Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / 'Обитаемый остров' -- это сегодня?!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 23 Авг 2001 20:41


23 Авг 01 - 29 Авг 01


glebka
# Дата: 23 Авг 2001 20:41


Сообщение: 5610
Заголовок: Осторожно - новая национальная идея
Отклик на: 5609 Браво, уважаемый Борис!
Тут недавно Путин, посещая Соловецкий моностырь вместе с Алексием II, заявил, что для того что бы заиметь хорошую жизнь нужно плясать от утверждения, что мол все люди равны перед богом.

А еще, мне очень нравяться мысли власть придержащих, о том, что действительно лучше живеться в биполярном мире. Давайте мы все дружно поищем повод разделиться на два лагеря, и организуем соревнование.
Идеи, как мы видим, уже поступают.

IMHO они и сами найдутся, дело времени.


Scout
# Дата: 23 Авг 2001 20:55


Сообщение: 5611
Заголовок: По поводу мобильных телефонов:)…
Отклик на: 5594 Главным образом Scout'у
По поводу мобильных телефонов:)…

> Меня просто достало, что Вы, уважаемый Scout, столь упорно
повторяете к месту и не к месту про столь ненавидимые Вами "мобилы"! Оно,
конечно, понятно, что в Тульской области это зверь экзотичный и доступный только наибритоголовейшим и наиобезьяноподобнейшим из тамошних "новых русских".

Понимаете, уважаемый Алькор, Вы меня, мягко говоря, не совсем правильно поняли. Я ничего не имею против сотовой связи и владельцев этих самых телефонов. Зверь у нас это довольно распространенный, кстати, но… Вы правы, существует такой тип людей, из тех, кто приобрел этого зверя недавно и он им без особой надобности, просто доказательство "крутости", вот они меня и раздражают. Этот наиобезяноподобнейший, неожиданно остановившись посреди тротуара и оглядываясь с победоносным видом на окружающих, достает зверя и начинает орать басом: "Ма-а-ша! Это я! Это Вова!!! По "мобиле" звоню!(следует радостная улыбка, гордый взгляд на окружающих, которые недоуменно оглядываются на кричащего гордого Вову) Ты поставила пиво в холодильник!!!?". Этот типаж уже перевелся в МСК, так как там этот вид связи распространился пораньше, но в глубинке он ещё встречается. Его-то я и использовал для сборного образа "дикого братка". Этот вид вымирающий, но в наших краях он ещё встречается.

>Но ведь Тульская область -- это, мягко говоря, еще не вся Россия. В той же Москве, например, с сотовыми ходит едва ли не половина населения... Я, кстати, тоже.

Здорово! А я как лох с пейджером:(…
А вот по поводу того что ТО - не вся Россия. То отвечу словами моего друга: "Молчи москвич - Москва это не Россия, это "буратинский" анклав":)…

> Посему дальнейшие упоминания кем-либо из участников дискуссии -- в том числе и Вами -- в уничижительном контексте владельцев сотовых телефонов будут восприниматься мною как личное оскорбление и попытка разжигания
сословно-классовой ненависти -- со всеми вытекающими оттуда последствиями...

Ну, разве я употреблял в этом контексте владельцев телефонов? Я рассказывал про подвид "брателла провинциальный, полудикий, моторизованный", а мобильник для этого вида такой же видовой признак как хвост у мартышки…
Но извиняюсь, бываю резок, бываю не прав, но кто без греха…

С неизменным уважением, Scout.


Борис Механцев
# Дата: 23 Авг 2001 21:30


Сообщение: 5612
Заголовок: Чем и кому удобен однополярный мир?
Отклик на: 5610 Осторожно - новая национальная идея
>А еще, мне очень нравяться мысли власть придержащих, о том, что действительно лучше живеться в биполярном мире. Давайте мы все дружно поищем повод разделиться на два лагеря, и организуем соревнование.

А что, власть предержащм удобно запредельно. На Борьбу С Наиболее Вероятным Противником можно списать многое. Как минимум- глушилки на радио. Как максимум- ежегодный голод. Как промежуточное- решайте сами.


Александр П.
# Дата: 24 Авг 2001 00:40


Сообщение: 5613
Заголовок: Злобный выпад
Отклик на: 5579 Кандиду
Нижеследующие заметки являются записью некоторых размышлений, кои, строго говоря, не следовало бы предавать гласности, ибо здесь имеет место явный «переход на личности». Но «кто живёт в стеклянном доме, не должен швыряться камнями». А Scout начал швыряться. Вероятно, он не понимает, что и к нему могут быть предъявлены некоторые претензии. Поэтому, даже сознавая некоторый экстремизм нижеследующего выступления, я рискую высказать своё мнение по некоторым вопросам. Полагаю, что мнение Scout´a и его единомышленников ( в годы моей юности говорили «заединщиков») обо мне не станет хуже. Хуже-то, по-моему, некуда....
NB. Мне хотелось бы дистанцироваться от инфантильных выступлений уважаемой Ольги. Поводом к сему постингу стало отнюдь не желание встать на её сторону.

А всё-таки интересно, о чём думал наш маленький храбрый Scout, когда шёл в офицеры? Что ему представлялось реально за сапогами, погонами и восхищёнными взорами старшекласниц? Теперь-то он ревёт и мечет (в ловушке без выхода), но ведь сам залез в эту дыру, чегож он жалуется? Ведь не на завод шёл, не в институт какой-нибудь, а в армию! Офицерствовать! Солдатами командовать! «Ррррота смиррно! Напра-налево кррррругоммммм.... арш!» Ух, я на этих курсантиков в своё время насмотрелся! Теперь плачут, бедные. Не любит их никто...
Разумеется, это плохо, что армия (и особенно офицерня пополам с прапорами) не пользуется уважением населения. Но это же естественно! Армия потребляет хорошую часть национального дохода (да, да, я знаю, господа генеральство расхищают значительную часть отпущенных денег и до нижних чинов мало что докатывается, но налогоплательщикам это без большой разницы), а пользы от неё никакой, только детей калечат. Воевать они, как выяснилось не умеют... Дилетанты... За что любить-то людей в погонах? «За тех, кто в МУРе, никто не пьёт,» – сказал классик, и ведь правду сказал.
А ведь нужны такие - недовольные – офицеры некоторым вождям. Вот свистнет какая-нибудь сволочь нашему Scout´y, и он не заставит себя ждать, пулемёт в руки и айда порядок наводить. Так что вряд ли это всё случайно происходит. Готовят его к делу, подогревают его недовольство и жалость к себе, такому благородному, такому верному присяге и знамени.
Самое смешное в постинге Scout´a всё-таки не жалость к себе и не ненависть к мобильным телефонам (это как раз понятно и вызывает сочувствие), а то, что в «Хищных Вещах Века» он идентифицирует себя не с бесстрашным борцом против клики Бадшаха и не с озверевшим офицерьем, взалкавшим власти, о котором упоминает мимоходом Жилин, и даже не с отчаянным (но не потерявшим совесть) парнем, восклицающим: «Ведь говорят, были же времена!...» и далее по тексту (текстуальные совпадения с ламентациями уважаемого Scout´a поразительны!), а с мирными друзьями Жилина, вышедшими из лабораторий и институтов. Вообще-то пафос повести заключается в том, что физическое уничтожение или изоляция носителей зла не решает проблемы, если сохранены условия, воспроизводящие зло. Но этот пафос оставил нашего героя равнодушным, а вот если на улицу да с автоматом наперевес! Да ежли б гадов всех пострелять, в землю их вколотить до ноздрей, вот ведь жизнь-то тогда пойдёт славная и весёлая и сытая! Эх! Эх, Scout-патриот, не грусти, ещё настреляешься вволю...

PS. Один весьма умный человек определил фашиста, как анархиста, одержимого идеей государственного строительства.


Александр П.
# Дата: 24 Авг 2001 00:46


Сообщение: 5614
Заголовок: Потрясение
Отклик на: 5602 дык, вы че в натуре? %)))
Господи, уважаемый glebka, что Вы говорите! Вас доят американцы?!! Вручную?


Кандид
# Дата: 24 Авг 2001 02:56


Сообщение: 5616
Заголовок: Не надо провокаций.
Уважаемый Scout,пожалуйста, не отвечайте на постинг Александра (злобный выпад). Это явная провокация. Он наговорил гадостей и ждёт,что Вы, с эмоциональностью вашей, будете много говорить в ответ... А он посмеётся. Пусть обходится без этого.
Только я уж сам не удержусь, немножко скажу. Александр, издеваться над армией по меньшей мере глупо, а по большей-то мере подло. Я, впрочем, помню, лет в 18 сам смеялся над прапорами да офицерами... Но Вы то повзрослее, пора бы и поумнеть.


Кандид
# Дата: 24 Авг 2001 03:44


Сообщение: 5617
Заголовок: Про НАТО...
Тут высказывалась мысль, что НАТО было создано для защиты от угрозы советской агрессии... И говорилось это, как нечто само собой разумеющееся. Но ведь это полная чепуха, пропагандисткий штамп. Когда была объявлена холодная война СССР был "страной вдов и инвалидов". Так сказал сам Трумэн. И это было правдой! СССР тогда и думать не мог о походе на запад, не было на это ресурсов. Мы только часть, кусок Запада победили с колоссальным напряжением и жертвами. И благодаря тому, что было очень мощное чувство "защиты отечества". Дескать, вторглись к нам немцы и мы имеем право их бить, и добивать в логове фашисткого зверя.
А пытаться забить ВЕСЬ Запад?! абсолютно невероятно, а Сталин дураком не был. И все черчили это прекрасно знали. Поэтому и холодная война ,и создание НАТО это акции против СССР, и акции агрессивные. А разговорчики о "советской угрозе" это уж как водится... Все агрессоры такое говорят. Немцы, начиная вторую мировую, тоже обвиняли Польшу в каких-то угрозах...
Кандид.


Даулет
# Дата: 24 Авг 2001 07:23


Сообщение: 5620
Заголовок: Я отвечу.
Отклик на: 5613 Злобный выпад
Ведь Кандид обращался к Scout-у...

Отвечу. Как бывший старший лейтенант милиции. :)))

А всё-таки интересно, о чём думал наш маленький храбрый Scout, когда шёл в офицеры? Что ему представлялось реально за сапогами, погонами и восхищёнными взорами старшекласниц? Теперь-то он ревёт и мечет (в ловушке без выхода), но ведь сам залез в эту дыру, чегож он жалуется?

Некрасиво приписывать человеку свое мировоззрение. Может Вы и пошли бы в офицеры за погонами и старшеклассницами. В отличие от Вас многие идут искренне Родину защищать. В общем, по себе людей не судят.

Ведь не на завод шёл, не в институт какой-нибудь, а в армию! Офицерствовать! Солдатами командовать! «Ррррота смиррно! Напра-налево кррррругоммммм.... арш!» Ух, я на этих курсантиков в своё время насмотрелся! Теперь плачут, бедные. Не любит их никто...

Офицерствовать, к Вашему сведению - в первую очередь нести ответственность за людей, которыми командуешь. Вам приходилось покрываться холодным потом при потере часового после того как он сообщил по телефону о нападении? Когда вместе с караулом прибегаешь на пост - а его нет? Мысленно приходилось прокручивать разговор с его матерью? Нет? А мне приходилось. (Правда, случай этот окончился благополучно и оказался вполне курьезным, но перепугался я тогда здорово). Помимо этого офицер - специалист, профессионал. Я видел очень много таких. У меня вообще сохранилось очень много друзей, знакомых в армии, милиции. Люди они стОящие.

Армия потребляет хорошую часть национального дохода ... а пользы от неё никакой, только детей калечат. Воевать они, как выяснилось не умеют...

Зато умеете Вы, правда? Я сам не в восторге от современной армии, отвратительнее всего в ней дедовщина, военкомовская тупость и прочая и прочая и прочая... Только пардонте, другой армии у Вас нет. И защищать кроме них Вас будет некому. Своими жизнями, хоть и неумело, по дилетантски, как Вы выразились, Вас прикроют.

А насчет самоидентификации в ХВВ... В свое время я тоже так написал. Честно скажу, не хочется выходить на улицу с автоматом. Абсолютно. Ведь убить могут. Можно от ранения в живот долго мучиться, стонать, всхлипывать от боли и безысходности, потому что больно и потому что знаешь, что все равно умрешь. Или с ужасом наблюдать за собственной оторванной ногой. Или помогать санитарам подбирать за собой в носилки собственные кишки из грязи. Но если придется, если пойдет, как говорится, "такая пьянка", если выхода нет - придется рисковать. Ради детей. Ради отца-матери. Да и Вы, как мужчина, думаю будете отстаивать все, что Вам дорого. Ежели припрет. Человек идет на смерть ради чего-то. Scout знает ради чего. А Вы?

Эх, Scout-патриот, не грусти, ещё настреляешься вволю...

Не тычте. И не обзывайте человека фашистом.

Даулет.


Алиса
# Дата: 24 Авг 2001 09:43


Сообщение: 5627
Заголовок: Об уважении
Некоторое время назад все присутствующие тут пришли на сайт Стругацких для того, что бы пообсуждать творчество любимых писателей. Чем все это кончилось? Тем, чем обычно кончается у русских - нападками друг на друга. Я намерено сказала у русских, потому, что в других цивилизованных странах, людям пришедшим на специализированный сайт и в голову не пришло бы начать выискивать друг у друга недостатки, и кидаться банановой кожурой.

Откуда столько ненависти друг к другу, почему все так стремяться навесить ярлыки на своих оппонентов? Или это свойство загадочной русской души? А скорее всего длительный жизненный опыт.

Может быть господам спорщикам пора перейти на более цивилизованные рельсы дискуссии, и начать говорить по существу? А то форум превратился в заседание Госдумы, осталось только потаскать женщин за волосы, и набить друг другу лица.

Когда мы начнем жить дружно?


Scout
# Дата: 24 Авг 2001 10:05


Сообщение: 5629
Заголовок: Вряд ли стоит мне вам объяснять
Отклик на: 5613 Злобный выпад
Вряд ли стоит мне вам объяснять,
Что такое для меня и для моих друзей война.
Hикогда не сможете понять,
Если не испита чаша полная ее до дна.

Вряд ли стоит мне вас укорять
В том, что пальцем своим чистым тычете всем нам в дерьмо.
Hикогда не сможете понять,
Что такое заходить живым к убитому домой.

Вряд ли стоит мне вам предлагать
Hе смотреть с усмешкой на одетый парнем дома камуфляж.
Все равно не сможете понять,
Как горит, идя к земле свечою, "ИЛ", в котором дембеля.

Вряд ли стоит протирать лады,
Чтоб вы поняли жару, в которую с ума сбежал
Отгонявший от отравленной воды
Огнеметом своих собственных солдат сержант.

Вряд ли стоит говорить о том,
Что вам кажется таким неблагородным делом - месть.
Hо попробуйте сдержать свой стон,
Заглянув в ведро с кусками тела, и простить суметь.

Вряд ли стоит мне просить для тех,
Кто по вашей милости у Бога получил отказ.
Hикогда вам не понять тех стен,
Hа которых по ночам бессонным плачут сотни глаз.

Вряд ли стоит мне вас убеждать,
Что неправильно живете, во грехе живете вы,
Все равно не сможете понять,
Как порой приятно перед боем покурить травы.

Вряд ли кем - то мне права даны
В этой песне рассказать все то, что знаю только я.
Hикогда вам не понять луны,
Той, что смотрит мне в лицо из кровью сытого ручья.



glebka
# Дата: 24 Авг 2001 10:17


Сообщение: 5630
Заголовок: где-то собака сдохла (извините за выражение)
Отклик на: 5614 Потрясение
Вот уж не думал уважаемый Александр П., что вы таки удостоите меня своим вниманием.

Польщен.


Борис Механцев
# Дата: 24 Авг 2001 12:20


Сообщение: 5631
Заголовок: О стратегических тупиках.
Отклик на: 5617 Про НАТО...
Уважаемый Кандид,

>Тут высказывалась мысль, что НАТО было создано для защиты от угрозы советской агрессии... И говорилось это, как нечто само собой разумеющееся. Но ведь это полная чепуха, пропагандисткий штамп. Когда была объявлена холодная война СССР был "страной вдов и инвалидов". Так сказал сам Трумэн. И это было правдой! СССР тогда и думать не мог о походе на запад, не было на это ресурсов.

Так. А теперь- подумайте, что Вы сказали.
1. Пропагандистский штамп? Вы всерьез считаете, что за через четыре года, прошедшие от встречи на Эльбе, СССР стал слабее, чем был в 1945 году? Вы серьезно?
2. По- моему, СССР победил Германию благодаря следующим причинам:
2.1 Огромные ресурсы, в том числе территориальные, не давали Германии возможности уничтожения промышленного потенциала СССР.
2.1 Наличие и боеспособность армии, умеющей воевать в условиях российских реалий- от метео до транспорта.
2.3. Отсутствие, или глубочайший дефицит инициативных командиров Вермахта от полкового уровня и выше.
2.4 Наличие союзников, готовых помогать техникой, сырьем (именно так!) и делавших это.

>Немцы, начиная вторую мировую, тоже обвиняли Польшу в каких-то угрозах...

Есть определенная разница между началом военных действий и организационными мероприятиями по унификации вооружения и созданию новых штабных органов, не находите ли?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 24 Авг 2001 12:42


Сообщение: 5632
Заголовок: Re: об уважении
Отклик на: 5627 Об уважении
Уважаемые Даулет и Алиса! Я, может быть, во многом согласился бы с вами в стремлении снизить эмоциональный накал разговора. Например, удалить сообщение 5584, не содержащее ничего, кроме оценки моей личности и моего поведения. (Кстати, охотно признаю, что я пристрастен. Так же как и то, что я язвителен, иногда раздражителен, закицлен на определенных темах и совсем не интересуюсь другими. Не идеален, словом.).

Но, однако, уверен, что нам никогда не удастся свести разговор к чисто литературной тематике. Или, еще хуже того, к выяснению вопросов типа «Как делились полномочия между КОМКОНОМ и Комитетом Галактической Безопасности?». Почтенное собрание форумцев представляет из себя некий читательский клуб, объединенный общим интересом, но отнюдь не ограничивающийся оным. И в конечном счете, связь с исходной темой почти никогда не теряется. Например, здесь часто сравниваются недостатки и преимущества общественных систем. Но никогда еще не сравнивались компьютерные операционные системы (тьфу, тьфу, тьфу).

Второй аспект – личностная сторона участников. Мы интересны тем, что мы разные, а используемый нами способ общения неизбежно предполагает личностный аспект. Идеи, которые предлагаются участниками, часто неотделимы от их личностей. Вслед за фразой «я думаю, что…» всегда следует вопрос «А почему он думает именно так?» Иногда этот вопрос (и версии ответа на него) держат при себе. Иногда – задают, иначе не понять оппонента. Но, наверное, никогда не следует при этом вставать в позицию: «Я тебя понял, ты тупой, примитивный, трусливый…» и т.п. Так «понять» - действительно, значит упростить.

Посему – давайте жить дружно, соблюдать правила форума и стараться не обижаться друг на друга. Ничего еще не кончилось. А с Вас, уважаемая Алиса – интересная тема для обсуждения! :)


Даулет
# Дата: 24 Авг 2001 13:30


Сообщение: 5633
Заголовок: А я давно за цивилизованный тон :))))
Отклик на: 5632 Re: об уважении
Потому - рацпредложение. Ежели очень уж хочется уязвить оппонента - делать это в виде эпиграмм. Во-первых, поэтическое воображение разовьется, во-вторых не так обидно, но смешно, и как следствие - эмоциональная разрядка. Никто ведь не обидится на эпиграмму, знаю по своему опыту, баловался как-то во студенчестве. :)))


Борис Механцев
# Дата: 24 Авг 2001 20:09


Сообщение: 5635
Заголовок: И тут возможны неувязки-
Отклик на: 5633 А я давно за цивилизованный тон :))))
меня как- то выгнали из класса с записью в дневнике "за неуместное цитирование ПУШКИНА А.С."
А всего- то я и сказал- "Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера, боком одним с образцом схож и его перевод" вместо требуемого "Слышу умолкнувший звук божественной эллинской лиры etc"
Это насчет эпиграмм ;)


Григорий
# Дата: 24 Авг 2001 22:31


Сообщение: 5636
Заголовок: О биполярном мире
Отклик на: 5612 Чем и кому удобен однополярный мир?
Вот и у Стругацких мир биполярен, кстати - Земля vs Странники... Нутром чую, что все гораздо сложнее, нежели закрепленная графа в расходной ведомости...
С уважением - Григорий.


Кандид
# Дата: 25 Авг 2001 01:36


Сообщение: 5638
Заголовок: О стратегических тупиках.
Отклик на: 5631 О стратегических тупиках.
Уважаемый Борис, а Вы подумайте, что Вы сказали.
СССР не стал слабее к 49 году, но и в момент "встречи на Эльбе " он не имел возможности победить Запад. Отсюда, кстати, и пропагандисткий пафос -- "союзники", "встреча на эльбе"...
Причины победы над Германией, по вашему, были такими:
==.1 Огромные ресурсы, в том числе территориальные, не давали Германии возможности уничтожения промышленного потенциала СССР.==
Промышленность СССР была гораздо слабее германской. Там она не первую сотню лет развивалась. а у нас была наскоро создана за десяток лет форсированой индустриализации. "Территориальные ресурсы", этого я вообще не понимаю. Территория это пустое место. Никакого преимущества она не даёт. Промышленный потенциал СССР мог быть уничтожен очень эфективно. Так например, у нас были толко два алюминиевых завода ( возле днепрогэса и волховской ГЭС) Оба потеряли в первые месяцы войны, вся авиапромышленность осталась без аллюминия. То же самое было во многих других отраслях. Мы могли и всё потерять, элементарно, но система - то у нас оказалась тоталитарная, проклятая-распроклятая. Она сделала невозможное -- перебросила остатки заводов за Урал. И они заработали!!
==2.1 Наличие и боеспособность армии, умеющей воевать в условиях российских реалий- от метео до транспорта.==
Да, наличие армии это условие, конечно... Без армии уж не победить... А про российские реалии умные немцы могли бы подумать, и думали. Транспорт у них был гораздо лучше, а метео можно было и учесть.
==2.3. Отсутствие, или глубочайший дефицит инициативных командиров Вермахта от полкового уровня и выше.==
Ну, тут уж я не знаю... Мне много лет рассказывают про то, что это у нас Сталин кучу командиров порасстреливал, а у немцев кругом были умницы, профессионалы. Не знаю...
==2.4 Наличие союзников, готовых помогать техникой, сырьем (именно так!) и делавших это.==
Верно, было это. Без союзников нам бы туго пришлось. Наверное всё равно победили бы, только положив ещё несколько миллионов. Однако и у Германии были союзники, она контролировала почти всю Европу. Только заводы Чехословакии выпускали военной техники больше, чем вся промышленность Великобритании. Вот и сравните.
С уважением, Кандид.



Борис Швидлер
# Дата: 26 Авг 2001 11:06


Сообщение: 5645
Заголовок: Административное сообщение
Отклик на: 5613 Злобный выпад
Александр П.,
во-первых, желательно было бы увидеть тут извинения за данный хамский пассаж в адрес Scout'а. Во-вторых, ещё одна подобная выходка - и можете попрощаться с форумом. Вы уже давно в своих постингах балансируете на грани всяческих нарушений Правил.

Ну и по некоторым выпадкам в Вашем пасквиле.
Я не знаю, где Вы живёте. Лично я - в Израиле.
"Разумеется, это плохо, что армия (и особенно офицерня пополам с прапорами) не пользуется уважением населения. Но это же естественно! Армия потребляет хорошую часть национального дохода (да, да, я знаю, господа генеральство расхищают значительную часть отпущенных денег и до нижних чинов мало что докатывается, но налогоплательщикам это без большой разницы), а пользы от неё никакой, только детей калечат. Воевать они, как выяснилось не умеют... Дилетанты... За что любить-то людей в погонах?"
Армия у нас потребляет не просто хорошую, а бОльшую часть национального дохода. При этом, даже если они и дилетанты и не умеют воевать (например, сегодня ночью, из-за такого неумения, погибло трое солдат и офицеров, семеро ранены) - никому и в голову не придёт поливать их за это дерьмом. И нам есть за что их любить. А вот за что любить Вас?


Борис Механцев
# Дата: 26 Авг 2001 11:44


Сообщение: 5646
Заголовок: Уважаемый Кандид,
Отклик на: 5638 О стратегических тупиках.
>>1 Огромные ресурсы, в том числе территориальные, не давали Германии возможности уничтожения промышленного потенциала СССР.
>Промышленность СССР была гораздо слабее германской. Там она не первую сотню лет развивалась. а у нас была наскоро создана за десяток лет форсированой индустриализации.

Конечно, не согласен с Вами. Вот почему.
Более слабой промышленности не построить более 22000 танков, имевшихся в РККА на 22.06.41. И соответствующего количества самолетов. И прочего военного снаряжения. Для сравнения, вместе со всеми трофеями, Вермахт имел на эту дату менее 5000 танков. Это всключая все, что под определение танка подходило.
Видимо, по количеству чугуна и стали, Германия с союзниками была впереди. Но промышленность- это весь цикл переработки. А с конечным продуктом у Германии выходили неувязки.
Кстати, об алюминии. Как ни странно, основным его потребителем был не авиапром, но опять же танкостроение. Потеряли два завода? Паршиво, но союзники поставляли алюминий в слитках в необходимых количествах. А тем временем разворачивались новые мощности.
И уж, кстати о тоталитарных системах. Они великолепно работают на спринтерских дистанциях. А история- это марафон. Те же Штаты вели войну на два фронта, причем в обоих случаях наступательную. Им даже заметно снижать жизненный уровень не потребовалось. Наоборот.

>>2.1 Наличие и боеспособность армии, умеющей воевать в условиях российских реалий- от метео до транспорта.

>А про российские реалии умные немцы могли бы подумать, и думали. Транспорт у них был гораздо лучше, а метео можно было и учесть.

Так думали и пытались. Безрезультатно. Жаловались на то, что под Москвой было то грязно, то холодно, танки не ездили. Да, их танки застревали. В отличии от советских. Потому, что танк- это, между прочим, внедорожник. Столь глубокую мысль осознать немецкие танкостроители не сумели.
Транспорт у немцев был лучше? Какой конкретно? На самом деле это сложный вопрос и интересный. Смеялись конструкторы Порше над газогенераторной полуторкой, например, пока не стало ясно, что бензин не всегда до места доставлять удается. В России с дровами проще, осознать это тоже было сложно.
А метео учитывать они не научились, похоже, вообще. То при расчетах снабжения 6-й армии по воздуху заложились на странную погоду- от Таганрога до Сталнграда ясно, тепло и сухо, а на советских аэродромах- никто в воздух подняться не может, все 30 дней в месяце, то еще чего.

А сравнении промышленности Чехословакии и США интересно, конечно.


<не назвался>
# Дата: 27 Авг 2001 01:27


Сообщение: 5650
Заголовок: Уважаемый Кандид,
Отклик на: 5646 Уважаемый Кандид,
Здравствуйте,Борис. Насчёт тысяч танков я спорить не буду, я тут полныи дилетант, вся информация у меня из "популярной", в основном, печати. Только я заметил, что цифры такие "гуляют" просто безобразно, ими очень часто спекулируют в пропагандистких целях. Поэтому я стараюсь просто рассуждать логически.Ну ладно, было в СССР в 4,5 раза больше танков. Допустим. Как же случилось, что в первые месяцы немецкие танковые клинья резали наши армии, как хотели? В месяц на сотни километров. Ведь когда был примерный паритет (курская дуга) даже мощнейшая их группировка, из новейших танков, прошла киломатров 60 и увязла... Вывод -- либо перевеса этого в числе вообще не было, либо большая часть танков были устаревшими, а то поломанными, а то без запчастей и горючего... И значит, что именно промышленность не обеспечила перевеса в данном виде техники. Это у нас, не у немцев были "неувязки с конечным продуктом".( Кстати, по чугуну и стали Германия, без союзников, имела перевес в три раза).
Кстати, снова об алюминии. Мы же потеряли не просто два завода, мы потеряли ВСЕ заводы, их всего было два. Никаких новых мощностей не наращивалось, до войны в сибири не успели такие производства завести, а быстро это не делается. Поставки от союзников да, выручали, но это же всё было трудно, мало... Конечно, смекалка помогала, газогенераторные машины "на чурочках"... Но главное -- система, которая мобилизовала. сжала в кулак относительно скудные ресурсы. Говорите -- она хороша только на коротких дистанциях? Так ведь и была дистанция короткой, войну надо было выигрывать здесь и сейчас. А думать, что мы могли победить этак легко и красиво, "как в Америке"... наивно, по меньшей мере. Не было такой возможности. объективно.
Ну и про погодные условия и т. п.... У всех западных бонапартов вечные оправдания -- победил их, дескать, "генерал мороз", зима победила, осень, грязь, пространства большие... Ну никак не могут к этому приспособиться со всем своим рационализмом. Идиоты какие-то, что ли? Сидят и не соображают, что танк это внедорожник. Думают поди. что он на паркете воюет.
с уважением. Кандид.


Даулет
# Дата: 27 Авг 2001 07:04


Сообщение: 5652
Заголовок: Уважаемый Борис! :)))
Отклик на: 5646 Уважаемый Кандид,
Более слабой промышленности не построить более 22000 танков, имевшихся в РККА на 22.06.41. И соответствующего количества самолетов. И прочего военного снаряжения. Для сравнения, вместе со всеми трофеями, Вермахт имел на эту дату менее 5000 танков. Это всключая все, что под определение танка подходило.

Подозреваю, что эти данные Вы заимствовали из популярного ныне "Ледокола" и проч. творений В. Резуна. Убедительно прошу Вас ознакомиться с этой статьей и другими ссылками. Мне очень интересно было бы узнать Ваше мнение. Черканите пару строк, если не затруднит.

С уважением, Даулет.


Борис Механцев
# Дата: 27 Авг 2001 13:58


Сообщение: 5663
Заголовок: Насчет танков- и не только.
Отклик на: 5650 Уважаемый Кандид,
Даулет, возможно, автор статьи и прав. У меня маловато данных о распределении танков по округам. Я намеренно привел информацию о выпуске и наличии таковых- эта информация неплохо подтверждается, причем подтверждается перекрестно. Безусловно, первый раз я наткнулся на эти данные у Суворова- Резуна, но дело не в этом.
А в том, что информация эта лежала на поверхности. Была доступна- у Шмелева, например, в его исследованиях по танкам БТ, в отличном сборнике, выходившем в ТиВ "Танк Т-34", да мало ли где.
Выпуск такого количества танков есть свидетельство большой мощи промышленности, что я и иллюстрировал. А со статьей разберусь, интересно.

Теперь- Кандиду.
Большое количество новейших танков в Курском сражении есть довольно широко распространенный миф. Я сейчас точно и не скажу, но по памяти было у Вермахта в пределах до 120 Т-6 "Тигр" и чуть больше Т-5 "Пантера". Кстати, у Советской армии новейшей техники- вроде САУ-152 было тоже совсем негусто.
И причиной провала немецкого наступления был даже и не паритет. А глубокая и развитая противотанковая оборона. Да и что есть "Тигр" в войсках уже знали неплохо- в справочники машина попала сразу после ее применения под Питером, где в результате тактического идиотизма немцев, помноженного на странные представления о местности, несколько машин увязли в болотах и попали в наши войска.
Насчет же газогенераторных машин. Именно в наших условиях решение оказалось очень удачным. Сибирь велика, пока еще будет создана какая ни на есть инфраструктура заправок, а автотехника уже есть. И способна работать в текущих условиях, что от нее и требуется.

Что же касается дистанции, как понятия стратегического.
Стратег должен считать на десятилетия, иначе это искусство не стартегическое. Оно называется оперативным. Наглядный пример- план "Барбаросса". Неплохие оперативные замыслы, тактические рекомендации, но ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОГО КОМПОНЕНТА!
Включая гениальную идею уничтожать уральскую промышленность бомбардировками из Приволжья. Как, всеми шестью FW-200, единственными машинами, которыми это было возможно делать? Ведь не планировалсь производства подходящих машин!
И поэтому отношение советского руководства к "Барбароссе" было ироническим- "это кто же такие корявые провокации ваяет- то???"


Александр П.
# Дата: 28 Авг 2001 00:24


Сообщение: 5681
Заголовок: Борису Швидлеру
Отклик на: 5645 Административное сообщение
Мне не нужна Ваша любовь, я её у Вас не просил. Любите, на здоровье тех, кого Вам любится.


<не назвался>
# Дата: 28 Авг 2001 02:09


Сообщение: 5683
Заголовок: Правда. не только про танки
Отклик на: 5663 Насчет танков- и не только.
Уважаемый Борис,я не буду пытаться цифрами бить. Мог бы попробовать, да бесполезно это. С этими цифрами и так и этак выкрутят... Что меняет, если на курской дуге было только сто или целая тысяча "Тигров"? Важно, что Германия вложила максимально возможные силы в этот удар. Но и мы тоже... Результат знаете. Техника его обеспечила ? А что , конечно техника. Кстати, что за странная фраза:"И причиной провала немецкого наступления был даже и не паритет. А глубокая и развитая противотанковая оборона." А чего же её в 41-м не оказалось? Хорошую противотанковую оборону не сделаешь с винтовками да гранатами .Техника её обеспечила , пушки да САУ,, а в решающий момент немцы не прорвались, натолкнувшись на нащу танковую армию. Вот это и был паритет, которого добились.
Вот тут и собака зарыта. Объективно -- не могло быть у нас никакого преимущества. Мы уступали немцам по всем основным показателям экономики и должны были проиграть войну. На это и был у них расчёт и "план Барбаросса" был хорошо продуман( как всё у немцев).НО мы сумели мобилизоваться, у нас пацаны и девчонки встали к станкам, которые работали прямо на снегу.Они и наделали танков и пушек, только какой ценой? Сверхнапряжение, силы народа истощены. Услышав про Победу, конец войне, от счастья едва не помирали.
Так вот, из этого исходя мне кажутся просто бредовыми следующие тезисы. Первое -- это утверждение Резуна-Суворова о том, что СССР готовил аж в 41-м году завоевание, погубление и растоптание хорошеай, доброй Европы. Ведь эта Европа, собравшись даже не полностью, а так, наполовинку (Германия и союзники), била СССР страшно, отбились от неё со срашными жертвами.
Второе -- что после войны СССР угрожал Западу . Завоевать его хотел, коммунизм там установить. Да как же это сделать было?! Только разве младенцев к станкам поставить, а остальных на западный фронт. Никто им реально не угрожал. Всё наврали.
Кандид
Отклики: 5698 Кандид,


Борис Швидлер
# Дата: 28 Авг 2001 10:26


Сообщение: 5690
Заголовок: Реплика в сторону и напоминание.
Отклик на: 5681 Борису Швидлеру
Александр П.,
можете мне поверить - Ваша любовь нужна военным не более, чем Вам моя. И не я задвал идиотский по сути своей вопрос, а Вы. Причём, так и не ответили - так почему Вас хоть кто-то (не из родных и близких) должен любить? Или Вы думаете, что Вы бюджету ничего не стОите? Что, на Вас мало государственных денег тратили, тратят и будут тратить (да, да, я знаю, господа руководство расхищают значительную часть отпущенных денег и до работников мало что докатывается, но налогоплательщикам это без большой разницы)?

Это была реплика. Теперь напоминание, от администратора Форума. Нахамив, в приличных местах извиняются. А у нас тут приличное место.


Борис Механцев
# Дата: 28 Авг 2001 12:51


Сообщение: 5698
Заголовок: Кандид,
Отклик на: 5683 Правда. не только про танки
во- первых замечание Вам от меня, как от соадмина. Заполняйте, пожалуйста, шапку постинга- а то не понять, кто, кому, почему и для чего пишет.
А во- вторых- попробубую Вам ответить почтой. Вы, пардон, находитесь в сильном полемическом задоре, как и я. Не стоит выплескивать эмоции на форум пока, договорились?
И, поскольку мне лень искать Ваш майл- сбросьте- ка мне пустое письмо на bob_meh@mailru.com хорошо?


Борис Механцев
# Дата: 28 Авг 2001 12:57


Сообщение: 5699
Заголовок: Даулет, извините, в две строчки не вышло ;)
Отклик на: 5652 Уважаемый Борис! :)))


Александр П.
# Дата: 29 Авг 2001 00:52


Сообщение: 5726
Заголовок: Борису Швидлеру
Отклик на: 5690 Реплика в сторону и напоминание.
Искренне извинюсь, если поясните, в чём было хамство. Мой выпад против одного из участников форума был спровоцирован патетическим предупреждением этого участника, что однажды он выйдет из лабораторий и с заводов и покажет некоторым непонятливым, как надо родину любить. Это было сказано в адрес женщины. Поскольку предупреждавший - офицер российской армии (и он напомнил об этом), я счёл возможным допустить личный выпад. Сорвался с резьбы, да, но господа офицерство два года пили мою кровь и из-за них я чуть калекой не остался. Личные, видете ли, отношения со структурой.
А работаю я вдали от бюджетного финансирования. Со школой мне, к сожалению, пришлось расстаться. Так что денег на меня государство не тратит. И, честное слово, на любовь я не напрашиваюсь. Меня любят те, кто рядом со мной и кое-кто из тех, кто читает мои статьи и книги. Мне этой любви хватает. И уж во всяком случае, жаловаться на неуважение к журналистской профессии я бы не стал (меня можно в том числе и журналистом считать). Если не уважают, значит, не заслужил уважения. Вот и всё.
...
А, понял, Вы просто перепутали мой постинг с каким-то другим. Я, чтобы закруглить тему, считаю, что никто никого любить не должен. Любят тех, кто близок. Никакого долженствования тут быть не может. Нельзя по обязанности любить человека, работу или... э... Родину.


Борис Швидлер
# Дата: 29 Авг 2001 10:38


Сообщение: 5729
Заголовок: Административное сообщение
Отклик на: 5726 Борису Швидлеру
До появления извинений Scout-у за оскорбления в его адрес, Александр П. объявляется персоной нон-грата. Все его сообщения подлежат удалению.
Вопросы, возмущение и пр. - ТОЛЬКО мэйлом.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018