощрительном.


Александр П.
# Дата: 26 Дек 2001 16:26


Сообщение: 6689
Заголовок: Европоцентризм
Отклик на: 6687 Браво!
При том, что две эти страны за исторически ничтожное время вошли в элиту евро-американской цивилизации. Впрочем, не только они. Финляндия и некоторые другие страны тоже.


glebka
# Дата: 26 Дек 2001 17:15


Сообщение: 6690
Заголовок: Европоцентризм
Отклик на: 6689 Европоцентризм
Дешевая раб. сила нужна всем, а иначе на рынке не выжить, так что вся эта новоиспеченная элита на пути к вытеснению производства за пределы государственных границ. Впрочем, это все так банально, что даже лень писать...


Александр П.
# Дата: 26 Дек 2001 17:45


Сообщение: 6691
Заголовок: Политэкономия и её окрестности
Отклик на: 6690 Европоцентризм
"Дешевая раб. сила нужна всем, а иначе на рынке не выжить" - дешёвые рабы? О, несомненно.


Игорь
# Дата: 27 Дек 2001 11:22


Сообщение: 6697
Заголовок: Так и быть. Уговорили…
Отклик на: 6689 Европоцентризм
Я вижу, что про Островную Империю все уже забыли и занялись проблемами политэкономии. Ладно уж, выскажу свое мнение по этому спорному вопросу. Я вполне могу понять – за счет чего сейчас живут страны Прибалтики? За счет того, что через морские порты этих стран перекачивается на Запад основной поток сырьевых ресурсов из России. Конечно, они получают с этого дела не такой уж большой процент прибыли, но для небольшого населения прибалтийских стран хватает. Интересно, а что они будут делать, когда этот сырьевой поток иссякнет? Тогда останется разве что туризм. За счет чего живут сейчас Венгрия с Чехией, честно говоря, для меня является загадкой. Вся промышленность, которая была в этих странах, давно уже обанкротилась. Ведь их товары пользовались спросом только на территории стран-членов СЭВ, а в условиях открытого рынка они неконкурентноспособны (как и наши). В Восточной Германии тоже почти вся промышленность самоликвидировалась и каждый четвертый гражданин бывшей ГДР теперь безработный. Но их взяла на содержание Западная Германия (все восточные земли ФРГ сейчас являются дотационными и живут только за счет поддержки Запада). А вот кто мог бы взять на содержание Венгрию и Чехию – непонятно. Конечно, кое-какая поддержка со стороны Запада и у них есть, но этого явно недостаточно для создания «общества потребления». Остается только предположить, что значительная часть жителей этих стран выезжает в Западную Европу на заработки, что и позволяет им поддерживать высокий уровень жизни (сведущие люди говорят, что все бордели Западной Европы сейчас просто переполнены проститутками из Восточной Европы и стран СНГ). Однако, я бы на месте всех этих стран не слишком-то радовался тому, что им удалось «войти в элиту евро-американской цивилизации». Для американцев они – всего лишь бедные родственники, с которыми можно не церемониться. Для Западной Европы они нужны только как «санитарный кордон», который защищает «цивилизованный мир» от соприкосновения с нашей «варварской и азиатской» страной. Так что не надо строить иллюзий. Население стран «золотого миллиарда» давно уже перевалило за миллиард человек – такого огромного количество «потребителей» наша бедная планета просто не выдержит. Если уровень потребления будет расти такими же темпами, то экологическая катастрофа неизбежна. Для того, чтобы сохранить существующее положение дел, лидеры «евро-американской цивилизации» просто вынуждены будут выкидывать из «золотого миллиарда» лишние страны. Я думаю, нетрудно догадаться – какие именно страны выкинут в первую очередь.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 27 Дек 2001 13:38


Сообщение: 6699
Заголовок: Окрестности политэкономии
Отклик на: 6697 Так и быть. Уговорили…
Проблема в том. что без солидного знания социальной и экономической динамики индустриальных и постиндустриальных стран представить себе ОИ невозможно. Все попытки высосать "три круга" из пальца будут напоминать всё тот же "шларрафенланд", страну дураков. Я, например, не берусь воображать достоверную непротиворечивую модель общества "трёх кругов" , но даже моих жалких знаний хватает на то, чтобы увидеть элементарные ошибки, совершаемые уважаемыми диспутантами. На некоторые, особенно вопиющие, я и пытался обратить всеобшее внимание. Не из желания кого-то обидеть, а исключительно из желания перевести спор на чуть более серьёзный уровень (или убедить присутствующих в невозможности достижения этого уровня).

О Вашей, уважаемой Игорь,Ю модели мира чуть позже.


Кандид
# Дата: 28 Дек 2001 06:37


Сообщение: 6702
Заголовок: Принято!
Отклик на: 6683 Наконец-то мы поняли друг друга!
Уважаемый Игорь я, наверное, понял ваш замысел. И солидарен!
Итак, представляем, что ваша модель ОИ воплощена. Как и отчего -- неважно. Это же идеал в конце концов... Сбылись мечты! Все потребности удовлетворяются. Все. Но почему-то... Вам это не нравится. И мне. И очень многим, я уверен. ЭТО НЕ НАШ ИДЕАЛ!
Почему? Испугаться, вроде бы, нечего, никакого "насилия над личностью", никаких ужасов в тоталитарном стиле. И даже не упрекнуть в пресловутой бездуховности... Вот же он, пожалуйста, "тёплый мир духа"... Но нет, что-то здесь не то. Что?
В этом я вижу задачу -- чётко. в ясных формулировках определить, чем нас это не устраивает и чего же мы хотим. Тут есть о чём подумать! Только боюсь, не подумаем, отвлечёмся на всякую ерунду и мелочь, на выяснение причин процветания Финляндии... Не хотелось бы.
С уважением.


Игорь
# Дата: 28 Дек 2001 12:24


Сообщение: 6705
Заголовок: Немного философии…
Отклик на: 6702 Принято!
Да, Вы совершенно правы. Это не мой идеал. Однако, возможны ли в нашем грешном мире вообще такие понятия как «идеальное общество», «справедливое государство», «здоровый человек», «счастливая жизнь» и т.д.? Сомневаюсь. Любой «здоровый» человек при ближайшем рассмотрении оказывается только менее больным, чем остальные. А «счастливая» жизнь на практике означает всего лишь возможность быть менее несчастным по сравнению с другими людьми. Увы. Этот мир с самого начала не был приспособлен для радости и наслаждения. Поэтому любые попытки превратить нашу «арену скорби и страданий» в место для всевозможных удовольствий и развлечений выглядят аморальными и противоестественными. Именно по этой причине мы воспринимаем Островную Империю как отвратительного и безобразного монстра. Образ жизни обитателей ОИ слишком уж противоречит истинной (глубоко трагичной) сущности нашего бытия.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 28 Дек 2001 19:18


Сообщение: 6707
Заголовок: Браво-2
Отклик на: 6705 Немного философии…
И опять без иронии, но с поощрением.
N.B. Я не настаиваю на том, чтобы просвещать всех подряд в политэкономии, мне и самому это кажется излишним. Но всё-таки - Вы первый нагрузили свой очень интересный постинг конспектом учебника "Обществоведение" для 10-го класса средней школы (издание 1980 года).


Кандид
# Дата: 29 Дек 2001 02:49


Сообщение: 6708
Заголовок: Согласен!
Отклик на: 6705 Немного философии…
Полностью согласен, уважаемый Игорь. А вот цитата к месту: "Первой заповедью житейской мудрости я считаю мимоходом высказанное Аристотелем... положение, которое в переводе можно формулировать следующим образом:"Мудрец должен искать не наслаждений, а отсутствия страданий"... Нет худшего безумия, как желать превратить мир -- эту юдоль горя -- в увеселительное заведение и вместо свободы от страданий ставить себе целью наслаждения и радости, а очень многие так именно и поступают".( Шопенгауэр. "Афоризмы житейской мудрости")


Кандид
# Дата: 29 Дек 2001 02:57


Сообщение: 6709
Заголовок: С поощрением!
Отклик на: 6707 Браво-2
==Вы первый нагрузили свой очень интересный постинг конспектом учебника "Обществоведение" для 10-го класса средней школы (издание 1980 года).==
Правда?! Учебника этого у меня нет , но поверю Вам. Хорошие, значит, учебники были в 80-м году! Дельные, адекватные реальности. А мы то смеялись... А Игорь молодец -- правильно "нагрузил"!


Даулет
# Дата: 29 Дек 2001 09:18


Сообщение: 6712
Заголовок: Почему нам не нравится такая модель.
Отклик на: 6702 Принято!
Уважаемый Кандид, я позволю себе ответить на Ваше высказывание. Почему неприятна такая модель ОИ? Да потому что Вы с Игорем рассортировали людей по трем кругам в полном соответствии с фашистским принципом - "каждому-свое". Убийцам и грабителям - внешний круг, обывателям и мещанам - средний, интеллектуалам - внутренний. Вы полностью согласились с тезисом Дм. Ниткина о том что все люди с рождения изначально неравны. Одни как их не воспитывай будут бандитами, другие, в какое дерьмо их не суй за счет мистической "искры божией" в какой-либо талант расцветут. Отсюда надо только м-а-ахонький шажочек сделать в сторону утверждения что одни нации-расы-социальные-группы этой искрой обладают, а другие нет. И все! Можно бежать в ателье черную (или коричневую, в зависимости от желания) форму шить.
Ваша и Игоря ошибка, по-моему, заключается в том, что вы удовлетворение ВСЕХ потребностей приняли за человеческое счастье. Сократ спросил Калликла "Что если у человека чесотка и он имеет возможность чесаться круглые сутки - он счастлив?" Счастлив ли по человечески обжора или совершенно пустая модница а-ля Эллочка-людоедочка?
Так вот, как коммунист, ответственно заявляю
1. все люди равны от рождения, все люди одинаково талантлтвы, даже гениальны. Все могут развиться в да Винчи и Ломоносовых.
2. есть потребности человеческие а есть животные. Человеческие заключены в творческом преобразовании своей и окружающей природы, животные - в удовлетворении физиологических потребностей тела и врожденных инстинктов.
3. если воспитывать в человеке только животные потребности а потом выставлять его быдлом и рассовывать по зоопаркам (а ваши круги и есть зоопарки) - это предательство против человечества, духовное преступление против человечности.
4. либеральный тезис - удовлетворяй все свои потребности, только не вреди окружающим, ведет к жалкой позиции "чесоточного наркомана", эротомана, победителя конкурсов по поеданию гамбургеров и проч.
Не подумайте что я отрицательно отношусь к Вам или Игорю, но то что вы оба воспринимаете нынешнее духовное (я не говорю о материальном) неравенство людей чуть ли не как незыблемый закон меня удивляет. Чепуха все это! Дайте школы, дайте условия для развития, и ВСЕ, я повторяю ВСЕ будут одинаково талантливы и духовны. Пусть они будут разными в темпераменте, конституции, области приложения таланта и прочая и прочая. Но в одном они будут равны - в своей человечности, в своей талантливости, в своем духовном и телесном здоровье. Да, да Игорь!
С уважением, Даулет.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 29 Дек 2001 12:06


Сообщение: 6715
Заголовок: Еще о равенстве
Отклик на: 6712 Почему нам не нравится такая модель.
Уважаемый Даулет, по-моему, Вы ломитесь в открытую дверь. Ни Игорь, ни Кандид вовсе не в восторге от обрисовывающейся модели ОИ (на мой взгляд, очень интересной). Однако, модель ОИ и ход рассуждений моделирующих я хотел бы проанализировать позже, а сейчас уделить некоторое внимание Вашим тезисам.

[Д:]рассортировали людей по трем кругам в полном соответствии с фашистским принципом - "каждому-свое".
Про этот принцип здесь говорилось достаточно много, даже Цицерона вспоминали. Вообще-то, это один из постулатов римского права, одна из возможных формулировок понятия «справедливость». Вполне применимая для наших мрачных докоммунистических времен, когда не работает принцип «каждому – по потребностям» :). Однозначно относить этот принцип к фашистским – мягко говоря, преувеличение.

[Д:]Вы полностью согласились с тезисом Дм. Ниткина о том что все люди с рождения изначально неравны. Одни как их не воспитывай будут бандитами, другие, в какое дерьмо их не суй за счет мистической "искры божией" в какой-либо талант расцветут.
То, что люди не равны от рождения – это очевидность. Например, Вы, уважаемый, не равны женщине, и ребенка родить никогда не сможете. И даже если воспитывать мальчика как девочку – сами знаете, что может получиться. Из известных мне документов только Декларация независимости США утверждала равенство людей по рождению. Французская Декларация прав человека и гражданина (1789 г.) говорила о равенстве в правах. Тоже самое утверждает и ныне действующая Всеобщая декларация прав человека (1948 г.). Из авторитетных для Вас источников сошлюсь на Ленина («Государство и революция», тезис о буржуазном праве при социализме) и Энгельса («Анти-Дюринг»)

Однако, трактовка этого тезиса – целиком на Вашей совести. Я придерживаюсь христианского мировоззрения, которое утверждает еще один вид равенства – равенства всех перед Богом. Равенства не в ничтожестве, а в любви Божьей, равно изливаемой на всех, а также в возможности неограниченного свободного личного совершенствования перед лицом Божьим.

[Д:]Отсюда надо только м-а-ахонький шажочек сделать в сторону утверждения что одни нации-расы-социальные-группы этой искрой обладают, а другие нет.
Хммм… По-моему, именно Ваши единомышленники непрестанно интересовались всю жизнь моим социальным происхождением. Равно как требовали, чтобы в паспорте была указана национальность «по крови». А мои – утверждали, что перед Богом нет ни эллина, ни иудея.

[Д:]Счастлив ли по человечески обжора или совершенно пустая модница а-ля Эллочка-людоедочка?
А почему бы и нет? Вы им отказываете в праве на человеческое счастье?

[Д:]Так вот, как коммунист, ответственно заявляю
1. все люди равны от рождения, все люди одинаково талантливы, даже гениальны. Все могут развиться в да Винчи и Ломоносовых.

Вы не могли бы прояснить степень Вашей ответственности? Например, дать ссылку на научные работы, где этот тезис теоретически доказан и экспериментально подтвержден? Или это все-таки Ваша гипотеза? Кстати, где-то я слышал, что Ломоносов был алкоголик.

[Д:]2. есть потребности человеческие а есть животные. Человеческие заключены в творческом преобразовании своей и окружающей природы, животные - в удовлетворении физиологических потребностей тела и врожденных инстинктов.
Странно, а я думал, что и те и другие потребности – человеческие. И что человеческие потребности делятся на материальные и духовные. И что духовные потребности вовсе не обязательно требуют «творческого преобразования окружающей природы». Ну да ладно, принципы классификации – дело вкуса.

[Д:]4. либеральный тезис - удовлетворяй все свои потребности, только не вреди окружающим, ведет к жалкой позиции "чесоточного наркомана", эротомана, победителя конкурсов по поеданию гамбургеров и проч.
А Вы знаете, с этим утверждением я соглашусь. Как заслуженный консерватор и мракобес :).

[Д:]Дайте школы, дайте условия для развития, и ВСЕ, я повторяю ВСЕ будут одинаково талантливы и духовны.
А к кому адресован этот призыв? Кто может и должен «дать»? Мы можем дать не больше, чем то, чем владеем сами.

[Д:]Пусть они будут разными в темпераменте, конституции, области приложения таланта и прочая и прочая.
По-моему – это абсолютно необходимое дополнение к утверждению № 1.

[Д:]Но в одном они будут равны - в своей человечности, в своей талантливости, в своем духовном и телесном здоровье.
Какая мрачная картина… Одинаково человечные (а не каждый по-своему). Одинаково талантливые (у нас незаменимых людей нет!). Одинаково здоровые духовно (без душевных кризисов, раскаяний, катарсисов). Одинаково здоровые телесно (а это как? за счет евгеники, что ли?). Я не хочу в такой мир, уважаемый Даулет!


Кандид
# Дата: 29 Дек 2001 17:57


Сообщение: 6716
Заголовок: Расизм
Отклик на: 6712 Почему нам не нравится такая модель.
==Вы полностью согласились с тезисом Дм. Ниткина о том что все люди с рождения изначально неравны. Одни как их не воспитывай будут бандитами, другие, в какое дерьмо их не суй за счет мистической "искры божией" в какой-либо талант расцветут. Отсюда надо только м-а-ахонький шажочек сделать в сторону утверждения что одни нации-расы-социальные-группы этой искрой обладают, а другие нет.==
Уважаемый Даулет, Вы ошибаетесь. Я всё время пытаюсь дать понять, что для меня расизм не приемлем ни в какой форме. Наверное, невнятно я выражал эту мысль... Теперь говорю ясно -- к "обществу трёх кругов" отношусь резко отрицательно.
Но впрочем, стоит сказать подробнее. Люди изначально РАЗЛИЧНЫ. Мужчина не то же самое, что женщина, а негр не то же самое, что белый. Ну лучше негры играют в баскетбол! Однако "различные" вовсе не означает "лучшие и худшие", "высшие и низшие". Расизм начинается там, где начинают видеть низших и высших, а не разных. А вот признание РАЗЛИЧНОСТИ это, как раз условие для объединения людей! Смотрите, вот простейшее сообщество -- семья, муж с женой. Она и держится на их различии! А исчезают различия, идёт эмансипация-феминизация, уравнение прав и смотришь -- они друг другу и не нужны особенно, перестали друг друга дополнять,. превратились в независимых индивидов. Сходятся, расходятся... Равнодушно.
Или иначе скажу. "искра божия", "талант" дан Богом каждому, но разный. Кто-то может стихи писать, кто-то картошку копать. Одно не выше другого!! И более всего мне отвратителен стихотворец, который копать картошку не способен, брезгует, но убеждён, что сам он "от природы выше" крестьянина.
С уважением. Кандид.


Кандид
# Дата: 29 Дек 2001 19:23


Сообщение: 6718
Заголовок: Даулету
Отклик на: 6712 Почему нам не нравится такая модель.
==Ваша и Игоря ошибка, по-моему, заключается в том, что вы удовлетворение ВСЕХ потребностей приняли за человеческое счастье.==
Да неверно! Как раз мы и задумались, почему даже при удовлетворении ВСЕХ потребностей счастья не наступает.


LAM
# Дата: 29 Дек 2001 21:05


Сообщение: 6719
Заголовок: Немного философии…
Отклик на: 6705 Немного философии…
На мой взгляд всё значтельно проще.
Для меня Островная империя не идеал просто потому что на самом деле она не обеспечивает блага всех.Если Внешний круг идеальное место для садистов, для тех,чьи "духовные" потребности состоят в том,чтбы убивать, мучить и унижать других, то это предусматривает наличие жертв, чьё благо не обеспечивается по определению, ибо смешно говорить, что жертвы столь же счастливы,сколь и палачи.(Столь же несчастны-это представить себе можно.) Идеалом для меня может быть только такое общественное устройство, где по идее все могут быть удовлетворёнными своими жизненнными обстоятельствами. Довольно близко к этому состоянию общество Полдня. В любом случае такое общество может существовать, только если в нём отсутствуют вышеупомянутые "садисты".
Я уже писал, что Островная империя может быть идеалом снобов-интеллектуалов, которые расматривают в качестве высшей ценности не благо всех, а благо группы, к которой они принадлежат. Но в этом случае незачем говорить об удовлетворении потребностей всех.


Кандид
# Дата: 30 Дек 2001 02:10


Сообщение: 6720
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 6719 Немного философии…
==Для меня Островная империя не идеал просто потому что на самом деле она не обеспечивает блага всех.==
Для меня тоже, уважаемый LAM. И я пытался изобразить модель ОИ в которой сильные давят слабых, верхние нижних И ВСЕ ЭТИМ ДОВОЛЬНЫ! Для сильных и для слабых такой порядок "естественный". Они готовы и будут его поддерживать. Упаси нас господи, ничего страшнее не смогу и придумать...
Однако Игорь предложил более интересную модель. В которой никого не давят.В которой каким-то образом снято это пугающее насилие, но есть "естественное" разделение людей,а их "материальные и духовные потребности" удовлетворяются с избытком. Но... Для нас это не может быть идеалом. Почему? Надо думать. Вы высветили одну грань ответа: ""Идеалом для меня может быть только такое общественное устройство, где по идее все могут быть удовлетворёнными своими жизненнными обстоятельствами. "" ВСЕ!А Тут очень важное нечто... Или "каждому -- своё" или "счастье для ВСЕХ, даром"
С уважением.


Саша
# Дата: 4 Янв 2002 06:56


Сообщение: 6757
Заголовок: Слишком хорошее сцепление с реальностью :)

Уважаемые Юрий, Игорь и остальные спорщики!

Очень интересно было прочитать ваши реконструкции Островной Империи. Фантазия – это сила, это точно. Несомненно, я попал в собрание сапиенсов необычайной духовной мощи, которые по капле воды умеют воссоздать целый мир с океанами и населяющими его существами! :)

Понятно, что вряд ли сами АБС хотели создать непротиворечивый и продуманный мир. Борьба с противоречиями в наблюдаемой картине оставляется на читателей. С этим читатели справляются успешно. (Иногда, как показывает практика, еще до того, как прочитают книгу… :)

У меня было впечатление, что у АБС замысел был гораздо коварнее. «Белый Ферзь» - с такой концовкой - крепко-накрепко заклинил бы мозги читателям. И надолго. То, с чем столкнулся Максим Камеррер, ни в какую крынку не лезет.

1) То, с чем он столкнулся - неожиданное. Максим все, что угодно, ожидал встретить в Островной Империи, но только не Мир Полудня.
2) То, с чем он столкнулся – нестыкуемое, несовместимое между собой.
3) То, с чем он столкнулся – вышибающее из-под ног почву. Поскольку и без того оторопевшему Максиму заявляют (невзначай), что это не они, а он из чего-то такого, что существовать не может. Жаль, но не может.

Все это оставило бы читателей с широко открытым ртом. Заставило бы потерять сцепление с реальностью. Поскольку неясно, как быть дальше со всем остальным, написанным про Мир Полудня. И как вообще дальше быть и как жить с этим знанием.

Такие вот были раньше у меня ожидания от «Белого Ферзя», которые пишут Успенский и Лазарчук (надеюсь это они). А вы мне своими построениями все впечатление заранее испортили. :) Мир ОИ стал слишком понятен.

С уважением, Саша.


Кандид
# Дата: 6 Янв 2002 02:00


Сообщение: 6780
Заголовок: Еще о равенстве
Отклик на: 6715 Еще о равенстве
Уважаемый Дмитрий, прочитал ваш постинг раз, ещё, потом ещё раз... Но так и не понял. Вот этой фразы:""Я придерживаюсь христианского мировоззрения, которое утверждает еще один вид равенства – равенства всех перед Богом. Равенства не в ничтожестве, а в любви Божьей, равно изливаемой на всех, а также в возможности неограниченного свободного личного совершенствования перед лицом Божьим.""
Почему "не в ничтожестве"? Разве христианин не должен ПРЕЖДЕ ВСЕГО признать именно НИЧТОЖЕСТВО твари перед Творцом?( А уже затем сверхразумную, невообразимую любовь Творца...)Непонятно.
А потом, что это за "" возможности неограниченного свободного личного совершенствования ""? Куда "совершенствоваться", как? Делай, что хочешь? Для чего? "Перед лицом Божиим" -- фраза высокопарная, но ничего не значащая. По моему, уважаемый Дмитрий, это ваше высказывание просто велеричивая "многоумная" бессмыслица, более ничего. Уж извините.
Второе...К первому не относитися. Вот об этом:""По-моему, именно Ваши единомышленники непрестанно интересовались всю жизнь моим социальным происхождением. Равно как требовали, чтобы в паспорте была указана национальность «по крови». А мои – утверждали, что перед Богом нет ни эллина, ни иудея."" Слушайте, давайте честно. Мы примерно одного возраста, это очевидно. И жили в одной стране. Кто это и как "непрестанно интересовался происхождением"? в чём это выражалось? На что это происхождение влияло? Я помню тогдашнее общество и утверждаю ответственно -- там не было принципиальных разделений НИ ПО КАКИМ признакам. И поостерегитесь, Дмитрий, предъявлять обвинения. Потому что "вашим единомышленникам" обвинений накидать нетрудно, было бы желание. Это кто людей сжигал, а? И часто, между прочим, по национальному признаку. Конечно, множество красивых слов, что "ни иудея ни эллина", а на деле то... Но давайте не будем друг друга обвинять, ладно?
С уважением, Кандид.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Янв 2002 18:27


Сообщение: 6789
Заголовок: об осторожности
Отклик на: 6780 Еще о равенстве
Уважаемый Кандид, я, право, удивлен, чем это я Вас так раздосадовал. Ну, высказал я в предыдущем сообщении достаточно сокровенные, религиозные убеждения – а Вы сразу: «велеричивая "многоумная" бессмыслица». Есть вопросы, которые в приличном обществе не обсуждают – просто молча кивают и остаются каждый при своем мнении. Кому-то понятно, что такое свободное личное совершенствование перед лицом Божиим – кто-то предпочитает себя перед Лениным чистить. Чтобы плыть в революцию дальше. Каждому, опять-таки, свое.

Неужели Вы забыли, кто и как в советской стране интересовался социальным происхождением? Напоминаю – это был обязательный пункт всех анкет при поступлении на работу или в учебное заведение. Наряду с пресловутым «пятым пунктом». Какое это имело принципиальное значение? – в эпоху «социалистического строительства» огромное, во времена «развитого социализма» - сравнительно небольшое. Однако же, раз спрашивали, значит, придавали значение. О значении «пятого пункта» пусть Вам лучше кто-нибудь из евреев расскажет. Или из немцев. И опять-таки, надеюсь, что я достаточно адекватно выражаю свои мысли. Если написано «интересовались происхождением» - значит именно это и имелось в виду, и пока что не более того. Хотите развивать эту мысль – можно и развить.

Сударь, я в своей жизни достаточно остерегался в суждениях. Ныне я обладаю некоей не только внешней, но и внутренней свободой, которая позволяет мне открыто называть черное - черным, белое – белым, а красное – красным. Мое предыдущее сообщение было в существенной степени вызвано посланием, в котором меня косвенно обвиняли в фашистских взглядах. Я не более чем напомнил оппоненту о некоторых аспектах практического приложения коммунистических взглядов. Если это для Вас звучит как обвинение – проблемы не во мне. Но тем не менее, я намерен и дальше тыкать людей, называющих себя коммунистами, в продукты жизнедеятельности их предшественников – покуда они не подтвердят свою солидарность с идеями ленинско-сталинского движения, либо не объяснят внятно, в чем их отличие.

Впрочем, мне есть, чего остерегаться. Сейчас мне достаточно опасным представляется иезуитски-виртуозный синтез идей коммунизма и феодализма, который осуществляется идеологами вроде С.Кара-Мурзы, из чьих творений Вы и почерпнули основные идеи, образы и цитаты для данного форума. Я вижу, что эти идеи для некоторых, особенно для поколения, выросшего без власти коммунистов, выглядят довольно соблазнительно. И тут, мне кажется, уместно напомнить слова Спасителя: «Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят: Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтоб он соблазнил одного из малых сих.» - Лука, 17,1-2.

По-моему, это Вам надо остерегаться, уважаемый Кандид!


<не назвался>
# Дата: 7 Янв 2002 05:04


Сообщение: 6793
Заголовок: об осторожности
Отклик на: 6789 об осторожности
==Уважаемый Кандид, я, право, удивлен, чем это я Вас так раздосадовал==
Да не раздосадовали, уважаемый Дмитрий... Я сразу даже и отвечать не стал, но потом... Уж если Вы высказываете свои мысли, так значит они не только "личные и сокровенные"... Тогда уж могу и я по поводу их высказаться...
==Неужели Вы забыли, кто и как в советской стране интересовался социальным происхождением? Напоминаю – это был обязательный пункт всех анкет при поступлении на работу или в учебное заведение. Наряду с пресловутым «пятым пунктом». Какое это имело принципиальное значение? – в эпоху «социалистического строительства» огромное, во времена «развитого социализма» - сравнительно небольшое. Однако же, раз спрашивали, значит, придавали значение==
Ага. Ещё в анкетах спрашивали о возрасте, поле... Придавали значение, просто кошмар! А ведь сказано:"нет эллина и иудея... мужеского пола и женского..." До чего докатились коммунисты! различали по половому признаку! Тыкнем их, тыкнем в продукты их жизнедеятельности...
==Я вижу, что эти идеи для некоторых, особенно для поколения, выросшего без власти коммунистов, выглядят довольно соблазнительно. И тут, мне кажется, уместно напомнить слова Спасителя: ==
Уважаемый Дмитрий, а если без эмоциональных оценок? Почему именно "соблазнительно", а не: привлекательно, убедительно, правильно? Эти идеи привлекают людей потому что они верны. Вот и всё. Что Вы им противопоставили? "Слова Спасителя"? Я могу их переадресовать с той же лёгкостью... Это не я, это Вы соблазнитель. Это Вы соблазняете "малых сих" своим комфортабельным,удобным "христианством". Примерьте жернов себе...
С уважением, Кандид.
P.S.Ёлки-палки, нас явно занесло далеко,совсем не по теме. Что мне не нравится. Давайте это попробуем закончить, ладно?


Игорь
# Дата: 8 Янв 2002 14:32


Сообщение: 6809
Заголовок: Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь...
Отклик на: 6707 Браво-2
Уважаемый Александр П. Благодарю Вас за поощрение. В общем-то я себя тоже не считаю большим специалистом в области политэкономии, а перегрузил я свою модель ОИ псевдомарксисткими доводами только для того, чтобы придать ей некоторую реалистичность и наукообразность. Как известно, любое общество должно опираться на какой-то экономический фундамент, т.е. сначала надо было придумать этот базис, а потом уже фантазировать по поводу «надстроек». Однако, я не согласен с утверждением Кандида о том, что советские учебники были дельными. Если бы они были дельными, то все мы не оказались бы в…в общем там, где сейчас находимся. Сегодняшнюю ситуацию они явно спрогнозировать не смогли. Кстати, Вы обещали поподробнее высказаться «о модели мира». Очень интересно было бы послушать.


Игорь
# Дата: 8 Янв 2002 14:35


Сообщение: 6810
Заголовок: Все мудрецы во все века говорили одно и то же...
Отклик на: 6708 Согласен!
Уважаемый Кандид! Очень рад встретить на форуме человека, знакомого с работами Шопенгауэра, которого я считаю одним из величайших философов в истории Европы. Могу добавить к приведенной Вами цитате следующую мысль:

«Оптимизм, это — в сущности незаконное самовосхваление истинного родоначальника мира, т.е. воли к жизни, которая самодовольно любуется на себя в своем творении; и вот почему оптимизм — не только ложное, но и пагубное учение. В самом деле: он изображает перед нами жизнь как некое желанное состояние, целью которого является будто бы счастье человека. Исходя отсюда, каждый думает, что он имеет законнейшее право на счастье и наслаждение; и если, как это обыкновенно бывает, последние не выпадают на его долю, то он считает себя несправедливо обиженным и не достигшим цели своего бытия; между тем гораздо правильнее было бы видеть цель нашей жизни в труде, лишениях, нужде и скорбях, венчаемых смертью (как это и делают брахманизм и буддизм, а также и подлинное христианство), потому что именно эти невзгоды вызывают у нас отрицание воли к жизни.»

А.Шопенгауэр. О ничтожестве и горестях жизни.


Игорь
# Дата: 8 Янв 2002 14:40


Сообщение: 6811
Заголовок: А кому она нравится?!
Отклик на: 6712 Почему нам не нравится такая модель.
Уважаемый Дуалет! Совершенно согласен с Вашим высказыванием: «Почему неприятна такая модель ОИ? Да потому что Вы с Игорем рассортировали людей по трем кругам в полном соответствии с фашистским принципом - "каждому-свое". Убийцам и грабителям - внешний круг, обывателям и мещанам - средний, интеллектуалам - внутренний» Хочу только заметить, что такую модель придумали не мы, а АБС в своем ненаписанном романе, а мы только попытались ее творчески развить. С остальными Вашими обвинениями согласиться не могу. Мне кажется, я достаточно определенно высказался о том, что не считаю «удовлетворение всех потребностей» настоящим счастьем (так считали только идеологи советского общества). По поводу мудрого афоризма Сократа могу ответить следующее: Если у человека есть возможность чесаться, то он, разумеется, не станет от этого счастливым. Однако, если вы лишите его этой возможности, то он станет гораздо несчастнее и вполне может вам голову оторвать за то, что вы не позволяете ему удовлетворять свои потребности. То же самое может сделать и обжора и людоедка-Эллочка, если вы отнимите у первого вкусную жратву, а у второй – красивые тряпки.
Теперь по поводу остальных Ваших утверждений:
1.«Все люди равны!». Возможно. Однако на практике почему-то всегда одни люди оказываются более равными, чем другие.
2.«Есть потребности человеческие а есть животные. Человеческие заключены в творческом преобразовании своей и окружающей природы, животные - в удовлетворении физиологических потребностей тела и врожденных инстинктов». Но ведь преобразовывать окружающую природу тоже можно по-разному! Можно, например, перегораживать реки плотинами, вырубать леса, взрывать памятники архитектуры и т.д. Это человеческие или животные потребности? Тяга к общению с себе подобными, любовь между мужчиной и женщиной, забота о потомстве – все это врожденные инстинкты, а не привитые цивилизацией. Следует ли их отнести к животным потребностям, которым не место в идеальном обществе?
3.«если воспитывать в человеке только животные потребности а потом выставлять его быдлом и рассовывать по зоопаркам (а ваши круги и есть зоопарки) - это предательство против человечества, духовное преступление против человечности». Согласен с Вами. Однако подавляющее большинство человечества совсем не возражает против того, чтобы воспитывать и удовлетворять свои животные потребности. Наоборот, оно бы очень обиделось на Вас, если бы Вы помешали ему этим заниматься (см. мои предыдущие слова по поводу людоедки-Эллочки и др.). Если Вы являетесь настоящим коммунистом, то Вы должны служить интересам большинства народа, а не принимать близко к сердцу взгляды отдельных представителей гнилой буржуазной интеллигенции (вроде нас с вами), которым это почему-то не нравится. :-)
4.«либеральный тезис - удовлетворяй все свои потребности, только не вреди окружающим, ведет к жалкой позиции "чесоточного наркомана", эротомана, победителя конкурсов по поеданию гамбургеров и проч.
Не подумайте что я отрицательно отношусь к Вам или Игорю, но то что вы оба воспринимаете нынешнее духовное (я не говорю о материальном) неравенство людей чуть ли не как незыблемый закон меня удивляет. Чепуха все это! Дайте школы, дайте условия для развития, и ВСЕ, я повторяю ВСЕ будут одинаково талантливы и духовны. Пусть они будут разными в темпераменте, конституции, области приложения таланта и прочая и прочая. Но в одном они будут равны - в своей человечности, в своей талантливости, в своем духовном и телесном здоровье. Да, да Игорь!»
А будут ли они при этом счастливы? Извините уж закоренелого мизантропа и пессимиста за столь наивный вопрос. Да, в современном мире люди от рождения не равны между собой ни в физическом, ни в духовном смысле. Один – богатый, другой – бедный, один – умный, другой – глупый, один – красивый, другой – уродливый. Однако из этого не следует, что первые – счастливые, а вторые – нет. Счастье человека зависит от того, как он воспринимает свое положение в мире, а не от того, каково оно на самом деле. Так что, вполне возможно, что ваши талантливые, одухотворенные, абсолютно здоровые во всех отношениях люди будущего могут оказаться гораздо несчастнее какого-нибудь бомжа, собирающего бутылки на помойке…


Игорь
# Дата: 8 Янв 2002 14:45


Сообщение: 6812
Заголовок: Благодетель или палач?
Отклик на: 6715 Еще о равенстве
Уважаемый Дмитрий! Я все-таки не могу пройти мимо Вашего высказывания: «Я придерживаюсь христианского мировоззрения, которое утверждает еще один вид равенства – равенства всех перед Богом. Равенства не в ничтожестве, а в любви Божьей, равно изливаемой на всех, а также в возможности неограниченного свободного личного совершенствования перед лицом Божьим». Я довольно много спорил с христианами на разных форумах и всегда этот тезис о любви Божьей, равно изливаемой на всех, приводил меня в тягостное недоумение. Я до сих пор так и не смог понять – в чем же (с христианской точки зрения) заключается эта любовь и почему она сплошь и рядом выражается в таком странном виде? Ведь это явно противоречит другому христианскому постулату о безнадежной испорченности и греховности человеческого рода и о необходимости искупления «первородного греха». Этот постулат мне более-менее понятен – я вполне могу согласиться с тем, что Бог посылает нам страдания в качестве наказания за какие-то тяжелые прегрешения и мир представляет собой некое чистилище, за время пребывания в котором человек должен искупить свою вину. Но при чем здесь любовь?! Разве какой-нибудь палач или тюремщик может любить свои жертвы (даже если он их наказывает совершенно справедливо и искренне хочет наставить не путь истинный)? И разве жертвы могут испытывать какие-то теплые чувства к своему палачу?
-------------------------------------------------------------
Тот факт, что Ломоносов был (по Вашим словам) алкоголиком, не должен нас ни удивлять, ни возмущать. Владимир Высоцкий тоже с юных лет страдал алкоголизмом в тяжелой форме, но это не помешало ему стать величайшим русским поэтом современности. Сергей Есенин тоже был безнадежный пьяница и хулиган… Вообще по этому поводу очень хорошо высказался Изя Кацман из ГО. Не помню дословно, но смысл был примерно такой: «Может быть, ты думаешь, что сами непосредственные строители Храма не были свиньями? Да еще какими! Все эти писатели, композиторы, художники…Да порядочные люди среди них скорее исключение из правил!» Я думаю, что в этом есть глубокий смысл. Ну разве сможет создать что-нибудь великое в искусстве или науке какой-нибудь сытый, благополучный, здоровый во всех отношениях и довольный своей жизнью человек? На фига ему это надо? Как пел тот же Высоцкий: «поэты ходят пятками по лезвию ножа и режут в кровь свои босые души».
------------------------------------------------------------
«[Д:]Но в одном они будут равны - в своей человечности, в своей талантливости, в своем духовном и телесном здоровье.
Какая мрачная картина… Одинаково человечные (а не каждый по-своему). Одинаково талантливые (у нас незаменимых людей нет!). Одинаково здоровые духовно (без душевных кризисов, раскаяний, катарсисов). Одинаково здоровые телесно (а это как? за счет евгеники, что ли?). Я не хочу в такой мир, уважаемый Даулет!»
Между прочим, такой мир очень подробно описан в гениальном романе Е.Замятина «Мы». Самый настоящий коммунистический рай! Все равны между собой! В материальном плане все живут хорошо, каждый обеспечен и едой и жильем. Государство постоянно заботится о духовном развитии людей (все обязаны посещать лекции на разные темы). Все здоровы (даже алкоголь и табак под запретом). Все довольны жизнью (недовольные очень быстро исчезают в неизвестном направлении). Вот только без душевных кризисов и катарсисов никак не могут обойтись. Но государственные медики и тут нашли выход – решили все население подвергнуть специальной операции на мозгах, которая окончательно избавит граждан от любых психологических проблем…


Игорь
# Дата: 8 Янв 2002 14:47


Сообщение: 6813
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 6719 Немного философии…
Уважаемый LAM! Никто и не говорил об удовлетворении потребностей ВСЕХ жителей планеты Саракш. Речь шла только о гражданах Островной Империи. Все остальное человечество они и людьми-то не считают. Я уже писал о том, что ОИ с самого начала представляла собой паразитическое образование, которое развивалось только за счет остального мира. Если бы континентальные страны исчезли, то ОИ не смогла бы существовать в своем нынешнем виде – агрессия внешнего круга сразу бы обратилась внутрь страны, а пока что она умело направляется только за ее пределы.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018