Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Островная Империя, или в ожидании 'Белого Ферзя'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 18 Дек 2001 13:19


18 Дек 01 - 26 Дек 01


Юрий
# Дата: 18 Дек 2001 13:19


Сообщение: 6615
Заголовок: Это ценно.
Отклик на: 6608 Немного о Строгановых:)
"Строгановы не торговали с Сибирским ханством, городки и поселения на Урале подвергались опасности со стороны Сибири (вспомним хотя бы "черемисский бунт" 1572 г.), кроме того, Строгановы расчитывали де-факто присоединить к своим владениям сибирские земли (а льготы на уральские земли уже оканчивались), которые они получили от Москвы уже де-юре, но проблема заключалась в том, что земли-то принадлежали другому государственному образованию... И вообще, все еще осложняется, если учесть тот забавный факт, что строгановские вотчины обладали собственными границами (грамоты 1558-64 г. и далее), собственным административным аппаратом, армией (грамота 1572 г.), собственной культурой, наконец, подчиненным Москве только номинально (во всяком случае - первые 20 лет, -разве что некоторые руды запрещалось разрабатывать - "а самому ему тех руд не делати без нашего ведома", а потом грянул государственный кризис, а потом Строгановы очень удачно откупились от Москвы, предоставив заем (на самом деле - взятку-подарок) престолу, позволившей покрыть государственные долги и стабилизировать экономику). Так что о статусе Строгановых в эту пору приходится крепко подумать, во всяком случае, он выходит за рамки, отведенные простым "купцам", а уральская вотчина Строгановых - образование вообще уникальное, своеобразное "государство в государстве"."

Уважаемый Григорий, спасибо Вам за справку. Это очень уместная картинка: она подтверждает, что странные конгломераты вроде ОИ, "аристократическое государство + коммерческое государство + вольные людишки, разбойники", могут все-таки возникать при определенных исторических условиях, и существовать в течение какого-то (сравнительно недолгого) исторического периода времени.


С уважением,
Юрий
Отклики: 6622 Это ценно.


Александр П.
# Дата: 18 Дек 2001 18:21


Сообщение: 6616
Заголовок: Вопрос к Кандиду
Отклик на: 6609 Страна и государство.
Что такое "высокоразвитая страна" в вашем понимании? Как вы отличаете высокоразвитую страну от невысокоразвитой? Только не приводите примеры вроде "ну, США вот высокоразвитая, а Нигерия - невысокоразвитая..." Пожалуйста, объясните критерии "развитости".
Вопрос мой без подковырок - у меня появилось подозрение, что одни и те же слова мы с Вами употребляем в разном смысле. Может, и в самом деле, если исходить из Вашей терминологической системы, СССР окажется "процветающей страной" (процветающим государством СССР был, даже и по моему мнению, но страной...) в второй половине 40-х годов двадцатого века.


Александр П.
# Дата: 18 Дек 2001 18:28


Сообщение: 6617
Заголовок: Ферзь и пешки
Мне кажется, что в результате исторических флюктуаций могут возникать самые странные с экономической и социальной точки зрения общества и государства. В том числе и ОИ с "тремя кругами". Но такие уродцы существуют исчезающе короткое время, потому что они нежизнеспособны. Умирает Гелиогабал или там Робеспьер или доктор Моро - и от его режима только пыль и трупы остаются. Стоит ли измышлять эфемериды? Давать имена кефирным грибкам?


Кандид
# Дата: 18 Дек 2001 19:42


Сообщение: 6618
Заголовок: Каждому -- своё
Отклик на: 6612 И ещё о том же
==Принцип "Каждому – своё" известен в Европе как "формула справедливости" по меньшей мере со времён Цицерона. Существует мнение, что либеральная концепция прав человека есть прямое историческое следствие этого принципа. Ну не могу я согласиться, что "право каждого на стремление к счастью" и надпись на воротах концлагеря – это один и тот же "всеобъемлющий" лозунг. Нельзя так.==

Можно так, уважаемая Маргарита... "Ворота концлагеря", фашизм это явление чисто западное. Он растёт из того же корня, что и либерализм. "Каждому своё"" -- общая для них базовая идея. Более того, как сказал Маркузе:"Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка. В отношении этого экономического базиса можно сказать, что именно сам либерализм "вынул" из себя это авторитарное государство, как своё собственное воплощение на высшей ступени развития".
Впрочем, история показывает, что ещё не достигнута "высшая ступень развития". И есть сильное подозрение, что в конце концов либерализм вынет из себя такое... Что Гитлер покажется милой овечкой.


Кандид
# Дата: 18 Дек 2001 20:53


Сообщение: 6621
Заголовок: Григорию и Александру
Отклик на: 6616 Вопрос к Кандиду
Уважаемый Александр, разве я называл СССР "процветающей страной"?..Не называл.
А что касается понятия "развитая страна"... Тут, конечно, непросто. "Развитием" обычно именуется модернизация, превращение архаичного общества в современное.Хорошее это дело или плохое -- вопрос идеалов. Но общество СССР модернизировалось стремительно (и очень болезненно поэтому). "Критерии развитости"? Ну они, конечно, могут быть только грубыми(развитие промышленности, тип и уровень питания ,уровень массового образования...)Интегральные показатели -- продолжительность жизни и детская смертность. Это всё в цифрах выражается и во всём этом СССР был гораздо ближе к США, чем к Нигерии даже в 40-е годы. Хотя в те годы необходимо было тратить ресурсы не на "процветание", а на восстановление разрушенного войной. Или в войне единственно виновато ненавистное Вам "совейское" государство? Если так думаете не буду спорить. Не переубедить человека, который вообразил, что противостоит Дьяволу.
С уважением.


Григорий
# Дата: 18 Дек 2001 21:42


Сообщение: 6622
Заголовок: Это ценно.
Отклик на: 6615 Это ценно.
Здравствуйте, уважаемый Юрий. Отсылая свой постинг, прогнозировал Вашу реакцию:)
Увы, уважаемый Юрий, это не совсем то (а точнее - совсем не то), что декларировал БН, представляя ОИ. Ибо здесь не происходила (и не могла произойти) дифференциация "на круги". При рассмотрении России (Испании, Англии etc.) следует рассматривать не совокупность отдельных производных, а их единое целое, если я сумел правильно выразить свою мысль...
С уважением - Григорий.


Александр П.
# Дата: 18 Дек 2001 22:53


Сообщение: 6623
Заголовок: Благодарность
Отклик на: 6621 Григорию и Александру
Благодарю вас за разъяснение. Теперь мне понятно, что вы имели в виду.
Со своей стороны хотел бы уверить Вас что ни в коем случае не воображаю себя сражающимся с Дьяволом или хотя бы с Драконом. Бинарные оппозиции – это ваша прерогатива. Мне же деление мира на чёрное и белое глубоко чуждо. Посему и не считаю, что в развязывании второй мировой войны виноват исключительно СССР. Германия, Англия, Франция и пр. виноваты не меньше. Но, конечно, и не больше. Читать Вам лекции по истории СССР, скорее всего, бесполезно. Да и мой вопрос о категории «развитость» был продиктован не желанием ущучить Вас, а простым интересом к логике Ваших рассуждений. Теперь мне она (Ваша логика) более-менее ясна. Спасибо ещё раз.


Григорий
# Дата: 19 Дек 2001 01:20


Сообщение: 6624
Заголовок: Присоединяюсь...
Отклик на: 6621 Григорию и Александру
...к ответу уважаемого Александра П.:)


Григорий
# Дата: 19 Дек 2001 01:25


Сообщение: 6625
Заголовок: Благодатная почва для размышлений
Отклик на: 6618 Каждому -- своё
>И есть сильное подозрение, что в конце концов либерализм вынет из себя такое... Что Гитлер покажется милой овечкой.

Быть может, Вы правы, уважаемый Кандид. Как во многом прав близкий к марксизму Маркузе:). Только вот есть не меньшие основания полагать, что в конце концов любая идеологическая система может "вынуть из себя такое... Что Гитлер покажется милой овечкой":)
С уважением - Григорий.


LAM
# Дата: 19 Дек 2001 03:09


Сообщение: 6626
Заголовок: Что есть Островная империя .
Отклик на: 6600 Люди или нелюди?
Уважаемый Игорь,
Спасибо за интересную критику, но в своём письме я говорил об идеологии, т.е. о том что о себе думают обитатели соответствующих кругов, а не о том, кем они являются на самом деле.
Помните в фильме Эйзенштейна Малюта Скуратов говорит Ивану Грозному: «Да, я-пёс. Но и верен как пёс.» А Малюта Скуратов представителем иного биологического вида, чем Иван Грозный не являлся
У меня речь идёт именно о «собачьей верности» обитателей Внешнего круга «коллективному монарху»-Внутреннему кругу.
Есть в земной и истории и немало других примеров, когда отношения обладателя более высокого социального статуса, с зависимым от него обладателем низкого уж очень напоминают отношения хозяина с домашним животным. Я хочу показать, что «утопия неравенства» может означать только одно- подобные отношения должны господствовать в обществе.
Про свю модель вы пишете:
« Жители каждого круга имеют возможность сколько угодно презирать жителей остальных кругов, но это не нарушает политическую стабильность – ведь контакты между обитателями разных кругов сведены к минимуму.» Однако они же живут в одном госудастве, с одним правительством- а представления о том, какой должна быть его политика –в разных кругах будут противоположные. Если все эти представления будут активно влиять на политику правительства, мы получим ситуацию лебедя,рака и щуки. Если же политика правительства будет определяться только одним из Кругов, два остальных станут противниками такой политики, причём территориальное разделение кругов создаст идеальные условия для консолидации оппозиционных группировок в отстранённых от «федеральной» власти кругах. На мой взгляд в такой ситуации экономические интересы и наличие общего врага не будут надёжными объединительными факторами.Взаимная ненависть неизбежно заставит одну из партий рассматривать внешнего врага, как возможного союзника пртив врагов внутрених, а экономические интересы при определённом градусе страстей перестанут быть определяющими.
Впрочем, я признаю, что такая система может существовать на пртяжении определённого исторического периода, но извините меня, она мне не очень интересна. Ничем существеным не отличается от хорошо знакомых образцов. Разве, что, как антураж для действий Белого Ферзя, но его вы пока в свои построения не ввели.
Что касается моей системы, то я её попытался сконструировать, как выражение мечтаний определённой части советской интеллигенции, настроения которых нашли отражение в творчестве братьев. Советские реалии вызвали разочарование в эгалитарных ценностях, разуверили в возможности «счастья для всех» И на место утраченных идей пришли новые, элитарные-идеи нравственной самоценности «избранной» интеллектуалов,презрение к «люмпенам» (раньше они называли их «нардными массами») и готовность примиритьться с самой страшной жестокостью и несправедливостью, если она не направлена против них,не мешает им наслаждаться жизнью и своим интеллектом. Идеальный общественный строй для таких людей и есть Островная Империя, как я её понимаю.


Григорий
# Дата: 19 Дек 2001 06:02


Сообщение: 6627
Заголовок: О собачьей преданности
Отклик на: 6626 Что есть Островная империя .
Уважаемый LAM!
Насчет Ивана и Малюты - очень интересное замечание. Только вот "собачья преданность" возникает, как правило, только в том случае, если от "хозяина" полностью зависит судьба "клиента" (экономическое благосостояние, высокий реальный (NB) социальный статус и т.д.), в тот момент, когда клиент обретает хоть какую-то экономическую независимость, собачья преданность куда-то исчезает. Сеньору приходится идти войной против своего вассала, для того, чтобы хотя бы силой оружия наставить его на путь истинный... Понятие о долге перед сюзереном выветриваются за одно-два поколения (если они были достаточно сильны), либо исчезают сразу - в момент, когда сюзерен становится не "защитником" и "благодетелем", но обузой. Когда земельная собственность переходит в разряд безусловной, когда сын дворецкого может поступить в университет и повысить свой статус, обретая независимость от лорда, которому верно служили столько-то поколений его предков и т.д.
Итак, обитатели "внешнего" круга должны (если речь идет о "собачьей преданности") осознавать, что их сила зависит (конкретно и постоянно) от жителей круга внутреннего, причем нападки на этих жителей (с целью заставить зарвавшихся работать на "истинных людей империи - солдат, проливающих кровь в битвах с варварами") приведут к моментальной гибели либо катастрофическому ухудшению жителей внешнего круга (а ведь эта мысль достаточно сложна даже для среднестатистического обывателя - посмотрите, общественное мнение в нашей стране рассматривает юристов, экономистов, предпринимателей - да и ученых - как паразитов на теле общества, совершенно не представляя, какую роль они выполняют).
Убегаю на работу, не успел закончить, но, думаю, все-таки достаточно ясно выразил свою мысль?
С уважением - Григорий.


Игорь
# Дата: 19 Дек 2001 09:33


Сообщение: 6628
Заголовок: Что есть Островная империя .
Отклик на: 6626 Что есть Островная империя .
Уважаемый LAM!
С интересом прочитал Ваше послание и комментарии Григория к нему. Думаю, что Григорий прав. Я могу только добавить к его словам следующее. Для возникновения «собачьей преданности» не достаточно, чтобы экономическое благосостояние и социальный статус «слуги» полностью зависели от воли «господина». Необходимо, чтобы «слуга» четко осознавал, что «господин» намного сильнее его. Малюта Скуратов был предан Грозному потому что хорошо знал: стоит царю только щелкнуть пальцами и от Малюты одно мокрое место останется (в конце концов этим все и закончилось). Средневековый феодал был намного сильнее своих крестьян (в чисто физическом смысле). Для пешего безоружного крестьянина было бы самоубийством восставать против хорошо вооруженного и натренированного всадника-рыцаря. Когда крестьяне почувствовали свою силу, феодальная система сразу зашаталась. Таким образом, Ваша схема может быть реализована при условии, что обитатели внутреннего круга в военном смысле намного превосходят внешний круг и легко могли бы при желании стереть его с лица планеты. Возможно, что они вооружены более современным оружием или владеют навыками какого-то суперэффективного рукопашного боя и т.д. В общем, один «интеллектуал» может запросто замочить десяток «подонков». Но ведь такая схема явно противоречит замыслу АБС! Они предполагали, что обитатели внутреннего круга – это высокоморальные интеллигентные люди, которые в принципе не способны причинять кому-то боль, а занимаются исключительно творческим интеллектуальным трудом. Как же они могут держать в подчинении «псов» из внешнего круга? Можно конечно придумывать какие-то варианты с использованием генераторов «белого излучения», которые установлены во внутреннем круге и позволяют его обитателям воздействовать на внешние круги, но это опять же будет насилием по отношению к ним (хоть и более мягким). Кроме того, использование «белого излучения» на практике превращает жителей внешних кругов в каких-то биороботов, не имеющих свободы воли (по этому поводу я уже высказывался в прошлом послании).

Далее Вы пишите:
«Что касается моей системы, то я её попытался сконструировать, как выражение мечтаний определённой части советской интеллигенции, настроения которых нашли отражение в творчестве братьев. Советские реалии вызвали разочарование в эгалитарных ценностях, разуверили в возможности «счастья для всех» И на место утраченных идей пришли новые, элитарные идеи нравственной самоценности «избранной» интеллектуалов, презрение к «люмпенам» (раньше они называли их «народными массами») и готовность примириться с самой страшной жестокостью и несправедливостью, если она не направлена против них, не мешает им наслаждаться жизнью и своим интеллектом. Идеальный общественный строй для таких людей и есть Островная Империя, как я её понимаю»

С этими предположениями я совершенно согласен. Хочу только обратить Ваше внимание на тот факт, что интеллектуалы «готовы примириться с самой страшной жестокостью и несправедливостью, если она не направлена против них, не мешает им наслаждаться жизнью и своим интеллектом» Однако они вовсе не желают сами брать в руки оружие и осуществлять на практике эту жестокость и несправедливость! В противном случае они бы ничем не отличались от своих «псов» из внешнего круга. Таким образом, перед нами возникает сложнейшая задача: разработать такую структуру общества, при которой «подонки» из внешнего круга будут добровольно (т.е. без какого-то принуждения) оберегать высокий социальный статус «интеллектуалов» и обеспечивать им спокойную жизнь. Вот это и будет «идеальный общественный строй» в соответствии с Вашей концепцией. Конечно, трудно предположить, что такая «идиллия» сможет существовать в течение слишком долгого периода времени, но это уже другой вопрос…


Кандид
# Дата: 19 Дек 2001 13:11


Сообщение: 6629
Заголовок: Скромное обаяние буржуазии...
Отклик на: 6588 Острова в океане
==неправ (мягко говоря), утверждая бездуховность и пр. среднего класса буржуазии. Это он некритически повторяет басни радикалов начала прошлого века типа Маркса и Ницше. На самом деле именно средний класс выдерживает колоссальную социо-культурную нагрузку ... и является исключительно культурогенным фактором. Проблемы современной России в основном связаня именно с избытком радикальных элементов и нехваткой культурных буржуа==
==достаточно представить себе отношение родителей внутреннего круга к своим детям. Да они на голову встанут, чтобы не допустить своих чад во внешний круг крови и грязи.==
Да, конечно уважаемый Александр, они на голову встанут... если у них будет буржуазная психология. Согласно которой высшее благо это комфорт -- хороший стол, хороший стул (в обоих смыслах) хорошие книжные полки и худ. галереи ,... И поменьше радикалов вокруг, а то путаются всякие Марксы и Ницше, мешают "культурогенности".
Однако многие люди поступали иначе. Вот несколько примеров из литературы и истории, навскидку. Тарас Бульба не только не отпустил сына спокойно жить с панночкой, но посчитал себя в полном праве его казнить ("я породил, я и убью"). Пётр первый тоже мог позволить сыну спокойно наслаждаться комфортом в Австрии, но вместо этого беспощадно уничтожил, поскольку посчитал, что само существование такого сына опасно для страны. Сталин мог спасти Якова но..."солдат на фельдмаршалов не меняю". Поступил он как народный герой Грузии Георгий Саакадзе, который тоже мог спасти сына ценой политических уступок, но не сделал этого. Сталин и дальше пошёл, символически отрекаясь от сына и подобных ему ("у нас нет пленных, есть только предатели.")
Разумеется. человеку с буржуазной психологией всё это кажется диким, "фашизоидным". Однако тема принесения сына в жертву ради чего-то высшего ("жертва Авраама") проходит сквозь всю мировую культуру и очень важна для традиционного, небуржуазного, нормального сознания.
И если предположить, что во внутреннем круге ОИ господствует небуржуазная мораль то значит, что отец там не станет на голову вставать ради комфорта своих чад, а сможет и выбросить негодного сына во внешние круги. Если сын "недостоин высокого звания" , "опозорил своё имя" и т. п.
С уважением.


Кандид
# Дата: 19 Дек 2001 13:48


Сообщение: 6630
Заголовок: В конце концов...
Отклик на: 6625 Благодатная почва для размышлений
==Только вот есть не меньшие основания полагать, что в конце концов любая идеологическая система может "вынуть из себя такое... Что Гитлер покажется милой овечкой"==
Да уважаемый Григорий, вы правы, пожалуй... Хотя может и не любая, но многие... У меня христианские взгляды не историю, а им согласно кончится история сами знаете чем... Человечество "вынет из себя" царство Антихриста. Но когда и как это произойдёт? В данный момент не опасен, напимер, коммунизм, он похож на фантом из прошлого. А вот либерализм силён очень и уже, похоже, начал вынимать из себя "новый мировой порядок"


Юрий
# Дата: 19 Дек 2001 14:05


Сообщение: 6631
Заголовок: Попытка объясниться :)
Отклик на: 6622 Это ценно.
Увы, уважаемый Юрий, это не совсем то (а точнее - совсем не то), что декларировал БН, представляя ОИ. Ибо здесь не происходила (и не могла произойти) дифференциация "на круги". При рассмотрении России (Испании, Англии etc.) следует рассматривать не совокупность отдельных производных, а их единое целое, если я сумел правильно выразить свою мысль...


Уважаемый Григорий, здравствуйте.

Соврешенно верно, Ваш пример -- "совсем не то". И тем не менее он показался мне уместным.

Б.Н. декларировал разделение жителей ОИ по нравственному облику, но я уже отказался от этого критерия (см. мои предыдущие посты), т.к. он не является объективным. Кроме того, Б.Н. предполагал, что внешние круги подчинены внутреннему.*
Я же стал воспринимать круги ОИ как специализированные олигархии, обладающие балансом сил с центральными органами власти. Поэтому я полагал, что Вы тоже имели ввиду уточненную модель...
___________
* Иерархия ОИ в ее первоначальном виде -- это не классическая пирамида, свойственная большим человеческим сообществам, а вертикальная иерархическая цепочка, свойственная либо очень маленьким человеческим сообществам (вкл. всего несколько праздных субъектов), либо животному миру. В узлах такой иерархической цепи могут находиться либо отдельные особи, либо небольшие группировки, -- у некоторых приматов самцы одного ранга объединяются как против высших, так и против низших. Цепочная иерархия подразумевает сортировку по силе и агрессивности. Тогда как изначальная идея ОИ подразумевает, что на самом верху утвердятся не сильнейшие, а самые кроткие. Устранить это противоречие не представляется возможным.

С уважением, Юрий


Кандид
# Дата: 19 Дек 2001 17:58


Сообщение: 6633
Заголовок: Идеология ОИ
Отклик на: 6628 Что есть Островная империя .
Уважаемый Игорь, Вы пишете:"Необходимо, чтобы «слуга» четко осознавал, что «господин» намного сильнее его. Малюта Скуратов был предан Грозному потому что хорошо знал: стоит царю только щелкнуть пальцами и от Малюты одно мокрое место останется ". Но ведь Грозный мог щёлкнуть по любому, однако не все были ему преданы, как Малюта. А некоторые даже считали себя обязанными "прямить царю" хорошо зная, что будет за этим. То есть слуга служит яко пёс не за страх, а за совесть -- когда он убеждён в законности и правильности отношений "хозяин -- слуга", что так природой самой устроено.
Поэтому не могу согласиться с дальнейшим Вашим рассуждением о средневековой истории. Та система зашаталась не когда вассалы, крестьяне и "среднее сословие" стали реально сильнее феодалов, а когда они поверили в свою силу. Когда они решили, что ничем более не обязаны феодалам и королям... средневековый мир был опрокинут, когда населяющие его люди перестали верить, что он правильный.
Макиавели говорил, что для обеспечения стабильной жизни государства Государь должен делать две вещи. Показывать подданым свою страшную и беспощадную силу от которой нет спасения, а во вторых... Вызывать к себе почтение, уважение, а в пределе -- любовь. Нравится нам или не нравится, но этот "макиавелиевский кентавр" обеспечивает стабильность. И если ОИ -- стабильное общество, то там работает именно он.
То есть -- сила высших кругов огромна и беспощадна ("белое излучение"). Но ещё должна быть убеждённость всех в правде существующего порядка, то есть идеология. Она не может быть простой, поскольку три круга совершенно различны. Но она должна иметь единый стержень. Мне представляется, что таким стержнем может быть только социальнай расизм. Люди ОИ должны свято верить, что разделение на круги самой природой устроено. Это главное. А дальше может быть сложнее... Житель круга внешнего ненавидит "ментов-козлов", которые его душат, а себя считает "благородным разбойником". Но в глубине души верит, что сам он или дети его рано или поздно выползут в средний круг, потому что он по природе своей выше этих окружающих его ублюдков...
Житель круга среднего ненавидит низших, всю эту"пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирождённые убийцы, насильники. агрессивные хамы, извращенцы. зверьё. нравственные уроды -- гной. шлаки и фекалии социума." Видали, сколько эмоций оказалось у БНС, который сам себя отнёс к кругу среднему? Вот так они будут ненавидеть низших. И стремиться в круг внутренний, поскольку убеждены в глубине души, что настоящее место им в "тёплом, приветливом, безопасном мире духа".
А круг внутренний? "Гной и фекалии социума" они должны ненавидеть, средних,"недоразвитых" презирать. И считать. что те и другие этого заслуживают, что сама природа так устроила. И разумеется, что вся этика внутреннего круга не будет похожа на "Полдень 22-й век" не может там оказаться "безопасного мира духа" Люди, населяющие этот круг будут неизбежно циничными, жестокими, бесчеловечными. Хотя при этом высококультурными, прочитавшими много умных книжек и умеющими кушать вилочкой.
Здесь главное противоречие всего замысла Стругацких. Они разуверились в том, что МП возможен для всех, что может быть "счастье для всех, даром и никто не уйдёт обиженым". И решили, что можно устроить этакое счастье только для элиты, только отбросив "фекалии и шлаки социума". Не получается. Даже теоретически МП возможен только для всех, а только для избраных -- невозможен.
С уважением.


Александр П.
# Дата: 19 Дек 2001 19:32


Сообщение: 6634
Заголовок: Кандид, или Простодушный, соч. господина Вольтера
Отклик на: 6629 Скромное обаяние буржуазии...
Этот постинг имеет несколько ворчиливый тон, так как меня некоторым образом раздражает манера (это не только Ваша, уважаемый Кандид, манера, это типично для определённого рода мыслителей)ставить идеологию впереди экономики и социальных отношений.
Итак...
...Вы бы ещё, помимо Бульбы, Медею вспомнили. Она тоже своих детей зарезала. Кстати, Вы и вправду думаете, что Бульба рожал своего сына? ах, не отвечайте, я знаю Ваш ответ заранее.
Человеку с буржуазным мышлением это не кажется фашизоидным. Это кажется архаичным. Фашизоидность же - порождение буржуазной культуры. Архаика - это архаика. Доисторичность и мифологизм. Фашизм и фашизоидность - истерическая (радикальная) реакция на буржуазную отчуждённость, своего рода ретроспективная утопия. Эклектика.
Увы, не разбираетесь вы в буржуазной психологии, есть полагаете, что для среднего класса важнее всего стул да стол... Времена рантье прошли, сейчас условием существования является динамизм и контактность. Так что оставьте, оставьте эту тему и рассуждайте лучше о героических провокаторах вроде Вашего Бульбы.
Я, между прочим, не утверждал, что на Островах Империи существует буржуазная культура. Опять Вы речевым пиратством на манер товарища Сталина занимаетесь...
Георгий Саакадзе - народный герой Грузии? Как трогательно. А в Румынии народным героем является некто Влад Цепеш, Дракула. Пуркуа бы, уважемый Кандид, и не па?


Кандид
# Дата: 20 Дек 2001 03:20


Сообщение: 6635
Заголовок: Пуркуа...
Отклик на: 6634 Кандид, или Простодушный, соч. господина Вольтера
==Так что оставьте, оставьте эту тему и рассуждайте лучше о героических провокаторах вроде Вашего Бульбы.==
Уважаемый Александр, но почему Бульба -- мой? Персонаж из русской литературы... Из классики... Если он не по душе вам то это и проблема ваша, а я ни при чём.
А вот Влада Цепеша Вы вспомнили хорошо, за это спасибо. Пример полезный, хотя и экстремальный... Цепеш не был народным героем Валахии(не Румынии), но был правителем, которого уважали и ценили. Хотя о его жестокости современники знали не хуже, а гораздо лучше нас с вами. Но ничего,как-то поняли. Потом появились буржуа, многочисленные, как песок морской. Стали сотворять свою удобную культурку... Написали сотни книг и сняли десятки фильмов... вылепили в конце концов образ "вампира Дракулы". И множество ещё образов - чудищ, Ивана Грозного к примеру... ну что теперь поделать, такие уж культурогенные... Вот вы, уважаемый Александр, назвали Тараса Бульбу "людоедом". Потом постеснялись и исправили А зря постеснялись! Давайте уж честно.


Кандид
# Дата: 20 Дек 2001 05:16


Сообщение: 6636
Заголовок: Понимать другого.
Отклик на: 6634 Кандид, или Простодушный, соч. господина Вольтера
==раздражает манера (это не только Ваша, уважаемый Кандид, манера, это типично ...ставить идеологию впереди экономики и социальных отношений.==
Это, уважаемый Александр, не манера. Это принципиальная, продуманая в меру сил позиция. Вы считаете иначе? Для Вас экономика впереди идеологии? "Бытие определяет сознание"? Ладно, спорить не будем. Всё одно ни в чём не убедим друг друга. Но давайте же учиться понимать, что бывает иное мнение!Надо же избавляться от этого тоталитарного сознания, когда инакомыслие автоматически вызывает раздражение (в лучшем случае).


Игорь
# Дата: 20 Дек 2001 08:01


Сообщение: 6637
Заголовок: Идеология ОИ
Отклик на: 6633 Идеология ОИ
Уважаемый Кандид!
Вроде бы еще в начале нашей дискуссии мы убедились, что три круга общества ОИ не могут быть организованы по иерархическому принципу (во внутреннем круге – богатые и высокопоставленные, а во внешнем – нищие и бесправные, которые только и мечтают о том, как бы во внутренний круг перебраться. Юрий очень хорошо сказал о том, что такая система в принципе невозможна. Однако Вы, как и многие другие участники темы, снова и снова возвращаетесь к этой модели. Ну почему Вы так уверены, что гордый флибустьер из внешнего круга обязательно захочет перебраться в средний круг? Вы же сами говорили о том, что жизнь в среднем круге выглядит привлекательной только для людей с «буржуазной» психологией! Для человека с другой психологией, с другой моралью, с другой системой ценностей, такая жизнь будет казаться скучной и бессмысленной. В самом деле, ну почему пират должен завидовать буржуа? Потому что у буржуа много жратвы, вещей и развлечений? Но у пирата тоже все это есть (причем ему все эти блага достаются не долгим и упорным трудом, а в коротком и яростном бою с врагами). С точки зрения пирата развлечений у него даже гораздо больше, чем у простого обывателя. Пирату предоставлены все возможности для того, чтобы грабить, убивать, насиловать и т.д. Если бы он жил в среднем круге, то все эти «удовольствия» для него были бы недоступны (в среднем круге за такие вещи отдают под суд). Конечно, жить во внешнем круге гораздо опаснее, чем во внутренних кругах, и продолжительность жизни у пирата гораздо меньше, чем у обывателя. Но ведь в пираты и идут люди яростные, бесшабашные, которые ни свою ни чужую жизнь не ценят. Возможно, что среди пиратов тоже встречаются отдельные личности, которые хотели бы к старости накопить побольше денег, переселиться в средний круг и зажить там тихой спокойной жизнью, но у большинства флибустьеров они вызывают только презрение. Так же я не могу понять – почему буржуа из среднего круга должны завидовать интеллектуалам из внутреннего? Ведь уровень материального комфорта во внутреннем круге ничуть не выше, чем в среднем (а может даже и ниже, ведь для творческого человека комфорт – это все-таки не самое важное в жизни). Ну разве буржуа способен понять и оценить те виды духовного наслаждения, которые являются главной ценностью в глазах интеллектуалов? Да ему это даром не нужно! Вот Александр П. говорит, что родители из внутреннего круга ни за что не выпустят своих детей во внешний круг крови и грязи. А разве дети когда-нибудь слушались своих родителей? Далеко не каждый сын профессора обязательно мечтает стать профессором – очень многие предпочли бы профессию банкира или, например, киллера. Главное преимущество общества ОИ в том и заключается, что оно дает возможность каждому человеку жить в той системе ценностей, которая ему кажется привлекательной.


Григорий
# Дата: 20 Дек 2001 10:23


Сообщение: 6639
Заголовок: Уточненная модель
Отклик на: 6631 Попытка объясниться :)
Уважаемый Юрий, сразу вспоминается старый анекдот: "А правда, что Иван Иванович выиграл в спортлото "Волгу"? Правда, но не Иван Иванович, а Сидор Сидорович, и не выиграл, а проиграл, и не в "спортлото", а в преф, и не "Волгу", а десять тысяч..."
Всегда Ваш -Григорий.


Юрий
# Дата: 20 Дек 2001 12:56


Сообщение: 6640
Заголовок: Не подумайте, что я передергивал,...
Отклик на: 6639 Уточненная модель
...уважаемый Григорий. Я сам терпеть не могу "логическое шулерство". (Опять-таки, см. мои предыдущие -- по отношению к "строгановской справке" -- постинги.)


Кандид
# Дата: 20 Дек 2001 16:48


Сообщение: 6641
Заголовок: Опять про идеологию ОИ...
Отклик на: 6637 Идеология ОИ
Уважаемый Игорь, в ваших словах есть очень важная правда. Конечно обитатели ОИ будут считать жизнь в любом круге своего общества "хорошей и правильной" Но в то же время должны они и знать, что круги не равнозначны, но есть высшие и низшие... Мне трудно объяснить, как это сочетается, попробую на примере.
Вот Вы очень романтично изображаете пиратов ("гордый флибустьер..." "в коротком и яростном бою с врагами"...) Но образ пирата очень мифологизирован, на деле-то были они уголовниками. Так и посмотрим на уголовников... Вам не приходилось плотно соприкасаться с уголовной субкультурой? Мне приходилось. И поразило вот что -- с одной стороны они, на словах, свой круг считают высшим, что только среди них "нормальные пацаны" , а "на воле все козлы". Блатная лирика всех видов рекой льётся и рисует образ"честного вора", который ворует из любви к свободной жизни исключительно. Но на деле у публики этой совершенно потребительские, убого буржуазные ценности. "Цивильный прикид", "бабки на кармане", "нормальная хата", "классная тачка"... И они хватают их при первой возможности! Тот, который в фуфайке, от наколок синий и живёт воровством это персонаж с низших ступенек их иерахии. А который вылез наверх переодевается в костюм, наколки сводит и даже приучается не выражаться матом. Да что уж говорить -- на наших глазах случился грандиозный эксперимент -- когда возможность появилась эта урла стала покупать "Мерседесы" и со всех сил превращаться в банкиров.
Теперь о среднем круге...Зачем же изображать буржуа тупыми потребителями, зачем рисовать примитивную карикатуру? Людям круга среднего будет хотется жить во внутреннем.Пример имеется -- БНС. Он говорит сам, что круг средний населён людьми "такими, как мы с вами". Как он. А разве он не "способен понять и оценить виды духовного наслаждения"? Способен, ещё как. И стремится в круг средний. Ведь МП придуман АБС, как "мир, в котором хочется жить"!
По всему этому выходит, что в ОИ должна быть всеобщая вера в "равные возможности" вертикального продвижения. Хотя реальные возможности будут, скорее всего, ничтожны. Один чернорабочий из 100 000 однажды поднимется, станет богатым, потом миллионером, потом "высоконравственным и высоколобым". Остальные 999 999 не имеют реальных шансов подняться, но только про первого снимут фильмы, напишут книги и расскажут на уроках:"Смотрите, дети, он от природы был умным и способным, поэтому сумел добиться успеха. А остальные? Они и не могли добиться успеха, нет у них от природы ума и способностей, таким людям самое место в низших кругах, там им хорошо". И дети восторженно хлопают глазками -- они ноняли, как устроен мир на самом деле!
С уважением, Кандид.


Александр П.
# Дата: 21 Дек 2001 01:16


Сообщение: 6644
Заголовок: А в самом деле па-че-му? (И.Ильф)
Отклик на: 6636 Понимать другого.
Уважаемый Кандид, Вы ошибаетесь, думая, что я ошибся, назвав Тараса Бульбу «Вашим». Тот Бульба, который упомянут Вами в предыдущем постинге в качестве пафосного примера того, что иногда, мол, неплохо и собственное дитя пристрелить – если дело того требует, мол, и русская классическая литература то же утверждает – тот Бульба, безусловно Ваш, а не Гоголя и не русской литературы. Упомянутый вами Бульба не из русской литературы, а из курса средней школы: сокращённый пересказ из хрестоматии для пятого класса. Он исчерпывается двумя фразами – «а поворотись-ка, сынку, экий ты смешной» и «я тебя породил, я тебя и убью» (так же Пушкин во время юбилея был исчерпан фразой «ай да Пушкин, ай да сукин сын!»). В то же время для непредубеждённого читателя русской литературы невозможно сочувственно цитировать Бульбу, как невозможно одобрительно воспроизводить рассуждения Свидригайлова или восхищаться цельностью натуры Екатерины Измайловой. Рассуждения-то у Свидригайлова интересные и натура у «сибирской леди Макбет» цельная, но авторы не позволяют нам располагаться к этим персонажам душевно, демонстрируя их изнанку. То же делает и Гоголь. Изощрённое скотство этого героя (вполне эпического и вполне героя – без кавычек) не скрывается от читателя, как, кстати, не скрывается и никчёмность гениального тульского косого левши в известной повести Лескова. Принять точку зрения рассказчика – это значит сделать идеологический выбор, но автор-то с рассказчиком не совпадает! И это заметно НЕПРЕДУБЕЖДЁННОМУ читателю.
Но вы-то, уважаемый Кандид, конечно, не относитесь к числу непредубеждённых читателей, Вы выискиваете в литературе («с неописуемым простодушием») подтвержения своим тезисам. Вот оно что, а не моя личная проблема чтения «Тараса Бульбы», как Вам показалось.
А возражения мои по поводу Вашего стремления запрягать телегу впереди лошади, сиречь объяснять проблемы социальных и экономических структур идеологией я снимаю. Мне-то казалось, что вы просто не додумали свои мыли, но если в этом и было Ваше кредо, тогда, «пардон, я ошибся...». Продолжайте в том же духе, если Вам угодно, я возражать и лезть с поправками не стану. Это было недоразумение и я рад, что оно разрешилось так скоро. Меня больше не раздражает (радость то какая!).
С неиссякаемым уважением
Александр П.
P.S. «Людоеда» я убрал, так как решил, что Вы сделаете вид, что не поняли метафоры и еачнёте приставть с вопросами в каком месте повести Тарас Бульба есть человеческое мясо. Я-то имел в виду метафорическое людоедство – именно что удолетворение Бульбой личных садистских комплексов уничтожением жизней своих близких. Потом мне проказалось, что это слишком тонко для Вас. Вы ведь не видете ничего дурного в истреблении детей своими отцами, т.е. даже мифологический смысл этого действия от Вас, как истинного эклектика, ускользает. Ну, так и быть по сему.


Кандид
# Дата: 21 Дек 2001 15:17


Сообщение: 6647
Заголовок: В самом деле...
Отклик на: 6644 А в самом деле па-че-му? (И.Ильф)
Уважаемый Александр, это Вы насчёт меня ошибаетесь. Приводя примеры "сыноубийц" я вовсе не хотел сказать. что они есть образцы для подражания, положительные герои и проч. Всё сложнее гораздо, вполне понимаю это и я, уж представьте...
О чём шла у нас шла речь сначала, давайте припомним. Вы сказали. что любой отец на голову встанет, чтобы обеспечить своему чаду хорошую жизнь. Я напомнил ряд общеизвестных, даже банальных примеров принципиально другого поведения отцов. Причём они ярко зафиксировались в общественном сознании, как факты истории (и исторической мифологии). Как не патология, не извращения! Не "садисткие комплексы" отцов здесь выражается. но глубокий трагизм бытия, "юдоли скорби", где жизнь неразрывнао сцеплена со смертью. По крайней мере традиционный человек это чувствовал. А вот современный перестаёт, соблазняясь простым решением -- "убил, значит злодей!" Но нельзя ведь рисовать одной чёрной краской Авраама,Петра, Сталина, Саакадзе... Даже Цепеша. Неужели Вы этого не понимаете? Неужели для вас это "слишком тонко"?
Но это всё лирические отступления, ладно... Вернёмся к нашим баранам. Согласитесь же, что не любой отец наголову встанет для сыночка! Не любой! Только это и требовалось доказать.
С уважением.
Отклики: 6649 это так


Александр П.
# Дата: 22 Дек 2001 00:12


Сообщение: 6649
Заголовок: это так
Отклик на: 6647 В самом деле...
Уважаемый Кандид, в таком случае имеет место смехотворное недоразумение. Я-то имел в виду, что родители НАВЯЗЫВАЮТ детям свои представления о счастье и пр. Тот же Бульба – он убивает своего сына, искренне полагая, что Андрию лучше не жить (т.е. решает за него, как лучше). Остальные примеры я разбирать не буду, но там совершенно разные мотивы, не имеющие отношения к теме нашего разговора.
...А советские академики тащили своих несчастных отпрысков в науку, а заслуженные деятели советской культуры – в искусство (литература, кино, эстрада...), ломая им жизнь и засоряя культурное пространство бездарностями и равнодушными негодяями. Примеров приводить не буду, они у всех перед глазами. Несомненно, при системе «трёх кругов» обитатели внутреннего круга стремились бы найти обходные пути для того, чтобы приспособить деток (более подходящих для внешних кругов и, может быть, не желающих стесняющих условностей «внутреннего круга») куда-нибудь на теплое место внутри третьего круга. Такова натура человеческая, инстинкты-с. И это означало бы коррупцию, т.е. обессмысливаение самой системы и деградацию к заурядному кастовому строю...
Как видите, мы говорим практически об одном и том же разными словами.
Кстати, язык выдаёт вас: Вы изволили «внешний» круг называть «низшим», но в гипотетической системе он не ниже внутреннего круга, он другой. Видите? Вы – тоталитарист. Вы оперируете понятиями «высший-низший», «плохой-хороший», не понимая (не желая понимать?), что «другой» не хуже и не лучше Вас. Он – просто другой.
Да, а что касается мнений традиционного и модернизированного человека, Вы, как всегда, пальцем в небо попали. Не понимаю, как Вам удаётся заблуждаться самым элементарным образом? каждый раз Вы попадаете в какой-то странный безвыходный лес из трёх сосен...

А о Владе Цепеше, Жиле де Ре и Эржбет Батори поговорим как-нибудь в другой раз.


Игорь
# Дата: 24 Дек 2001 11:37


Сообщение: 6666
Заголовок: Опять про идеологию ОИ...
Отклик на: 6641 Опять про идеологию ОИ...
Уважаемый, Кандид!
Когда Вы описываете общество ОИ, Вы опираетесь на примеры из нашей жизни. Мне кажется, что это не совсем правильно. Островная Империя – это уникальное государство, которого на Земле еще никогда не было. Из этого следует, что и психология и образ жизни всех трех кругов ОИ должны быть тоже уникальными, т.е. отличными от известных нам примеров. Прежде всего, предлагаю принять за аксиому, что общество ОИ обеспечивает всем своим гражданам очень высокий уровень материального комфорта. Конечно, одни живут лучше, другие – хуже, однако при этом все обеспечены жильем, никто не голодает, никто не боится завтра остаться без куска хлеба. Иначе говоря, все основные (животные) потребности человека полностью удовлетворены, в каком бы круге он не жил. Однако, как гласит старинная мудрость «не хлебом единым жив человек». Если человек сыт, обут, одет и не должен каждый день вести изматывающую борьбу за существование, то у него на первый план выходят потребности другого типа (условно назовем их духовными). И вот тут-то и начинают очень ярко проявляться различия между разными типами людей. Для кого-то духовные потребности заключаются в том, чтобы иметь все возможности для свободного творчества или научной работы (не ради денег или социального статуса, а прежде всего – для собственного удовольствия). А для кого-то главное удовольствие в жизни состоит в том, чтобы унижать, обижать и убивать других людей. Если общество не позволяет людям реализовать на практике свои духовные потребности (например, наказывает преступников за воровство и убийство или накладывает какие-то цензурные ограничения на свободу творчества писателей и художников), то эти люди чувствуют себя несчастными и недовольными существующим положением, т.е. они будут представлять угрозу для общественного спокойствия независимо от своего материального благосостояния. Вспомните «Хищные вещи века». Там описано типичное общество потребления (общество второго круга) на высшей стадии своего развития, которое обеспечивает материальный комфорт всем гражданам. И сколько же у этого общества проблем! Причем больше всего проблем доставляют именно люди, по своему психологическому типу принадлежащие либо к внешнему (фашисты, гангстеры, рыбари, меценаты), либо к внутреннему кругу (интели). Ничего удивительного в этом нет. Все эти люди не могут реализовать свои духовные потребности в рамках существующего общества и поэтому начинают выступать против него. Общество ОИ сумело разрешить это противоречие между личными и общественными интересами за счет разделения всех граждан на три круга. Теперь интели не будут мешать нормальным гражданам весело проводить время и «ни о чем не думать», т.к. все они сидят во внутреннем круге за высоким забором и занимаются общественно полезной деятельностью, которая их вполне устраивает. А те, кому существование во втором круге кажется слишком скучным и пресным, кто любит опасности и приключения, не станет без толку рисковать своей жизнью у рыбарей в Старом Метро, а отправится прямиком во внешний круг, где приключения ему обеспечены. Ну а теперь скажите – зачем же человек будет стремиться в «чужой» круг, если он уже нашел свое истинное призвание и не желает для себя другой участи?


Кандид
# Дата: 26 Дек 2001 03:08


Сообщение: 6682
Заголовок: Так это же...
Отклик на: 6666 Опять про идеологию ОИ...
Уважаемый Игорь! Мы просто говорим о двух совершенно разных моделях ОИ. Возникает, конечно, вопрос -- насколько более реально воплощение той или иной... Но не будем его пока трогать. Фантастика есть фантастика, бог знает, какие условия были и вот, сложилась ваша модель. Но что вижу? Это же старая знакомая -- "коммунистическая формация", будто со страниц советских учебников сошла. Полное удовлетворение материальных потребностей... И духовных, какими бы они не оказались тоже неуклоннное удовлетворение... А от каждого -- по способности, каковы бы они не были. Способен только воровать так воруй!
"Формация", правда, похорошела. Она теперь лишена черт, которые могли напугать в прежних утопиях (включая МП). Нет общей этики и никого не станут насильно никуда ни гнать, ни тянуть. Даже в самой мягкой форме Высокой теории воспитания. Никакой нет социальной инженерии... Все свободны! Прыжок, что-ли, знаменитый случился из царства необходимости? Будь собой! (а засохнуть себе не дай) и всё устраивается как-то само собой, государственной регуляции не просматривается. Отмерло оно, что ли, или стало "ночным сторожем"?... За всем этим явно чувствуются знакомые, умилительно гуманные либеральные идеи:" дайте людям просто жить!" "просто разрешите!" "обеспечьте достойный уровень жизни в первую очередь!" и т. п. Получается смесь марксизма и либерализма в одном флаконе. Смешиваются они, оказывается, свободно и естественно.
От привычных утопий эта отличается, прежде всего, ещё большей оторванностью от реальности. И убеждён -- в случае гипотетической попытки воплотить нечто подобное произойдёт быстрое вырождение именно в то, о чём я говорил -- очень жёстко расслоенное и вовсе не радостное фашисткое общество, где от прежней утопии останутся только лозунги :"Каждому -- своё место!" и т. п.
С уважением, Кандид.


Игорь
# Дата: 26 Дек 2001 08:45


Сообщение: 6683
Заголовок: Наконец-то мы поняли друг друга!
Отклик на: 6682 Так это же...
Уважаемый Кандид! Вы совершенно правы! Я разрабатывал модель ОИ именно как смесь коммунистических и либеральных идей, которые так популярны в современном мире. Я хотел показать, что эти идеи вовсе не противоречат, а логически дополняют друг друга. Ведь какую главную цель провозглашала коммунистическая партия? Наиболее полное удовлетворение постоянно возрастающих материальных и духовных потребностей всех членов общества! В таком духе нас всех и воспитывали. Причем под термином «духовные потребности» обычно имели в виду возможность хорошо проводить свой досуг (ну там - книги, журналы, кино, ТВ), а о подлинной духовности никто и не задумывался. Советский строй именно потому и рухнул, что так и не смог выполнить провозглашенную задачу, материальные и «духовные» потребности народа остались неудовлетворенными. А вот западный либерализм с этой задачей справился не на словах, а на деле. Там еще в конце 60-ых было построено классическое общество потребления, так великолепно описанное Стругацкими в ХВВ. Правда, западное «общество потребления» существует только за счет бессовестной эксплуатации всего остального мира, но это уже другой вопрос (Островная Империя вот тоже живет за счет разграбления ресурсов континентальных стран). А как же иначе? Ведь для того, чтобы общество ОИ могло существовать в течение долгого периода времени, его социальное устройство должно быть достаточно привлекательным для большинства граждан (в противном случае такое общество долго не протянет). Вот даже Вы нашли в описанной модели некие положительные черты, значит и другим она может понравится. Только не подумайте, ради Бога, что я агитирую за предложенную модель развития. Я, наоборот, пытаюсь показать, к чему мы можем прийти, если будем последовательно осуществлять те принципы о которых Вы говорили (Будь собой…дайте людям просто жить…обеспечьте достойный уровень). А если мы возьмем за основу ОИ Вашу модель, то мы просто получим зеркальное отражение страны Отцов. Опять это будет типичное тоталитарное государство, опять власть сосредоточена в руках небольшой кучки проходимцев, а большинство народа пребывает в нищете и бесправии… Не спорю – модель вполне реалистичная. Но ведь все это уже было! И Стругацкие об этом писали много раз, зачем же мы станем их копировать?
С уважением. Игорь.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018