Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / 'Обитаемый остров' -- это сегодня?!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 8 Авг 2001 11:21


8 Авг 01 - 23 Авг 01


Елена
# Дата: 8 Авг 2001 11:21


Сообщение: 5444
Заголовок: Re: Вся Россия - это не Питер с Москвой.
Отклик на: 5443 Вся Россия - это не Питер с Москвой.
Уважаемая Алиса!

Разумеется, Питер и Москва - не вся Россия, и доходы столичных жителей и провинциалов различаются (как различаются доходы и самих провинциалов). И если Немцов сказал, что в провинции люди в среднем получают по 200 долларов , значит, оторвался он от народа (фразу эту я не слышала и опираюсь на Ваши сведения).

Но что Вы хотите от Дмитрия? Он привел данные Госкомстата о средней зарплате по стране. Конечно, статистические данные зачастую можно трактовать по-разному и многое зависит правильности сбора этих данных, но (ИМХО) эти сомнения вряд ли можно отнести к средней зарплате - здесь Госкомстат скорее всего оперирует цифрами, полученными с предприятий - что тут можно еще придумать и как их можно еще интерпретировать? Разве что стоит уточнить - 3304 руб. - это "грязными" или "чистыми" (скорее всего - "грязными"). И я думаю, что на самом деле средняя з/п по стране - выше, т.к. часть заработка скрывается, и именно высокооплачиваемыми слоями населения. Если хотите, можете поискать данные о средней з/п по Мордовии и опубликовать их здесь. Может быть, они будут ниже. А может, и нет. Ну и что? Это только подтвердит совсем неновую мысль, что деньги по стране распределены неравномерно.



Елена
# Дата: 8 Авг 2001 11:23


Сообщение: 5445
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 5433 Зарплата
Вы знаете, речь о "реальном" курсе доллара заходит регулярно, и самые разные специалисты (от банкиров, министров финансов и до депутатов) называют самые разные цифры, различающиеся в разы. Я предлагаю считать реальным курсом тот, за который этот самый доллар можно купить. Все остальные курсы я бы назвала теоретическими или, к примеру, расчетными, и до тех пор, пока по ним доллар купить будет нельзя, они будут некоей абстракцией. По-моему, Вы очень заблуждаетесь, если думаете, что за 70 копеек при Брежневе можно было пойти и купить доллар.

По поводу расслоения - разницы в доходах бедных и богатых - так ведь и при нашем социализме такая разница была, и заключалась она не только в суммах получаемых зарплат, но и в доступности к различным благам - к продуктам, пром.товарам, тем же бесплатным квартирам, льготным путевкам, и пр.... У директора было больше, чем у рабочего, возможностей воспользоваться т.н. "общественными фондами потребления", так что на самом деле и разница реальных зарплат директора и рабочего была больше.
То, что творится с зарплатами сейчас - конечно, не радует. А что Вы, собственно, хотели? В мутной воде сейчас многие пытаются хапнуть побольше. Я думаю, все это постепенно успокоится, и наша доморощенная разница в зарплатах постепенно придет в разумные рамки (ну, допустим, как в Штатах или в Европе) при обязательном обеспечении минимальной потребительской корзины при любой зарплате. Угробленную соц.экспериментом экономику за десять лет в чувство не привести (и за двадцать - тоже, к тому же никто не знает, как это делать вообще). Надеюсь, постепенно пошарахаемся из стороны в сторону и выберемся на дорогу (методом проб и ошибок, а что еще остается?)



Борис Механцев
# Дата: 8 Авг 2001 13:00


Сообщение: 5446
Заголовок: О курсах вечнозеленого
Отклик на: 5433 Зарплата
>Помните, в газетах печатали курс -- 70 коп. за$? Откуда он брался? Его не выдумывали, чтобы нас обмануть, просто для статистических целей обсчитывали все внешние сделки, в каждой из которых фактическое соотношение было разным. Выводили среднее. Это реальный курс, он и был! Вот и прикиньте зарплаты...

Любопытно. Очень. На самом деле, курс доллара тогда не оказывал никакого влияния на реальную экономику. Поскольку на экспорт шло в основном сырье (некоторым друзьям- практически бесплатно), оружие (почти всем бесплатно) и кой- чего из промышленного оборудования.
А как выводить средние показатели- дело нехитрое. Особенно при большом числе неоплаченных контрактов.
С импортом творилось нечто более интересное и менее экономическое.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 8 Авг 2001 19:57


Сообщение: 5451
Заголовок: Зарплата и курс рубля
Отклик на: 5433 Зарплата
Уважаемый Кандид! Не я ввел в дискуссию понятие «средняя зарплата», а Вы, отступив при этом от статистических данных и не приведя источника своей информации. Если Вы теперь хотите доказать, что средняя зарплата – не самый важный для характеристики доходов населения показатель, то я с Вами согласен, но это аргумент – против Вас. Кстати, если Госкомстат пишет «средняя начисленная зарплата» то имеется в виду именно средняя начисленная зарплата, а не средние доходы. Не такие уж валенки там работают.

Да, обычно для описания доходов населения используют логнормальную функцию распределения доходов, оценивая не просто средние доходы, а мат.ожидание и среднее квадратическое отклонение логнормального распределения. При этом распределение доходов «богатой» части населения чаще подчиняется не логнормальной функции, а функции распределения Парето. В общем, есть интересная тема для исследований. Желающие могут заняться.

Теперь о курсе рубля к доллару. В 1961г. было зафиксировано золотое содержание рубля на уровне 0,987412 г чистого золота. Поскольку доллар США тогда обменивался на золото по курсу 32 доллара за тройскую унцию, то курс рубля к доллару оказался равен 90 копейкам. В дальнейшем при определении валютного курса рубля прежде всего принималось во внимание официально установленное золотое содержание этих валют и учет всех видимых изменений их курсов к валютам с определенным золотым содержанием. После того, как в начале 70-х гг. мир фактически отказался от ситуации золото-долларового эталона, в основе назначения курсов в конечном счете выступало изменение покупательной способности денег относительно товаров. То есть, если в семидесятые годы доллар был подвержен инфляции, то и курс рубля к доллару рос. Изменение покупательной способности самого рубля в расчет не принималось, поскольку официально инфляции в стране не было. К 1973г. курс составил 75 коп., потом поднялся до приснопамятных 65 коп.

Тут возникает вопрос, а как было установлено в 1961г. золотое содержание рубля? Есть основания утверждать, что чисто волюнтаристским путем. Во всяком случае, для внешнеэкономической деятельности этот курс очень быстро оказался неприменим, и пришлось использовать в расчетах поправочные коэффициенты, к тому же дифференцированные по отраслям. Я говорю не только о закупках ширпотреба, но и о закупках сырья, оборудования, зерна. Обмен на наличные доллары по официальному курсу остался привилегией выезжающих за границу туристов (надеюсь, все помнят, кто и как получал такое право).

Такое понятие, как «реальный курс» в экономике не используется. Чаще всего для сопоставления уровня жизни населения разных стран используют курс, рассчитанный по паритету покупательной способности (ППС) национальной валюты. Отношение ППС к официальному курсу рубля за 2000г. некоторыми специалистами оценивается в размере примерно 5-6 к одному. Во всяком случае, все едины в том мнении, что ППС выше официального курса. Так что можем пересчитать, не прогадаем. И Вы сами прекрасно знаете, что 100$ в России и 100$ в США – «две большие разницы».
Отклики: 5480 Уточнение.


Кандид
# Дата: 11 Авг 2001 04:31


Сообщение: 5480
Заголовок: Уточнение.
Отклик на: 5451 Зарплата и курс рубля
А я тоже пользовался данными госкомстата за ноябрь 2000 г. Какие уж были, не отступал а от "фактических данных". Наверное, за неполный год мы разбогатели на 40 процентов...
Но вообще, весь ход разговора показывает, как легко можно вертеть цифрами, переворачивая всё, что угодно в свою пользу. А если ещё подпустить абракадабры про лонгнормальные функции и какие-то кривые Паретто, в которых толком никто не понимает, включая автора постинга, тогда всё -- доказано. Что ничего не доказано. Не поискать ли нам других способов аргументации?
Кандид
Отклики: 5500 Уточнение.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Авг 2001 19:13


Сообщение: 5500
Заголовок: Уточнение.
Отклик на: 5480 Уточнение.
[К:] А я тоже пользовался данными госкомстата за ноябрь 2000 г.
Спасибо, так бы сразу и сказали.

[К:] весь ход разговора показывает, как легко можно вертеть цифрами, переворачивая всё, что угодно в свою пользу
Еще раз скажу: не я начал приводить цифры в качестве аргументов. Но если уж начали – ничто не мешает Вам вертеть ими в свою пользу, а мне – в свою.

[К:] А если ещё подпустить абракадабры про лонгнормальные функции и какие-то кривые Паретто, в которых толком никто не понимает, включая автора постинга, тогда всё - доказано. Что ничего не доказано.
Не «лонгнормальные», а логнормальные. Случайная величина, логарифм которой распределен по нормальному закону. Функция широко используется для анализа доходов населения, наряду с приведенным Вами децильным коэффициентом. Вы в них, возможно, ничего не понимаете, да и я давно уже матстатистикой не занимался (не моя специализация). Однако, существуют люди, которые разбираются достаточно хорошо. Есть некоторые специальные научные дисциплины, о которых следует хотя бы иметь представление, прежде чем обвинять статистику в искажении истины, а других учить, как правильно считать. Именно в этом духе мне показались выдержанными Ваши последние послания, поэтому примите извинения за злоупотребление специальной терминологией. Кстати, что мы тут друг другу доказываем, напомните, пожалуйста? Я, кажется, доказывал, что 60 у.е. в месяц – недостоверная цифра, и не более того.


Кандид
# Дата: 14 Авг 2001 03:53


Сообщение: 5506
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 5500 Уточнение.
А, логнормальные, извиняюсь. Так бы сразу и объяснили.Существуют, конечно. люди,.которые разбираются в этом достаточно хорошо, флаг им в руки. Но большинство Ваших собеседников. я уверен, не владеют такой специальной терминологией. Кривые Парето-- это что? А употреблять термины, которые собеседники не понимают заведомо это, знаете, невежливо...
Что мы с Вами доказываем? А вот что. Кажется, уважаемый glebka сказал, что при зарплате в 300у. е. он накопит на квартиру за 20 лет. Я ответил, что средняя зарплата в стране 60 у. е. Вы возразили, что не 60, а 100 . И спорить не хочется. 60 от 300 это 20 проц. А 100 от 300 это 33 проц. Весь спор о 13 относительных процентах!! Это принципиально? Это так важно? Ничего это принципиально не меняет. От принципиального разговора мы сползли в споры о циферках. Жаль.
Кандид.


Scout
# Дата: 21 Авг 2001 13:53


Сообщение: 5567
Заголовок: Жирным и наглым
Отклик на: 5351 Сирым и убогим
Не мог ответить раньше, так как проводил отпуск с такими же "сирыми и убогими" неудачниками, которые "имеют одну извилину", не заработали состояний, живут в общагах или снимают квартиры, не могут обеспечить семьи… Не мужчины мы, если судить по Вашим словам…

>Бедны и убоги - это про вас SCOUT - однако, ваши дырки не в карманах, а в душе! И вообще, какие - то сплошные комплексы! Вы просто элементарно завидуете тем, кто в 27 лет сделал себя и свое состояние.

Видимо, Вы уже сделали свое состояние? Интересно, как? А комплексы… Да, видимо есть у меня комплексы, как и у всех… Но я никому не завидую. Это честно. Но противно, мне… Просто противно. И глядеть на жирные морды в казино, и жить в общаге… А противнее всего, невозможность это изменить.

>Вы говорите, мы всю жизнь сидим на родительской шее?

Да, говорю.

>По моему это вы со своей нищенской зарплатой сидите на шее мамы - врача.

Да нет. Я получаю раза в три больше. Стараюсь сам как-то помочь. Я понимаю - Вас сильно злит, как так какое быдло говорит, что вор должен сидеть в тюрьме, и не преклоняется перед "хозяевами жизни", но…

>Пошли бы вагоны что - ли разгружать.

Эх:(… А Вы знаете, видел я объявление на автовокзале: "Требуется грузчик з/п 810р.+питание". Вы считаете, что труд грузчика так легок, что стоит такие деньги?

> Чем сидеть и пухнуть с голоду и ненависти к нормальным людям. В ваши
годы давно пора обеспечивать себя и помогать родителям, безнадежно ищущим в вас опору. Мужики, которые не могут заработать себе на хлеб и проезд в автобусе - просто жалкие тряпки!

На хлеб зарабатываю, на жилье пока нет. А вот касательно тряпок не надо…
Вот, кажется, Glebka писал, про отца полковника… Вы считаете, что любой человек в погонах тряпка? Любой человек без состояния - Scot(кстати, почему на английском), так по Вашему? А почему? Не потому ли, что страна кривовата, пора бы выпрямлять, а?
А нормальные люди… С большинством людей, которых Вы называете нормальными, я очень мечтаю встретится у себя на работе, ну очень… И как ни странно, уже появляются:)…

> А вы наверное, и в автобусе - то зайцем передвигаетесь. Впрочем как и по жизни.

Да что Вы говорите? Вы меня, наверное, с кем-то путаете… Кое-где в местах моего обитания, автобусы не ходят:), пришлось "джип" купить - ГАЗ-69. А на автобусах, Вы правы, бесплатно езжу, эту льготу пока не отменили…




Кандид
# Дата: 22 Авг 2001 03:44


Сообщение: 5575
Заголовок: Жирным и наглым
Отклик на: 5567 Жирным и наглым
Уважаемый scout,да зачем вы так близко к сердцу принимаете эту Ольгу? Человек в газете работает, уже этим многое сказано... И подозреваю, кстати, что так наз. "Литет Мента" это маска этой же самой Ольги, спрятавшись за которую она смогла высказаться,наплевав на элементарные приличия. Но даже если это предположение неверно всё одно -- между ольгой и "Литетом" нет принципиальных различий, духовное сходство. О чём с такими говорить, в чём их убеждать? Бесполезно.
Нам бы с Вами понять, во первых, как и откуда завелись эти ольги во всяких там редакциях и как сделать, чтобы они не множились. Во вторых, надо как-то втолковать этим наглым ольгам, что не они тут полные хозяева и считаться с такими, как мы им прийдётся. Впрочем, ваши постинги и служат этому, да... Только нервов много. Не стоит...
С уважением, Кандид.


Scout
# Дата: 22 Авг 2001 08:29


Сообщение: 5579
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 5575 Жирным и наглым
Доброе время суток, Кандид!

Спасибо за поддержку.

>Уважаемый scout, да зачем вы так близко к сердцу принимаете эту Ольгу?

Вы понимаете Кандид, когда такие Ольги мельтешат в реале, это привычно, но обнаружив эту самую Ольгу на форуме АБС, да с такой позицией, невольно заводишься… Ведь что ей тут делать? Возьми любого героя АБС, так по её философии, все "тряпки и не мужчины", что-то я не помню среди персонажей Стругацких 27-летних "новых русских" с состоянием, "на папином BMW с пивом в одном руке и девочкой в другом"… И понимаете ли Кандид, такая убежденность фанатичная - все-то я знаю, все я видела. Воротит меня. А молчать нельзя, если молчать, то они разведутся и задавят числом.

>Человек в газете работает, уже этим многое сказано...

Хм. Не знал. Действительно, многое объясняет… У Политковской смена подрастает:(.

>И подозреваю, кстати, что так наз. "Литет Мента" это маска этой же самой Ольги, спрятавшись за которую она смогла высказаться, наплевав на элементарные приличия.

Да нет. Вряд ли… Зачем ей маска - она и так отлично высказывается, наплевав на приличия.
Но Вы посмотрите, какой ассоциативный ряд общага=бомр, тунеядец… Каково? И это журналист. Или офицер=тряпка, неандерталец, тоже классно!
А между тем иногда в общагах вынуждены жить и Герои РФ, а среди офицеров и доктора наук встречаются… Но высоко на пьедестал вознесен "Герой нового времени" - бритоголовый бандюган с мобилой в одной руке, и банкой пива в другой! Вот это-то и противно… И вдвойне противно читать это на форуме АБС. А игнорировать это, ну нет…

>О чём с такими говорить, в чём их убеждать? Бесполезно.

Их бесполезно. Но молчать нельзя. Надо показывать все их ничтожество - духовное и моральное. А ведь они уродцы. С точки зрения нормального человека, мерить мужество, размером банковского счета - это маразм… Я понимаю, что есть богатые люди заработавшие состояние головой, но их не так много… А что касается состояний в России, то… 99,9% таких состояний заработано не законно.

>Нам бы с Вами понять, во первых, как и откуда завелись эти ольги во всяких там редакциях и как сделать, чтобы они не множились.

Вы понимаете Кандид, как они завелись в общем-то понятно. Другой вопрос - что делать? Не молчать. Здесь можно сделать только это. Сажать их в лужу при возможности. А в реале - в реале делать свою работу, каждый свою… И надеяться, что случится что-то похожее на описанное в ХВВ - выйдем когда-нибудь из лабораторий, институтов, казарм… Что ещё можно сказать.

>Во вторых, надо как-то втолковать этим наглым ольгам, что не они тут полные хозяева и считаться с такими, как мы им придётся.

Я об этом и говорю. Кстати, а что за газета, в которой она работает, не "МК" случайно? Или "Медвежуть" какая-нибудь? Интересно, где такие работают и чего пишут.

>Только нервов много. Не стоит...

Да надоели такие. А нервы лучше тут эмоции выплеснуть, зато в реале остаться спокойным… ольги и в реале мне встречаются:), видел вчера одну - в чем-то воздушном, на "Мерсе", с мобилой, но… Видел-то я её возле такого места, где наша ольга оказаться бы не хотела точно, а её бритоголовый друг тем более… И это внушает мне оптимизм… Даже на работу тянуть начинает… Скоро отпуск йок и вернусь к своим "баранам":)…

С уважением, Scout.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Авг 2001 19:47


Сообщение: 5582
Заголовок: Кругом враги?
Отклик на: 5579 Кандиду
Уважаемый Scout, надеюсь, что я понимаю Ваши чувства, вызванные достаточно провокационным постингом «Сирым и убогим». Лишнее подтверждение тому, что кидание пометом – малопродуктивно, с чьей бы стороны оно не исходило. От суждений о чужих «дырках в душе» и чужих комплексах в приличном обществе принято воздерживаться хотя бы потому, что никто из нас их не лишен и никому неприятно слышать о них от малознакомых людей, тем более что вслед за этим обычно следует встречная оценка.

Выступления Ольги и Литета Мента местами близки, однако, я не думаю, что Литет Мента – это ее псевдоним. Скорее, наоборот, Литет Мента был настолько пародиен, что я подозреваю, что его запустил в оборот кто-то из оппонентов Ольги и компании – чтобы мишень для стрельбы была покрупнее. Тут, наверное, администратор что-то знает, но не скажет. Впрочем, неблагодарное это дело – ники разгадывать, да и не нужное, скорее всего. Литет Мента – еще более провокационен, чем Ольга, и в отношении Вас эта провокация вполне удалась.

Однако, Ваши эмоциональные (что вполне понятно) отклики явно выходят за рамки критики конкретных Ольгиных высказываний (Литета я вообще за реального оппонента принять не могу). Мне кажется, что Вы временами начинаете воевать не с реальностью, а с Вашим представлением о ней. Например, образ «нового русского на папином BMW с пивом в одном руке и девочкой в другой» Вами же для осуждения и запущен. Никто здесь на сей образ не молился.

[Scout:] Но высоко на пьедестал вознесен "Герой нового времени" - бритоголовый бандюган с мобилой в одной руке, и банкой пива в другой!
Физически на пьедестал бритоголового бандюгана еще никто не ставил. Хотя, наверное, где-то еще поставят – в память об ушедшей эпохе. Этот пьедестал может быть только в душе – у кого? Общественное сознание обнаруживает очень здоровую реакцию на данный тип людей, ставших героями бесчисленных анекдотов. Появление анекдотов свидетельствует, что явление обществом освоено, адаптировано и во многом нейтрализовано. Уже не страшно, можно и посмеяться. Где этот пьедестал, Scout? Где скульпторы? Покажите конкретно!

Образ врага, как известно, очень опасная вещь. Если он сложился в голове, если есть убежденность, что именно он, идеальный твой враг – причина всех бед твоих личных, бед твоих близких и твоей страны – то следующим шагом неизбежно становится поиск людей, соответствующих образу, а следовательно, являющихся врагами. Если образ врага – бритоголовый мужик с мобилой в BMW, то каждый такой мужик – явный или затаившийся враг. То есть, появляется предвзятость, а она ой как опасна, особенно в Вашей работе. Вы ведь в правоохранительных органах работаете, если я не ошибаюсь?

[Scout:] Я понимаю, что есть богатые люди заработавшие состояние головой, но их не так много… А что касается состояний в России, то… 99,9% таких состояний заработано не законно
Хорошо, что понимаете. А Ваша оценка доли «законных» состояний – чересчур оптимистична. Незаконны все 100%, за исключением нескольких состояний, владельцы которых сами писали законы «под себя». Всякий, кто имеет хоть малейшее знакомство с нашим законодательством, особенно времен массовой приватизации, знает, что нормативные акты настолько противоречивы, что законный бизнес в принципе невозможен, что-нибудь да нарушишь. Плюс налоги. Те, кто их платил полностью – разорились. Те, кто скрывался от налогов – ведут бизнес. Да, незаконно люди разбогатели, и что дальше? Вот вроде уже «угар» прошел, почти все, что можно было украсть – украдено, люди, подписывавшие «те» документы лежат на пляжах или в могилах – кому как повезло.

Кстати, герой «прихватизации» - отнюдь не бритоголовый бандюган с мобилой. Его подставили, чтобы было на кого пальцем показывать, а вообще-то он просто на подхвате стоял. Истинный герой того времени – «красный директор», «крепкий хозяин» «производитель», «патриот» с партбилетом в сейфе. Это он обставил свой завод скопищем шарашкиных фирм, выкачал через них всю прибыль, выкупил на эти деньги акции и стал из управляющего – собственником. А потом так и не смог придумать, что делать со своей собственностью. Разве что распродать…

А страна-то живет, жизнь продолжается. Чужим добром, как известно, не разбогатеешь – и вот уже отходит наворованное новым хозяевам – рачительным, рациональным, сметливым. У них тоже BMW и мобилы. И не самое чистое прошлое, зачастую. И образование не блестящее, и с высокими мыслями небогато. Впрочем, на работу нанимать они предпочитают именно образованных, и платят им немало. С ними что делать будем? Дадим им шанс поднять бизнес? Или засадим по камерам, тем более что у того «красного директора» еще остались деньги, чтобы профинансировать милиции такую операцию против наглеца, перешедшего ему дорогу? А если порыть, то на каждого можно накопать… Кстати, а что Вы думаете об использовании правоохранительных органов в качестве инструмента для предпринимательских раборок?

[Scout:] А в реале - в реале делать свою работу, каждый свою… И надеяться, что случится что-то похожее на описанное в ХВВ - выйдем когда-нибудь из лабораторий, институтов, казарм…
Вот именно, уважаемый. Делать свою работу. Но ни в коем случае не превращать эту работу в войну против людей, которые Вам несимпатичны – как бы ни были понятны причины такой антипатии. И не надеяться, что настанет день стрельбы по всем подряд несимпатичным рожам – слишком дорогой ценой обходятся нашему народу такие забавы и их последствия.

[Scout:] А нервы лучше тут эмоции выплеснуть, зато в реале остаться спокойным…
Да, лучше остаться спокойным. И не только в реале. Вы уж уважьте собеседников, Scout, не изливайте на них все ваше нервенное беспокойство. Тут люди собрались, в основном, вменяемые, а невменяемых можно и проигнорировать. А для излияния эмоций лучше приобрести боксерскую грушу, и нарисовать на ней бритый затылок, красный пиджак, мобильник и банку пива… И ка-а-а-к врезать!


Даулет
# Дата: 23 Авг 2001 08:15


Сообщение: 5584
Заголовок: Аха :)
Отклик на: 5582 Кругом враги?
Имненно, Дмитрий! Соглашаюсь с сабжем Вашего послания. Потому что Ольге Вы такой отповеди не написали. А вот Scout-у - пожалуйста. Вы пристрастны, постинг человека в самой грубой форме оскорбляющего оппонента, но идеологически близкого Вам, Вы игнориуете, а вот ответ оскорбленного Вы разбираете вдумчиво, по косточкам. :))) Ведь и Ольга создала себе "образ врага" - тунеядца-люмпена, агрессивного жлоба, жаждущего убивать и отбирать. Почему Вы ЕЙ не указали на это? Не потому ли, что психологический прессинг на оппонента любой ценой Вам более удобен, чем дискуссия по теме?
Даулет.


Алиса
# Дата: 23 Авг 2001 09:51


Сообщение: 5586
Заголовок: Повыводите себе бородавки
У АБС есть хорошее место во "Втором нашествии..." - там по моему, Полифем, когда ему нечего было ответить оппоненту в дискуссии, обычно говорил - "сначала бородавку выведи, а потом и спорь".(не ручаюсь за точность цитаты)Здесь тоже кругом одни полифемы. Вместо того, чтобы приводить аргументы, люди кидаются друг на друга и клацкают зубами. Стоит только задеть наше достоинство, и весь гуманизм слетает с нас как шелуха. Несмотря на то, что наши уважаемые спорщики стоят по разную линию фронта, они ничем не отличаются друг от друга. И методы борьбы у них одни и те же - поиски дырок и вшей у противника. Может быть начнете войну компроматов?

А на все рассуждения о прелестях Совка и негативе рыночных отношений. хочу сказать - тут Григорий на другом топике высказал одну замечательную фразу, принадлежащую Марксу - Ленину - поиски корней исторических событий следует начинать с вопроса - кому это выгодно?

Вместо того, чтобы оскорблять друг друга - порассуждайте - кому был выгоден развал СССР, и образование СНГ? Не тем ли у кого в кармане был партбилет, который потом всенародно сжигали?

Между прочим, обезьяны с мобилами тогда еще не водились.


glebka
# Дата: 23 Авг 2001 10:19


Сообщение: 5587
Заголовок: глубжее копайте ))
Отклик на: 5586 Повыводите себе бородавки
Распад СССР был, впервую очередь, выгоден НАТО, а оно уже использовало все подручные средства, в том числе и людей внутри России, чьи интересы совпадали с их интересами.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 23 Авг 2001 11:36


Сообщение: 5588
Заголовок: Докопался ))
Отклик на: 5587 глубжее копайте ))
Ага. И если бы не это самое НАТО, жили бы и по сей день эстонцы в одном государстве с таджиками, и горя не знали.


Даулет
# Дата: 23 Авг 2001 11:41


Сообщение: 5589
Заголовок: Проходили :)))))))))))
Отклик на: 5586 Повыводите себе бородавки
И войну компроматов проходили :)))))) Достаточно порыться в начале темы "Полдень - фантастика или реальность".
Абсолютно согласен с Вами, Алиса, поэтому предлагаю админам жестоко модерировать форум. Никаких личных выпадов, никаких предположений относительно личности, сознания, эмоционального, психического состояния, уровня образования, социального статуса оппонента. Только разговор по теме с изложением своих аргументов. Безо всяких "Мне кажется, что Вы...." и т.п.

Только, боюсь, оскудеет форум. :))))))))


glebka
# Дата: 23 Авг 2001 12:02


Сообщение: 5591
Заголовок: вы совершенно правы!
Отклик на: 5588 Докопался ))
Давить на психику Советскому Союзу было бы некому.
Никуда они не делись бы.
СССР конечно развалился бы и сам, но только намного позже.
Поэтому вы совершенно правы говоря "жили бы и по сей день".
))


Елена
# Дата: 23 Авг 2001 12:10


Сообщение: 5592
Заголовок: Алисе о бородавках в зеркале
Отклик на: 5586 Повыводите себе бородавки
Здесь тоже кругом одни полифемы. Вместо того, чтобы приводить аргументы, люди кидаются друг на друга и клацкают зубами. Стоит только задеть наше достоинство, и весь гуманизм слетает с нас как шелуха. Несмотря на то, что наши уважаемые спорщики стоят по разную линию фронта, они ничем не отличаются друг от друга. И методы борьбы у них одни и те же - поиски дырок и вшей у противника. Может быть начнете войну компроматов?

Ну вот Вы своими полифемами, адресованными всем, всех сразу и задели. Зачем? Вам интересно посмотреть, как будет слетать с нас всех гуманизм и как мы все будем клацать зубами и кидаться друг на друга? А Вы, вся в белом, будете наблюдать со стороны - какие кругом склочные людишки.

Уважаемый Дмитрий попытался снизить эмоциональность, придать обсуждению конструктивность. А Вы плеснули бензинчику в костер. Скучно? Драки захотелось? Истеричных выкриков? Не нужно этого делать.

Что касается СССР - он и так развалился бы. Может, чуть позже - но неизбежно. Никто ведь никого насильно из союза не изгонял - все разбежались добровольно. Каждая республика в условиях рухнувшей экономики и кризиса центральной власти решила выплывать сама. И хотя у меня никогда не было в кармане партбилета, я считаю, что Россия от этого только выиграла - если до развала жизненный уровень россиян был ниже всех в Союзе, то теперь лучше нас живут на территории бывшего СССР разве что прибалты. На мой взгляд, лучше иметь отдельную квартиру и дружить с соседями, чем драться на коммунальной кухне за место у плиты.
И лично меня очень радует, что развалился Союз мирно, а не по югославскому варианту.


Алькор
# Дата: 23 Авг 2001 12:14


Сообщение: 5594
Заголовок: Главным образом Scout'у
Доброе время суток, Scout!

Признаюсь честно, за здешней дискуссией я слежу как-то не очень пристально -- привычкой устраивать и поддерживать религиозные споры в И-нете я переболел лет пять назад. Ничего интересного в этих спорах нет, потому как обе спорящие стороны заранее убеждены в том, что:
(а) Они абсолютно правы и не должны менять свое мнение ни на иоту.
(б) Оппонент по определению туп и фанатичен и все равно ничего не поймет. И даже если не поймет, то все равно этого не признает.
Соответственно по ходу дискуссии ее наиболее активные участники залезают назад на деревья и начинают кидаться друг в друга пометом, стараясь не задеть и не разбудить спящего модератора. Бывает обидно, когда к этим стаям бандерлогов, обменивающихся взаимными оскорблениями, присоединяются и умные люди.

То есть дискуссия-то эта конечно глупая, бесполезная и вообще офф-топик (никакой связи с творчеством Стругацких в ней последние два месяца как-то не наблюдается). Но я не об этом... Меня просто достало, что Вы, уважаемый Scout, столь упорно повторяете к месту и не к месту про столь ненавидимые Вами "мобилы"! Оно, конечно, понятно, что в Тульской области это зверь экзотичный и доступный только наибритоголовейшим и наиобезьяноподобнейшим из тамошних "новых русских". Но ведь Тульская область -- это, мягко говоря, еще не вся Россия. В той же Москве, например, с сотовыми ходит едва ли не половина населения... Я, кстати, тоже.

Посему дальнейшие упоминания кем-либо из участников дискуссии -- в том числе и Вами -- в уничижительном контексте владельцев сотовых телефонов будут восприниматься мною как личное оскорбление и попытка разжигания сословно-классовой ненависти -- со всеми вытекающими оттуда последствиями...

С уважением
и всяческими пожеланиями,
Алькор.

PS Отвечать оскорблениями на оскорбления -- глупо, недостойно и, на данном Форуме, незаконно. Если кто-то считает, что оскорбления действительно имели место, он должен в соответствии с п. 9 Правил Форума обратиться e-mail'ом к автору постинга, содержащего оскорбления, а если это не поможет -- то к администратору Форума...


Борис Механцев
# Дата: 23 Авг 2001 13:26


Сообщение: 5597
Заголовок: Здесь Вам не Англия
Отклик на: 5587 глубжее копайте ))
Совсем даже не факт. Крупная военно- политическая организация создавалась для противодействия конкретному противнику, а не для победы над таковым.
И, как ни странно, распад СССР вполне мог привести к роспуску НАТО, с чем куча неплохо оплачиваемых функционеров этой организации не могла согласиться принципиально.


glebka
# Дата: 23 Авг 2001 13:45


Сообщение: 5598
Заголовок: копнем дальше )
Отклик на: 5597 Здесь Вам не Англия
Кто создавал военно-политическую организацию? Думаю вы со мной согласитесь, что главенствующую роль здесь играли США. И даже Англия выглядит как шакал при Шерхане. И, насколько я понимаю, американцы на разваливании СССР останавливаться не собираются, им нужно мировое господство, и я даже могу их понять.
И вообще, как это - противостояние без победы, не понимаю.
Вы когда футбол смотрите, какого результата ждете от противостояния двух команд. Победила дружба - это, конечно, хорошо, но, в конце концов, кто-то же должен занять первую строчку.
А функционеры всего лишь отрабатывают свою зарплату.


Алиса
# Дата: 23 Авг 2001 15:01


Сообщение: 5599
Заголовок: Нужно в своем глазу поискать бревно
СССР был Экспериментом. Неким ГО. "Мяч круглый, поле квадратное. пусть победит сильнейший". Эксперимент не удался. Построить социализм не удалось. Может быть потому, что общественное сознание не доросло до этой идеи. Скорее всего социализм уготован людям будущего, которые будут намного лучше нас. А в СССРе, в силу нашей неподготовленности к светлому будущему,развелось слишком много функционеров, партократии, спецмагазинов и тд. Прекрасные идеи социализма с коммунизмом рассыпались в прах.

У Эфроима Севелы в "Зубе мудрости" описан случай, когда умирающий с голоду комиссар сопровождал поезд, груженный продуктами и хлебом для голодающего населения молодой страны. Он постоянно терял сознание, но не взял ни крошки из тонны продуктов. Эти люди свято верили в Правое дело коммунистов. Куда они делись через несколько лет? Почему над теми, кто не мог своровать что - нибудь с завода, на котором работаешь, все смеялись? Потому, что потом все поняли - СССР - страна иллюзий и "галочек". Честность, энтузиазм стали не в почете. Все это привело к загниванию системы. Не может народ верить вождям, которые говорят одно, а делают совсем другое.

Мы сами развалили свою страну, но не хотим этого признать. Может быть человечеству еще рано воплощать в жизнь такие идеи . Почему - то обязательно все светлое мы развращаем - христианство(одни "Крестовые походы" чего стоят, инквизиции, индульгенции. Первые рекламщики - люди в черном: не хотите купить место в раю? Очень дешево, всего за три сольдо). Коммунизм. А потом виним в этом всех остальных - НАТО, например.

Ну причем тут НАТО, спрашивается?


Алькор
# Дата: 23 Авг 2001 15:04


Сообщение: 5600
Заголовок: Кинем глубже...
Отклик на: 5598 копнем дальше )
И вообще, как это - противостояние без победы, не понимаю.
Вы когда футбол смотрите, какого результата ждете от противостояния двух команд. Победила дружба - это, конечно, хорошо, но, в конце концов, кто-то же должен занять первую строчку.


Дык, батенька, война -- она ведь не футбол. Даже холодная. Это в футболе все регламентировано и по пунктам расписано... А войны -- они все разные. И цели у них тоже разные.

Вот например война в Чечне. Обеим сторонам выгодно продолжать ее бесконечно -- и они продолжают. А ежели закончится она чьей-либо победой, то там уже ни деньжат на перманентном восстановлении хозяйства не заработаешь, ни спонсоров арабоязычных не подоишь, ни работорговлей толком не позанимаешься... Вот и не рэжут курицу, которая несет золотые яйца...

Воспринимать Штаты как некоего агрессивного и абсолютно единого Дядюшку Сэма в корне неправильно. В данном случае, многие влиятельные корпорации делали во время холодной войны неплохие бабки на оборонных заказах. Эти заказы существенно подсократились бы с распадом Союза. Соответственно, корпорациям распад Союза был не выгоден. А Штатами корпорации очень даже управляют...


glebka
# Дата: 23 Авг 2001 16:16


Сообщение: 5602
Заголовок: дык, вы че в натуре? %)))
Отклик на: 5600 Кинем глубже...
Дык, батенька, война -- она ведь не футбол. Даже холодная. Это в футболе все регламентировано и по пунктам расписано... А войны -- они все разные. И цели у них тоже разные.

А Вьетнам, а Авганистан, а Корея т.д и т.п. - это ли не футбольные поля, где игроки за мячиком с автоматиком бегали, это ли не примеры противостояния где супердержавы мерялись силами.

Когда война в Чечне, это я понимаю здесь победитель известен заранее.
Вот и играет кошка с придушенной мышкой.
А когда борьба идет за власть, за богатства всего земного шара...

А корпорациям уже давно прискучило выполнять оборонные заказы. Да, они влияют и очень сильно на политику своего государства, но и здесь им давно уже тесно, они жаждут глобализации.

Что-бы чувствовать себя комфортно, вы должны знать, что действительно управляете ситуацией. Управлять ситуацией, т.е. диктовать свои условия, может только сильнейший, а сильнейший выявляется в поединке, в противостоянии.

Вы говорите: "Вот и не рэжут курицу, которая несет золотые яйца..."

Все правильно, американцы уже доказали свое превосходство и управляют ситуацией, и теперь им, конечно, незачем резать эту самую курицу, то бишь нас, они нас просто доят.

Теперь нам, побежденным, ничего не остается делать кроме как копить силы и ждать удобного момента что бы изменить положение дел.
И только не говорите, что вы не хотите этого.

Еще есть одна мысль. Россия для США уже пройденный этап, нас подмяли и мы естественно стали не интересны. Акцент сменился. Теперь на ринге появились новые игроки. Китай, Ирак и самое главное террористы.




Борис Механцев
# Дата: 23 Авг 2001 17:15


Сообщение: 5603
Заголовок: Создавать- одно,
Отклик на: 5598 копнем дальше )
а пользоваться- совсем другое. Да, конечно, НАТО была создана для защиты от ожидаемой и технически возможной советской агрессии.
Но есть еще один важный аспект- даже если предположить, что Россия прекратит свое существование вообще (гипотетически), то есть исчезнет даже и территория, НАТО останется, как факт.
Есть в Британии до сих пор Комитет По Предотвращению Агрессии Со Стороны Нацистской Германии, все слова с большой буквы. И даже иногда заседает. И бюджетное финансирование получает. Строго говоря, цель исполняет полностью- нет ведь агресси против Соединного Королевства? Нет! Значит, не зря хлеб жуют граждане.
Прочел я об этом в хорошей книге "Принципы Питера". Рекомендую. По другому бюрократическую или штабную структуру не понять!
А насчет результата футбола- кто чего ждет. Кому, к примеру, просто подраться хочется, кому- пиво пить пойти. Есть, понятно, и те, кого результат интересует. Меня, кстати, больше не результат интересует, а совсем даже рисунок игры, ее тактика.


Scout
# Дата: 23 Авг 2001 17:20


Сообщение: 5604
Заголовок: Дмитрию.
Отклик на: 5582 Кругом враги?
Уважаемый, Дмитрий!

В чем-то Вы правы, но… Промолчав в ответ на оскорбление, даешь понять, что ты согласен с ним. Не так ли?

> Ваши эмоциональные (что вполне понятно) отклики явно выходят за рамки критики конкретных Ольгиных высказываний (Литета я вообще за реального
оппонента принять не могу). Мне кажется, что Вы временами начинаете воевать не с реальностью, а с Вашим представлением о ней.

А Вы знаете Дмитрий, мне порой кажется, что я живу в параллельном мире. Серьезно. Как будто моя реальная жизнь проходит на другой планете, на каком-то Саракше:), то что происходит в МСК - все эти пиры во время Чумы, Корабли Дураков, сплавляемые мэром мосты… Создается впечатление нереальности. А мое представление… А вдруг именно оно и есть объективное?

>Например, образ "нового русского на папином BMW с пивом в одном руке и девочкой в другом" Вами же для осуждения и запущен. Никто здесь на сей образ не молился.

Это гротескный образ, согласен. Не в нем суть. Суть в том, что суждение о человеке выносится на основе его банковского счета. Это же было? Обратите внимание, что как только я сообщил, что живу в общежитии, то сразу стал "зайцем", половой тряпкой. Согласен, с моей стороны имел место элемент небольшой провокации, но ведь она удалась… Та же Ольга признала, что делит народ на "хозяев жизни" и быдло к которому она меня легко и отнесла, впрочем я попал в компанию к большей части страны.

>Где этот пьедестал, Scout? Где скульпторы? Покажите конкретно!

В мыслях тех, кто как Литет Мента предлагает жить "по понятиям"… В словах тех, кто называет людей не Мужчинами просто потому что те верны присяге… Хотя это все слова… В одной из газет, по-моему "МК" говорилось, что в Рунете нет представителей военных и силовиков - эдакой ухмылочкой: "Что за тупой народец…", а на самом деле, к сожалению, многим это не по карману… Но вот отношение… Очень надоедает.

>Образ врага, как известно, очень опасная вещь. Если он сложился в голове, если есть убежденность, что именно он, идеальный твой враг - причина всех бед твоих личных, бед твоих близких и твоей страны - то следующим шагом неизбежно становится поиск людей, соответствующих образу, а следовательно, являющихся врагами.

Вы никогда не слышали о чем говорят в своем кругу подвыпив офицеры? Образ врага уже сложился. Давно. Я ничего не утверждаю… Посмотрите новости. Посмотрите в лица ребят, которые воюют, и представьте каково им видеть всю эту вакханалию… Вы знаете за какую зарплату работает, мой друг в режиме сутки через двое? Менее 2000р. Это нормально для семейного человека? Вы скажете бросьте такую работу? А кто её делать будет? И куда идти? Я не зря спрашиваю - страна как котел с заблокированным предохранительным клапаном. И когда грохнет, никто не знает…

> Если образ врага - бритоголовый мужик с мобилой в BMW, то каждый такой мужик - явный или затаившийся враг. То есть, появляется предвзятость, а она ой как опасна, особенно в Вашей работе. Вы ведь в правоохранительных органах работаете, если я не ошибаюсь?

В моей работе предвзятость уже не опасна… Да и нет её. Меня иногда радует, что справедливость иногда торжествует вот и все. Вор должен сидеть в тюрьие! Вы не оспариваете это?

>Хорошо, что понимаете. А Ваша оценка доли "законных" состояний - чересчур оптимистична.

Возможно. Тем хуже.

> Всякий, кто имеет хоть малейшее знакомство с нашим законодательством, особенно времен массовой приватизации, знает, что нормативные акты настолько противоречивы, что законный бизнес в принципе невозможен, что-нибудь да нарушишь. Плюс налоги. Те, кто их платил полностью - разорились. Те, кто скрывался от налогов - ведут бизнес. Да, незаконно люди разбогатели, и что дальше? Вот вроде уже "угар" прошел, почти все, что можно было украсть - украдено, люди, подписывавшие "те" документы лежат на пляжах или в могилах - кому как повезло.

Ну, украсть ещё много чего можно. Страна богатая. Приватизировать скажем РАО ЕЭС, а потом в каждом городе посадить собственника с руббильником. Да мало ли…

> А страна-то живет, жизнь продолжается. Чужим добром, как известно, не
разбогатеешь - и вот уже отходит наворованное новым хозяевам - рачительным, рациональным, сметливым.

Которым наплевать на судьбы своего народа, которые считают всех людей не своего круга быдлом… Так? И что хорошего?

>Впрочем, на работу нанимать они предпочитают именно образованных, и платят им немало. С ними что делать будем? Дадим им шанс поднять бизнес?

Ага. Дадим. Пусть продадут все, что не успели. Допревратят страну в свалку радиоактивных отходов и отвалят в Швейцарию.

>Или засадим по камерам, тем более что у того "красного директора" еще остались деньги, чтобы профинансировать милиции такую операцию против наглеца, перешедшего ему дорогу? А если порыть, то на каждого можно накопать… Кстати, а что Вы думаете об использовании правоохранительных органов в качестве инструмента для предпринимательских разборок?

Не знаю. Организацию, в которой я работаю нельзя для этого использовать у нас профиль другой. А что касается посадить по камерам… А Вам не кажется, что если будет диктат закона, то хуже не станет? Хотя. А кто законодатели?

>Вот именно, уважаемый. Делать свою работу. Но ни в коем случае не превращать эту работу в войну против людей, которые Вам несимпатичны - как бы ни были понятны причины такой антипатии. И не надеяться, что настанет день стрельбы по всем подряд несимпатичным рожам - слишком дорогой ценой обходятся нашему народу такие забавы и их последствия.

Вот я и делаю свою работу. Не превращаю её в войну, хотя если почитать, что пишут про меня и моих коллег журналюги типа Политковской… А насчет стрельбы на улицах, то не надеюсь… Просто понимаю, что если ничего не изменить, то без этого не обойтись… Только после гибели "Курска" все узнали в каких условиях живут подводники, а ведь у них атомное оружие… Сколько таких страшилок можно рассказать…
Копится усталость. Нервы начинаешь проявлять. Мы же люди. А это не все понимают…

> Да, лучше остаться спокойным. И не только в реале. Вы уж уважьте собеседников, Scout, не изливайте на них все ваше нервенное беспокойство. Тут люди собрались, в основном, вменяемые, а невменяемых можно и проигнорировать.

А почему собеседники не уважают меня? Я написал, что считаю, что по сравнению с жизнью в СССР, простой народ стал жить хуже. Вместо того чтобы сообщить, почему она считает, что сейчас живется лучше, Ольга перешла на личности. Почему я должен игнорировать оскорбления? Уважение должно быть взаимным.

> А для излияния эмоций лучше приобрести боксерскую грушу, и нарисовать на ней бритый затылок, красный пиджак, мобильник и банку пива… И ка-а-а-к врезать!

Спасибо за совет;)…

С уважением, Scout.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 23 Авг 2001 19:08


Сообщение: 5606
Заголовок: Говорят, что кур доЯт :)
Отклик на: 5602 дык, вы че в натуре? %)))
[glebka]: Все правильно, американцы уже доказали свое превосходство и управляют ситуацией, и теперь им, конечно, незачем резать эту самую курицу, то бишь нас, они нас просто доят.

Отклики: 5608 отпечаток


glebka
# Дата: 23 Авг 2001 19:41


Сообщение: 5608
Заголовок: отпечаток
Отклик на: 5606 Говорят, что кур доЯт :)
Вот видите, Дмитрий, стоит только чуть-чуть поиграть словами и фраза они нас просто доят надолго засядет в головах.
(сейчас некоторые, видимо, начнут проверять, и пытаться стереть из памяти внушение, но неосторожно загонят занозу еще дальше ;)))


Григорий
# Дата: 23 Авг 2001 20:15


Сообщение: 5609
Заголовок: Браво, уважаемый Борис!
Отклик на: 5597 Здесь Вам не Англия
>Крупная военно- политическая организация создавалась для противодействия конкретному противнику, а не для победы над таковым.

Более того, я уверен почти на 100%, что в ближайшее же время будут приложены все усилия (впрочем, они уже прилагаются), чтобы вернуться к биполярному миру. Скажем, христианский мир против исламского. И дело тут даже не в оплачиваемых функционерах...

С уважением, Григорий.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018